Anakins Taten und die Frage nach dem warum?? Die Tragik und der Fall eines Jedi...

Rolle schrieb:

So wie ich das verstehe passt das nicht zu Anakin. Anakin ist der Auserwähte und er glaubt er sei allmächtig. Es ist sein innerster Wunsch Palpi zu töten, warum er damit solange wartete wissen wir nicht.

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Doch, das wissen wir: Vader weiß, daß er Palpatine unterlegen ist und versucht erst, machtstarke Verbündete zu gewinnen (siehe Luke) und erst dann Palpatine anzugehen. Alleine hätte er keine Chance und das weiß er auch.

Aber am Ende tut er es doch, obwohl er weiss, dass es seinen sicheren Tod bedeutet.

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Das ist dann auch eine etwas andere Situation: ein selbstloser Angriff, um sich für das Leben seines Sohnes zu opfern.

Es war auch Anakins innerster Wunsch, Padmés Leben zu retten. Trotzdem lag es nicht in seiner Macht.

Genau wie mit Palpatines Vernichtung...

Für mich ist das Motiv von Anakins wechsel zur dunklen Seite der Macht, der größte Schwachpunkt der PT.

Wow, der große Darth Vader wurde nur deshalb "böse", weil er nicht das akzeptieren konnte, was sonst ALLE Menschen akzeptieren müssen. Den Tod von Personen die man mag. Was für ein Weichei-Motiv ist das eigentlich??? Davon war in der OT nie die Rede.

Wer weiß, hätte man da eine andere Lösung gefunden - würde die PT vielleicht nicht als so schlecht gelten.

Die meisten Fans hatten schon seit spätestens 1983 die Theorie, daß Anakin aus Liebe der Dunklen Seite verfallen ist. Damals war zwar noch die These ganz oben, daß er und Obi-Wan um ein und dieselbe Frau kämpfen werden und Anakins Gattin dann letztendlich mit Obi-Wan fremdgeht... die jetzt präsentierte Version ist aber auch nicht soweit davon entfernt.

Somit haben die meisten Fans Anakin seit den frühen 80ern für dieses "Weichei" gehalten, auch wenn ich nicht verstehe, was Liebe und Angst mit Weichei zu tun haben sollen.

@Minza
Sorry, aber was ist das denn schon wieder für ein Käse? "Die MEISTEN Fans haben..."

Weißt du was die meisten Fans seit Anfang der 80er dachten???

Naja ganz abwegig ist die Aussage nicht - wenn man mal die alten Journals so durchblättert und wenn ich mich so an alte Diskussionen erinnere, sind eigentlich verdammt viele davon ausgegangen das es eine Liebeskiste war. Ehrlich gesagt hatte ich mir das ganze aber irgendwie dramatischer ausgesponnen als es letztlich dann verfilmt wurde

Ich lese Berichte, spreche mit anderen Fans, schaue mir alte Dokus an und habe mir selber auch damals Gedanken dazu gemacht. Und diese Theorie mit "Liebe und Eifersucht" stand nunmal ganz oben bei sehr vielen Fans und wurde letztendlich auch von Lucas so gedacht, da er diese Elemente ja auch dann schließlich einbaute.

Und versuch doch einfach mal, mich nicht so runterzumachen und deine Postings den Regeln entsprechend zu verfassen.

@Minza
Ich wollte dich nicht runtermachen. War ja auch nicht so böse gemeint.

Ich lese ebenfalls Berichte, spreche mit anderen Fans, schaue mir alte Dokus an und habe mir selber auch damals Gedanken dazu gemacht. Richtig, "Liebe und Eifersucht" stand mal zu Diskussion unter den Fans, aber NIE dass Anakin es einfach nicht ertragen kann, das jemand stirbt den er liebt.

Die OT ist und war die Grundlage für meine Gedanken und da wurde nun niemals etwas erzählt von diesem "Sie-darf-nicht-sterben"-Motiv.

Okay... stellen wir mal beide "Versionen" gegenüber:

1.) Anakin wird zu Darth Vader, weil die Person, die er über alles liebt stirbt

2.) Anakin wird zu Darth Vader, weil die Person, die er über alles liebt mit seinem besten Freund rummacht

...so, was ist jetzt besser geeignet? Natürlich eine subjektive Sache, die jeder für sich beantworten muß.
Ich finde, daß die Sache mit dem Tod der gliebten Person um einiges besser und unschmalziger rüberkommt als ein "normales Eifersuchtsdrama". Es hat imo mehr Gewicht, mehr Tiefe, mehr Schmerz. Ich kann hier die Verwandlung von Anakin zu Vader besser nachvollziehen...

