Anakin oder Luke - Wer ist der Auserwählte?

Minza schrieb:
In SW ist Anakins junfräuliche Geburt eine unumstößliche Tatsache.
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Sorry, aber für mich nicht.
Für mich ist (in SW) lediglich die Macht eine unumstößliche Tatsache.
In der Realität ist die Wirkung, von Legenden und Glaubenssymbolen auf den Verstand, eine unumstößliche Tatsache. An dieser Stelle muß ich mich wieder entschuldigen, denn meiner Meinung nach sind Symbole ein Zeichen von Mangel an Glauben (nicht im Sinne von Religion).

Wenn es eine Grauzone in SW gibt dann sind es die Midiklorianer. Diese lassen die Einbeziehung von Symbolen erst zu und nicht umgekehrt (OH Gott gib mir mehr Midis).
Die Midiklorianer kann man in Zahlen devinieren. Diese kann man z.B. in klein mittel und groß unterteilen. Goße Zahl = große Macht = großer Krieger. Und schon sind wir beim gezüchteten Held, damit auch jeder glauben kann daß nur er etwas zu stande bringt.
Ja mein Gott, das hätte ich auch ohne die Midiklorianer.

Mit der unbefleckten Empfängnis wird eine weitere Brücke zur Realität (einer Religion) geschlagen. Hier wird eindeutig die Grauzone (Midiklorianer) ausgeschmückt, damit man an sie glaubt - vorher hat man lediglich an die Macht geglaubt. Vorher war es der Fantasie überlassen wie stark die einzelnen Charachtere sind, nun kann man Skalenwerte vergleichen. Natürlich hängt es vom Charachter ab wie stark er nun wird, aber das Potential ist festgelegt. Das größte Potentia hat auch gleich das größte Symbol.

Da wird um den Mythos der Macht eine Show abgezogen, weil wir anscheinend zu dumm (geworden) sind uns einen Gott vorzustellen. Der "Gott" in SW ist zu einem Flaschengeist geschrumpft, der nur noch zu bedigen ist: Heute ist es Sidious, morgen ist es Luke.


Dieser Beitrag wurde mit einem zwinkernden Auge geschrieben. Genauso wie mir offizelle Texte zu SW eher zuzwinkern als daß ich sie toternst nehmen würde.
 
Lench schrieb:
Sorry, aber für mich nicht.
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Es ist mir egal, ob es für dich auch keine unumstößliche Tatsache ist, daß Obi-Wan Kenobi ein Jedi und Jabba the Hutt ein Hutt ist. Dennoch ist dies der Fall und es sind genauso unumstößliche Tatsachen, wie auch Anakin keinen biologischen Vater hat.

Mit der unbefleckten Empfängnis wird eine weitere Brücke zur Realität (einer Religion) geschlagen.
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In SW gab es keine unbefleckte Empfängnis. Kein Charakter wurde ohne die Erbsünde geboren, weil es in SW keine Erbsünde gibt.
Es gab eine jungfräuliche Geburt, das ist aber etwas anderes.

Da wird um den Mythos der Macht eine Show abgezogen, weil wir anscheinend zu dumm (geworden) sind uns einen Gott vorzustellen.
Der "Gott" in SW ist zu einem Flaschengeist geschrumpft, der nur noch zu bedigen ist: Heute ist es Sidious, morgen ist es Luke.
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Viel pseudo- kritisch/esotherisches Blabla um zu sagen: "Ich mag keine Midi-Chlorians und darum will ich auch nicht, daß die jungfräuliche Geburt canon ist."

Sorry, ist dennoch canon und das kannst du (und auch ich) nicht ändern.


Von mir aus kann Rotkäpchen für dich auch eine gelbe Pudelmütze tragen, der Osterhase eigentlich ein Delfin und Gandalf der Graue ein verbannter Sternenflotten-Offizier sein. Viel Spaß dabei...
 
Minza schrieb:
Es ist mir egal, ob es für dich auch keine unumstößliche Tatsache ist, daß Obi-Wan Kenobi ein Jedi und Jabba the Hutt ein Hutt ist. Dennoch ist dies der Fall und es sind genauso unumstößliche Tatsachen, wie auch Anakin keinen biologischen Vater hat.
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Ich habe keine Ahnung was die Polemik hier zu suchen hat, wenn ich nicht an Jungfräuliche Geburt glaube.