Wobei ja auch Teile dieser Eifersucht in Episode III zur Geltung kommen und Vader Padmé vorwirft, sie würde mit Obi-Wan gemeiname Sache machen und ihn hintergehen.


Insofern hat Lucas diese Geschichte schon sehr früh grob umrissen gehabt, da in den wenigen Elementen der ersten Episoden, die er damals erwähnte (Sklavenjunge, Lavabad etc) genau diese Liebeskiste auch schon vorkam. Keine Erfindung der Fans also... die haben es nur aufgeschnappt und über die Jahre immer und immer wieder durch ihre Köpfe gehen lassen.

Und letztendlich hat es sich dann bewahrheitet, als Lucas das auch noch verfilmte. Was also ist jetzt so falsch an der Sache?

Sankara schrieb:

Die OT ist und war die Grundlage für meine Gedanken und da wurde nun niemals etwas erzählt von diesem "Sie-darf-nicht-sterben"-Motiv.

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In der alten Trilogie wurde nie ein Motiv genannt... somit wäre nach dieser Logik jedes Motiv in den neuen Filmen als "falsch" einzustufen, oder?

@Minza
Okay,...

1.) Anakin wird zu Darth Vader, weil die Person, die er über alles liebt stirbt

dieses Motiv finde ich ebenfalls besser, weil viel dramatischer. ABER: So ist es im Film ja gar nicht.

Er wird ja zu Vader als sie noch lebt. Anakin wird ja zu Vader, weil er nicht ertragen kann, dass seine "Olle" sterben wird. Davon war in der OT NIE die Rede.

Diese Motiv ist ja auch kein logischer Fehler oder so, aber ich empfinde es als viel zu öde / unsexy / billig für den großen Darth Vader. Das macht aus Anakin ein Weichei.

Sankara schrieb:

1.) Anakin wird zu Darth Vader, weil die Person, die er über alles liebt stirbt

dieses Motiv finde ich ebenfalls besser, weil viel dramatischer. ABER: So ist es im Film ja gar nicht.

Er wird ja zu Vader als sie noch lebt. Anakin wird ja zu Vader, weil er nicht ertragen kann, dass seine "Olle" sterben wird.

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Weil er eine Vision hat, daß Padmé stirbt, ja... genauso wie Luke eine Vision hat, daß seine Freunde auf Bespin gefoltert werden und in Gefahr sind. Eine sehr schöne Parallele, in der beide Skywalker reinstolpern und in die Falle gehen: Anakin wird zu Vader, Luke wird mit Vader konfrontiert.

Insofern eilt Luke genauso nach Bespin, um seine Freunde zu retten, wie auch Vader geboren wird, um Padmé zu retten... es geht eben schon darum, daß sie stirbt.

Davon war in der OT NIE die Rede.

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In der OT war auch von keiner ANDEREN Möglichkei die Rede. Es wurde nicht gesagt, daß Anakin wegen diesem oder jenem der Dunklen Seite verfällt. Es wurde dazu GARNICHTS gesagt.

Insofern verstehe ich nicht, wie "davon war in der OT nie die Rede" als Argument gegen diesen Sachverhalt angebracht werden kann? Letztendlich wären somit ALLE ANDEREN Möglichkeiten automatisch AUCH falsch, da sie EBENFALLS nicht in der OT erwähnt wurden.

Diese Motiv ist ja auch kein logischer Fehler oder so, aber ich empfinde es als viel zu öde / unsexy / billig für den großen Darth Vader. Das macht aus Anakin ein Weichei.

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Und was hättest du dir dann gewünscht?

Sankara schrieb:

Er wird ja zu Vader als sie noch lebt. Anakin wird ja zu Vader, weil er nicht ertragen kann, dass seine "Olle" sterben wird.