Minza schrieb:
Es gab eine jungfräuliche Geburt, das ist aber etwas anderes.
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Tatsächlich sollte man das nicht mit "unbefleckter Empfängnis" verwechseln wie ich grade gelesen habe. Der Unterschied wäre allerdings lediglich daß die Mutter von der Erbsünde befreit ist. Da es die Erbsünde in SW nicht gibt, bleibt (bio)technisch gesehen nur die Geburt. Dennoch ist das ein sehr starkes Symbol, welches zwar viele Möglichkeiten eröffnet wie die "Jungfräuliche Geburt" zustande kam, aber gleichzeitig entkräftes es die bisherige Bedeutung der Macht, indem es nun möglich ist Potential zu messen:
größtes Symbol = größte Midi-Anzahl = größte Macht - wie ich schon andeutete.

Minze schrieb:
Viel pseudo- kritisch/esotherisches Blabla um zu sagen: "Ich mag keine Midi-Chlorians und darum will ich auch nicht, daß die jungfräuliche Geburt canon ist."

Sorry, ist dennoch canon und das kannst du (und auch ich) nicht ändern.

Von mir aus kann Rotkäpchen für dich auch eine gelbe Pudelmütze tragen, der Osterhase eigentlich ein Delfin und Gandalf der Graue ein verbannter Sternenflotten-Offizier sein. Viel Spaß dabei...
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Ich lasse mir von dir keine Worte in den Mund legen. Besonders wenn du mir über Polemik einimpfen willst was ich zu mögen habe und was nicht und mich hinstellst als wollte ich SW ändern.
Hier will niemand was ändern, damit das mal klar ist.
 
Lench schrieb:
Ich habe keine Ahnung was die Polemik hier zu suchen hat, wenn ich nicht an Jungfräuliche Geburt glaube.
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Ich glaub auch nicht an die Macht und an Drachen und an kleine, grüne Zwerge auf Sumpfplaneten. Dennoch ist es ein Teil dieser Fiktion (!) und da sind auch Dinge enthalten, die es in der Realität nicht gibt.

Soviel zu "glauben".

Tatsächlich sollte man das nicht mit "unbefleckter Empfängnis" verwechseln wie ich grade gelesen habe. Der Unterschied wäre allerdings lediglich daß die Mutter von der Erbsünde befreit ist.
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...wie ich schon sagte.

Da es die Erbsünde in SW nicht gibt, bleibt (bio)technisch gesehen nur die Geburt. Dennoch ist das ein sehr starkes Symbol, welches zwar viele Möglichkeiten eröffnet wie die "Jungfräuliche Geburt" zustande kam, aber gleichzeitig entkräftes es die bisherige Bedeutung der Macht, indem es nun möglich ist Potential zu messen:
größtes Symbol = größte Midi-Anzahl = größte Macht - wie ich schon andeutete.
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Durch die jungfräuliche Geburt kann man die Macht messen? Nein, sorry, das kann man nicht.

Zudem will ich niemanden sagen, was er zu mögen hat. Ich sage hier lediglich, was hier als offizielle Tatsache in der Fiktion gilt und was nicht.
 
Minza schrieb:
Ich glaub auch nicht an die Macht und an Drachen und an kleine, grüne Zwerge auf Sumpfplaneten. Dennoch ist es ein Teil dieser Fiktion (!) und da sind auch Dinge enthalten, die es in der Realität nicht gibt.

Soviel zu "glauben".
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Jungfräuliche Geburt (ob nur angedeutet oder tatsächlich in klare Worte gefasst) ist ein eindeutig religiöses Symbol (aus dem RL gegriffen), welches hier genutzt wird um der Macht eine besondere Note zu geben, die sie meiner Meinung nach aber nicht zu haben brauch, um die gesamte Geschichte glaubwürdig zu machen.

Vollkommen unabhängig von diesem Umstand habe ich das Recht, eine Geschichte die ich im Kino, im Fernsehen oder per DVD zu sehen/hören bekomme, mit meinen eigenen Augen und Ohren zu verstehen.
Wenn ich bei 'ich weiß nicht wer der Vater ist' (und die ganze Zeit die Macht aus Episode IV-VI gekannt habe) eine mögliche (Not)Lüge raushöre, dann ist das meine Sache.
Ich glaube nicht daß mir jemand verbieten kann zu schreiben was ich denke, wenn es keine Beleidigung oder dergleichen ist.

Manche verpacken ihre Beleidigung ja in offensichtlich Polemik.......darüber sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen.

Minza schrieb:
...wie ich schon sagte.
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Ich bin ja nun bei der richtigen Bezeichnung geblieben. :)

Minza schrieb:
Durch die jungfräuliche Geburt kann man die Macht messen? Nein, sorry, das kann man nicht.
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Ich habe nicht gesagt "kann". Ich bin der Meinung das es nun so getan wird bez. verstanden wird. Z.B. durch die Möglichkeit daß ein Darth Plagues die Midiklorianer beeinflußt haben soll und ein Darth Sidious die "Jungfräuliche Geburt" herbeigeführt haben könnte. Wie dem auch sei, es bleiben die Midiklorianer deren Konzentration in Skalen abgelesen wird. Je höher der Wert je mehr Potential.

Ich kritisiere also lediglich, daß die "jungräuliche Geburt" erklärt werden muß, und es dann dazu tatsächlich ein plastisches Gebilde einer (bisher) gottähnlichen Macht gibt.
Das nenne ich wirklich mal eine perfekte künstlerische Beeinflussung - wahrscheinlich weil schon vor Episode I Ideen für oder von Autoren vorgelegen haben, die nun endlich verkauft werden können/müssen.

Minza schrieb:
Ich sage hier lediglich, was hier als offizielle Tatsache in der Fiktion gilt und was nicht.
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Das könntest du aber auch ohne Polemik tun. Ich habe ja auch nicht mit Polemik hier angefangen. Oder ist das die allgemeine Verhaltensweise, wenn jemand mit einer anderen Meinung bez. Sicht der Dinge hier auftaucht?
 
Lench schrieb:
Jungfräuliche Geburt (ob nur angedeutet oder tatsächlich in klare Worte gefasst) ist ein eindeutig religiöses Symbol (aus dem RL gegriffen), welches hier genutzt wird um der Macht eine besondere Note zu geben, die sie meiner Meinung nach aber nicht zu haben brauch, um die gesamte Geschichte glaubwürdig zu machen.
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Nein... die jungfräuliche Geburt ist hier eine fiktive Tatsache in dieser Geschichte, um zu zeigen, daß Anakin mit der Macht und durch die Macht erschaffen wurde und keinen Vater hat.

Man kann es auch als Metapher sehen, primär ist es aber eine Tatsache in der Geschichte. Es ist einfach so.

Vollkommen unabhängig von diesem Umstand habe ich das Recht, eine Geschichte die ich im Kino, im Fernsehen oder per DVD zu sehen/hören bekomme, mit meinen eigenen Augen und Ohren zu verstehen.
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Natürlich... das ist dann dein eigener Canon, deine eigene Sichtweise.

Dann komm aber nicht daher und versuch uns zu verklickern, das ganze würde auch offiziell nicht als Tatsache dastehen.

Manche verpacken ihre Beleidigung ja in offensichtlich Polemik.......darüber sollte man sich vielleicht mal Gedanken machen.
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Ja, ich weiß, daß du mir das schon längere Zeit unterstellen willst. Kannst du von mir aus auch weiter machen. Ich weiß, daß ich dich nicht beleidige und wenn du meine Antworten als beleidigend empfindest, rate ich dir, dich einfach etwas abzuhärten und nicht jedes Gegenargument und jeden Ansatz von Ironie als Angriff zu sehen.

Je höher der Wert je mehr Potential.
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Exakt... je höher das Potential... aber die tatsächliche Macht und das Potential sind dann wieder zwei paar Stiefel.

Ich kritisiere also lediglich, daß die "jungräuliche Geburt" erklärt werden muß, und es dann dazu tatsächlich ein plastisches Gebilde einer (bisher) gottähnlichen Macht gibt.
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Warum soll ein Mythos dem anderen da nachstehen? In vielen Mytholigien unserer Welt wurde das als Tatsache eingebettet, daß dieser oder jede Held auf diese Art "gezeugt" wurde. Warum soll das in SW nicht auch als mythologische Tatsache stehen? Verstehe ich nicht.

Das nenne ich wirklich mal eine perfekte künstlerische Beeinflussung - wahrscheinlich weil schon vor Episode I Ideen für oder von Autoren vorgelegen haben, die nun endlich verkauft werden können/müssen.
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Ich glaube nicht, nein.

Das könntest du aber auch ohne Polemik tun. Ich habe ja auch nicht mit Polemik hier angefangen. Oder ist das die allgemeine Verhaltensweise, wenn jemand mit einer anderen Meinung bez. Sicht der Dinge hier auftaucht?
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Ich greife nunmal gerne zu Ironie und lustigen Beispielen. Du kannst ja einen Antrag an die Administratur schreiben, daß ich solche Diskussions-Weisen zu unterlassen und mich deiner Art der Diskussion anzupassen habe :)
 
Minza schrieb:
Das Forum ist für mich nur zu 50% Diskussion... die restlichen Teile ergeben sich mitunter auch als Daten-Sammlung und Fragenbeantwortung, worunter zum guten Teil auch dieser Thread hier fällt.
In SW ist Anakins jungfräuliche Geburt eine unumstößliche Tatsache.
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Das sowieso. Jeder wird jungfräulich geboren. ;)

Nee, versteh schon. Aber das Anakin - soweit Schmi weiß- keinen Vater hatte, man aufgrund seiner exorbitant hohen Midichlorianwerte geneigt ist zu denken, er könnte sogar durch die Macht gezeugt worden sein, und dass man ihn später allgemein für den Auserwählten hält, haben wir ja schon ganz zu Anfang hier geklärt.
Das das in den Filmen passiert, das Lucas uns sagt Anakin sei tatsächlich der Auserwählte, und das im EU das und das steht, bezweifelt ja keiner, und kann jeder noch immer am Anfang dieses Threads nachlesen.

Minza schrieb:
Nur haben sowohl Evolutions-, als auch Schöpfungsanhänger keinen direkten Beweis für ihre Theorien. Bei einer Fiktion hat man diesen Beweis eben schon.
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Auch bei einer Fiktion musst du dem Künstler glauben, dass es stimmt, was er dir erzählt. Für ihn könnte seine Fiktion ganz etwas anderes oder mehr bedeuten als er bereit ist mit der Welt zu teilen. Wir haben schließlich weder beim Schreiben über seine Schulter gekuckt, noch waren wir in seinem Kopf.

Minza schrieb:
Sie sagt auch, daß Anakin keinen Vater hat. Dazu kommen dann Aussagen von anderen Charakteren, daß Anakin durch die Macht gezeugt wurde und Andeutungen durch andere Charaktere, daß Anakin künstlich erschaffen sein könnte (was andere Quellen unterstützen).
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Wenn ich jetzt nur von den Filmen ausgehe, dann gibt es etliche andere Möglichkeiten die auch zutreffen könnten.
Zu Schmi: Sie könnte einfach lügen, weil ihr der Vater peinlich ist, oder es einfach nicht besser wissen. Ein Sith könnte der Vater sein, und mittels Gedankenkontrolle die Erinnerung gelöscht haben. In Episode I finden wir für alle diese Möglichkeiten keinen klaren Gegenbeweis.
Die anderen Charaktere wissen noch weniger als Schmi, und stellen lediglich Vermutungen an. Wie du schon so richtig sagst: "Andeutungen durch andere Charaktere, daß Anakin künstlich erschaffen sein könnte". Auch Qui Gon glaubt nur, dass Anakin durch die Macht gezeugt wurde. Wissen kann er es nicht. Beweise hat er schon gar keine, sonst hätte die Tempelszene ganz anders ausgesehen.
Meiner Meinung nach ist dieser Zweifel an Anakin als Auserwähltem sogar ein bewusstes erzähltechnisches Element. Die anderen Jedi sollen ihn von Anfang an misstrauisch beäugen nachdem sein stärkster Fürsprecher gestorben ist. Er denkt dann: "Die blöden Jedi trauen mir nichts zu!" Ein erster Schritt für Anakin auf dem Weg zu Sith, wenn du so willst.
Der einzige Grund in den Filmen, der uns eigentlich schon fast zwingt zu der Meinung zu kommen, dass Anakin durch die Macht gezeugt wurde, ist, dass all die anderen Möglichkeiten nicht wirklich in die Geschichte passen. Immerhin wird hier ein Heldenmärchen erzählt, und zwar eines mit mystischen Elementen, und kein Beziehungsdrama, das von Sat1 produziert wurde.
Grob gesagt: Entweder ist Anakin tatsächlich durch/von die Macht gezeugt worden, oder Lucas hat geschludert, und zwar ganz gewaltig.
Ich glaube nicht, dass er so gewaltig geschludert hat.
Im Grunde genommen hast du also recht, das bei diesem Punkt kein Grund besteht zu diskutieren.

Im Film so halb, ja (auch, wenn es angedeutet wird). Im EU sieht die Sache anders aus und Lucas selbst hat ja auch seine Sätze dazu abgegeben.
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EU, da hab ich keine Ahnung. Daher kann ich all die EU-Fakten nicht mit einbeziehen. Trotzdem interessiert mich manchmal wie es im EU an bestimmten Stellen weitergeht, oder wie Dinge im Eu näher beleuchtet werden.
Aber es wird schon innerhalb des EU genug Widersprüche geben. Zwischen EU und Filmen vielleicht sogar noch mehr.
Ich finde es schön, wenn man als Fan all die ganzen kleinen Geschichten in ein einziges großes Bild fügen kann, aber selbst wenn das jeder machte, wäre das Bild trotzdem nicht bei jedem gleich.
 
Drüsling schrieb:
Auch bei einer Fiktion musst du dem Künstler glauben, dass es stimmt, was er dir erzählt. Für ihn könnte seine Fiktion ganz etwas anderes oder mehr bedeuten als er bereit ist mit der Welt zu teilen. Wir haben schließlich weder beim Schreiben über seine Schulter gekuckt, noch waren wir in seinem Kopf.
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Okay, das stimmt. Aber dafür bin ich zuwenig Fan von Verschwörungstheorien, um an diesem Szenario Gefallen zu finden ^^

Wenn ich jetzt nur von den Filmen ausgehe, dann gibt es etliche andere Möglichkeiten die auch zutreffen könnten.
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Davon wird aber keine angedeutet. Das ist für mich auch schon sehr aussagekräftig.

In Episode I finden wir für alle diese Möglichkeiten keinen klaren Gegenbeweis.
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Wenn man alleine vom Film ausgeht, ja.

Der einzige Grund in den Filmen, der uns eigentlich schon fast zwingt zu der Meinung zu kommen, dass Anakin durch die Macht gezeugt wurde, ist, dass all die anderen Möglichkeiten nicht wirklich in die Geschichte passen. Immerhin wird hier ein Heldenmärchen erzählt, und zwar eines mit mystischen Elementen, und kein Beziehungsdrama, das von Sat1 produziert wurde.
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Darum meine (sich leider ständig wiederholende) Argumentation mit dem mythologischen Aspekten dieser Geschichte.

Grob gesagt: Entweder ist Anakin tatsächlich durch/von die Macht gezeugt worden, oder Lucas hat geschludert, und zwar ganz gewaltig.
Ich glaube nicht, dass er so gewaltig geschludert hat.
Im Grunde genommen hast du also recht, das bei diesem Punkt kein Grund besteht zu diskutieren.
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Wenn er geschludert hätte, hätte er das schon lange wieder ausbügeln können, anstatt die Sache mit der jungfräulichen Geburt immer und immer wieder durch verschiedene Dinge zu festigen.

EU, da hab ich keine Ahnung. Daher kann ich all die EU-Fakten nicht mit einbeziehen. Trotzdem interessiert mich manchmal wie es im EU an bestimmten Stellen weitergeht, oder wie Dinge im Eu näher beleuchtet werden.
Aber es wird schon innerhalb des EU genug Widersprüche geben. Zwischen EU und Filmen vielleicht sogar noch mehr.
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Widersprüche werden immer sehr gezielt von LFL behoben... selbst unmöglich erscheinende Sachen wurden so schon recht schön erklärt.

Und zum aktuellen Thema "Auserwählter ohne Vater": dazu gibt es weder im EU/EU-Bereich, noch im Film/EU-Bereich oder Film/Film-Bereich irgendwelche Widersprüche.

Ich finde es schön, wenn man als Fan all die ganzen kleinen Geschichten in ein einziges großes Bild fügen kann, aber selbst wenn das jeder machte, wäre das Bild trotzdem nicht bei jedem gleich.
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Wie wahr... das sehe ich bei den Gesprächen mit anderen Fans, die genauso wie ich jedes kleine Fitzelchen lesen und aufsaugen.
 
Minza schrieb:
Okay, das stimmt. Aber dafür bin ich zuwenig Fan von Verschwörungstheorien, um an diesem Szenario Gefallen zu finden ^^
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In dem speziellen Fall könnte ich mir auch keine Gründe vorstellen, warum GL da Mist erzählen sollte. Da müssten schon die Illuminaten oder Bielefeld dahinter stecken...

Minza schrieb:
Darum meine (sich leider ständig wiederholende) Argumentation mit dem mythologischen Aspekten dieser Geschichte.
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Ja, nun, bei einigen Leuten dauert es länger, bei anderen klappts eben gar nicht. :konfus: Meiner Meinung aber jedenfalls ist das obige als Argument stichhaltiger, als das, was Lucas in den Interviews erzählt. Zumindest wenn man grad mit jemandem diskutiert, der von EU und Canon nichts kennt oder hält oder wissen will. Wenn's dann immer noch nicht klappt...

Minza schrieb:
Und zum aktuellen Thema "Auserwählter ohne Vater": dazu gibt es weder im EU/EU-Bereich, noch im Film/EU-Bereich oder Film/Film-Bereich irgendwelche Widersprüche.
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Hast recht, da bin ich wohl etwas ins Offtopic gerauscht. Tschuldigung!
 
Naja tatsache ist ja nunmal das Anakin keinen Vater hat und GL das auch Bestätigt hat und das ist Offiziell. Da kann Lench noch so viele Theorien aufstellen und das sei ihm/ihr auch gerne selbst überlassen, aber nur weil Lench das so sieht, bzw für möglich hält, bleibt es eine inoffizielle ansicht und Minzas erklärung deckt sich einfach mit der Offiziellen und das ist nunmal Undiskutierbar. Eigene Ansichten und Offizielle tatsachen sind nicht Diskutierbar.

Meine Argumentation ohne Fremdwörter oder Mythologischer erklärung.

offtopic: Warum wurde Lench gesperrt?
 
Ähm, nur mal so eine kleine Zwischenbemerkung: Da Shmi (vermutlich) zeitlebens Sklavin gewesen ist, und das auch bei verschiedenen Besitzern, wage ich doch zu bezweifeln, dass sie wirklich noch Jungfrau ist. Sie kann sich die Umstände der Geburt von Anakin nicht erklären, weil sie in den neun Monaten davor keinen Sex hatte. Oder sich nicht mehr daran erinnern kann/will. Das sagt aber nichts darüber aus, wie es mit Sex gleich welcher Art wiet vorher aussah. ;)

Daher denke ich dass die Begriffe Jungfrauengeburt und unbefleckte Empfängnis hier fehlbesetzt sind. Shmi kann lediglich keinen Vater benennen weil es (ihres Wissens nach) keinen gab. Was die Details der "Zeugung" als tatsächliches Ereignis innerhalb der Fiktion und nicht von der subjektiven Erinnerung/Wahrnehmung beeinflusst angeht, bleibt das EU-Quellen überlassen. Ich denke mal, über kurz oder lang wird es da von dieser Seite aucvh mehr als nur die momentganen Andeutungen geben.
 
Glaub mir: dann ist der Begriff auch im christlichen Gebrauch falsch, weil die gute Maria garantiert auch ihren "ehelichen Pflichten" nachgekommen ist.

Genauso wie alle anderen Frauen in anderen Mythen vor ihr, die von göttlicher Seite geschwängert wurden.

Und eine unbefleckte Empfängnis scheidet eh aus, weil es nunmal keine Erbsünde in der GFFA gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Minza schrieb:
Glaub mir: dann ist der Begriff auch im christlichen Gebrauch falsch, weil die gute Maria garantiert auch ihren "ehelichen Pflichten"nachgekommen ist.
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Das sowieso. Allerdings unterscheide ich hier zwischen der Fiktion Bibel und den historischen Tatsachen. Laut Canon war Maria Jungfrau und Jesus Gottes Sohn. Was es mit den historischen Fakten um einen jüdischen Wanderprediger vor 2000 Jahren auf sich hat, kann man im Geschichtsbuch nachlesen. ;)

Minza schrieb:
Und eine unbefleckte Empfängnis scheidet eh aus, weil es nunmal keine Erbsünde in der GFFA gibt.
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Was hat das eine denn mit dem an deren zu tun? Unbefleckte Empfängnis ist Nachkommen ohne Geschlechtsverkehr bzw ohne Verschmelzung von Ei und Sperma zu zeugen und kommt in der Natur auch nicht gerade selten vor.
Erbsünde ist der Umstand, dass Frauen wegen Evas Ungehorsam für die Vertreibung aus dem Paradies eine Kollektivschuld besitzen, die unter anderem mit Geburtsschmerzen bestraft werden. Auch Maria war eine Frau und daher mit der Erbsünde belastet. Erst durch die Erwählung vom namenlosen Gott als Gebärmaschiene für Gottes irdischen Stellvertreter wurde sie von Gott von der Erbsünde befreit. Bzw konnte sie durch die Geburt von Gottes Sohn einen Ausgleich für ihre eigene Erbsünde schaffen. Damit ist Maria ihresgleichen auch Auserwählt. Dennoch gab es auch nach Jesu Geburt weiterhin die Erbsünde.
Somit hat der Umstand der Geburt nochmal was mit der Erbsünde zu tun? Richtig - gar nichts.
Maria wurde die Erbsünde erlassen, weil sie Gottes Sohn austrug. Ob Gott nun mit dem Finger auf ihren Bauch gezeigt hat und "Booyah!" gesagt hat, oder sie in Gestalt eines Stieres oder Schwans durch sexuelle Vereinigung geschwängert hat, spielt da eine eher untergeordnete Rolle.

Von daher hast du natürlich recht, dass es in der GFFA keine Erbsünde gibt. Wohl könnte es aber unbefleckte Empfängnis geben. ;)
 
Vomar Steley schrieb:
Das sowieso. Allerdings unterscheide ich hier zwischen der Fiktion Bibel und den historischen Tatsachen. Laut Canon war Maria Jungfrau und Jesus Gottes Sohn. Was es mit den historischen Fakten um einen jüdischen Wanderprediger vor 2000 Jahren auf sich hat, kann man im Geschichtsbuch nachlesen. ;)
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Da müssen wir unterscheiden, von welcher Bibel wir reden. Schon damals wurden die neuen Briefe mit Jesus geschrieben, die ganze Sache mit der göttlichen Vaterschaft wurde dann aber neu dazugeschrieben, da es zu dieser Zeit einfach modern war, jeden berühmten und wichtigen Mann als Sohn eines Gottes zu stilisieren. Die Anhänger Jesus sind da einfach auf einen fahrenden Zug aufgesprungen.

Aber auch da war Maria noch nicht jungfräulich. Das "Jungfrau" sollte wirklich nur ein Vermerk auf ihre eigene Schuldlosigkeit (eine unbefleckte Empfängnis --> sie ist ohne Erbsünde und kann somit Gottes Sohn ohne Schande tragen) ausdrücken.

Daß sie jungfräulich ist, ist eine Erfindung der Neuzeit.

Unbefleckte Empfängnis ist Nachkommen ohne Geschlechtsverkehr bzw ohne Verschmelzung von Ei und Sperma zu zeugen und kommt in der Natur auch nicht gerade selten vor.
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Nein nein nein... die unbefleckte Empfängnis beschreibt nicht die Zeugung Jesus durch Gottes Willen. Die unbefleckte Empfängnis ist die Entstehung Marias ohne die Erbsünde. Sie ist unbefleckt, sie trägt nicht das Laster, welches in der abrahamsistischen Mythologie alle Frauen seit Evas Sündenfall zu tragen haben: die Erbsünde... Maria ist von dieser Erbsünde ausgeschlossen und somit wurde sie unbefleckt empfangen.

Jesus Geburt ist die "jungfräuliche".

Da es keine Erbsünde gibt, kann es auch keine unbefleckte Geburt geben... von welcher Schuld soll auch irgendjemand entlastet sein?

Es kann aber sehr wohl eine jungfräuliche Geburt geben. bzw gibt es die in der GFFA wahrscheinlich an jedem Tag millionenfach.
 
Minza schrieb:
Da müssen wir unterscheiden, von welcher Bibel wir reden. Schon damals wurden die neuen Briefe mit Jesus geschrieben, die ganze Sache mit der göttlichen Vaterschaft wurde dann aber neu dazugeschrieben, da es zu dieser Zeit einfach modern war, jeden berühmten und wichtigen Mann als Sohn eines Gottes zu stilisieren. Die Anhänger Jesus sind da einfach auf einen fahrenden Zug aufgesprungen.

Aber auch da war Maria noch nicht jungfräulich. Das "Jungfrau" sollte wirklich nur ein Vermerk auf ihre eigene Schuldlosigkeit (eine unbefleckte Empfängnis --> sie ist ohne Erbsünde und kann somit Gottes Sohn ohne Schande tragen) ausdrücken.

Daß sie jungfräulich ist, ist eine Erfindung der Neuzeit.



Nein nein nein... die unbefleckte Empfängnis beschreibt nicht die Zeugung Jesus durch Gottes Willen. Die unbefleckte Empfängnis ist die Entstehung Marias ohne die Erbsünde. Sie ist unbefleckt, sie trägt nicht das Laster, welches in der abrahamsistischen Mythologie alle Frauen seit Evas Sündenfall zu tragen haben: die Erbsünde... Maria ist von dieser Erbsünde ausgeschlossen und somit wurde sie unbefleckt empfangen.

Jesus Geburt ist die "jungfräuliche".

Da es keine Erbsünde gibt, kann es auch keine unbefleckte Geburt geben... von welcher Schuld soll auch irgendjemand entlastet sein?

Es kann aber sehr wohl eine jungfräuliche Geburt geben. bzw gibt es die in der GFFA wahrscheinlich an jedem Tag millionenfach.
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Nachdem ich grad bei Wikipedia nach Yahoo gegoogelt habe, muss ich gestehen, unbefleckte Empfängnis mit der Jungfrauengeburt durcheinandergewürfelt zu haben. Ich entschuldige mich für die von mir gestiftete Verwirrung. Schließlich gehöre ich diesem Aberglauben nicht an.
Dass die Jungfräulichkeit Marias eh auf einem Übersetzungsschlumpf beruht, ist ja den meisten bekannt. Genug offtopic.

Ich verweise trotzdem auf die Wahrscheinlichkeit, dass Shmi keine Jungfrau mehr war und das deshalb auch keine Jungfrauengeburt im eigentlichen Sinne war. GL wollte halt nur ein paar alte Mythen aufgreifen und dabei ist doch wieder ne ganz schöne Wurst rausgekommen, wenn man sich die letzten Seiten dieses Freds mal so ansieht... :konfus:
 
Nix zu entschuldigen... und ich gehöre auch nicht dieser Glaubensrichtung an, somit ist das eh egal.

Daß Shmi Jungfrau war, halte ich auch für eher unglaubwürdig... dennoch kann es sehr wohl der Fall gewesen sein. Wir haben da weder Beweise noch Gegenbeweise.

Und ja: Lucas hat da einiges an Mythen zusammengemixt, was aber schon in den 80ern für einen recht ansehnlichen und imo schönen Flickenteppich sorgte. Ich sag da nur mal "Dagobah" :D
 
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