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Da machst dus dir aber viel zu leicht. Anakin will nicht dass Padme stirbt, und möchte das gerne verhindern. Soweit kannst du ihm sicher folgen. Aber nun zeigt sich ihm die Chance auf, den Tod selbst zu besiegen. Rein theorethisch wäre es also (Aus Anis Sicht) möglich auf ewig mit Padme zusammen zu sein, ohne das sie oder er jemals sterben wird. Die Verlockung dahinter ist doch sicher auch nachvollziehbar.

Sankara schrieb:

Davon war in der OT NIE die Rede.

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Die die hätten drüber reden können, wären dann aber gefahr gelaufen Anakin besser da stehen zu lassen, als sie ihn selbst sahen.^^

Sankara schrieb:

@Minza
Die OT ist und war die Grundlage für meine Gedanken und da wurde nun niemals etwas erzählt von diesem "Sie-darf-nicht-sterben"-Motiv.

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Seltsamerweise ist es genau das selbe Motiv, mit dem Luke in RotJ geködert wird: "Ergib dich der Dunklen Seite der Macht, nur so kannst du deine Freunde retten."
Oder was glaubst du, warum Luke ausflippt, als Vader ankündigt, sich bei einer weiteren Weigerung seinerseits um Lukes Schwester zu "kümmern"?

Auch hier wird Lukes Liebe zu seinen Freunden und zu seiner Schwester vorsätzlich mit dem Leben bedroht, um ihm im Gegenzug zu versprechen, sie zu verschonen, wenn er sich der Dunklen Seite zuwenden sollte.
Naja, der große Luke Skywalker wäre also am Ende von RotJ fast genauso wie Vader geworden, weil er nicht akzeptieren konnte, was ALLE Menschen akzeptieren müssen. Den Tod von Personen die man mag. Was für ein Weichei-Motiv ist das eigentlich???

Jain... Vader droht hier eher damit, Leia auf die Dunkle Seite zu ziehen, als sie zu töten (bei den anderen droht er aber mit dem Tod, ja):

Vader in RotJ schrieb:

Your feelings for them are strong. Especially for... Sister! So...you have a twin sister. Your feelings have now betrayed her, too. Obi-Wan was wise to hide her from me. Now his failure is complete. If you will not turn to the dark side, then perhaps she will.

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sankara schrieb:

Diese Motiv ist ja auch kein logischer Fehler oder so, aber ich empfinde es als viel zu öde / unsexy / billig für den großen Darth Vader. Das macht aus Anakin ein Weichei.

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nein, das macht anakin dadurch nur noch menschlicher... find ich zumindest...

Minza schrieb:

Jain... Vader droht hier eher damit, Leia auf die Dunkle Seite zu ziehen, als sie zu töten (bei den anderen droht er aber mit dem Tod, ja):

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Weiß ich doch. -.- Mir gings nur darum Sankara aufzuzeigen, dass das Motiv Tod geliebter Menschen eben schon in der OT vorkam. Aber bestimmt ist das da wieder was gaaaaaaaanz anderes.

Für mich nicht, nein... wie ich schon sagte: Vader ködert mit genau einer solchen Machtvision Luke. Und zwar auf Bespin, indem er Han foltert... Luke steht hier vor fast der selben Situation von Anakin, der in seinen Visionen eine sterbende Padmé sieht: er muß handeln oder still zuschauen, wie sich die Sache entwickelt.
Beide Skywalker wählen, zu handeln und beide zahlen ihren Preis.

Und ich beziehe da zusätzlich sogar RotJ mit ein. Luke wird vor Augen geführt, dass seine Freunde sterben werden und die einzige Möglichkeit, ihr Leben zu retten ist, sich der Dunklen Seite anzuschließen.
Und die Ankündigung, Leia ebenfalls zu bekehren, macht imho da keinen Unterschied: Luke verliert einen geliebten Menschen, ob an den Tod oder an die Dunkle Seite, ist dabei erstmal irrelevant. Es gibt ja sogar Leute in der OT, die behaupten, dass der Übertritt zur Dunkle Seite dem Tod des jeweiligen Menschen gleichkommt... von einem gewissen Standpunkt aus.

Das Motiv "Du wirst einen geliebten Menschen verlieren, wenn du dich nicht der Dunkllen Seite zuwendest", ist jedenfalls in allen Fällen das gleiche.

Vomar Steley schrieb:

Aber bestimmt ist das da wieder was gaaaaaaaanz anderes.

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Minza schrieb:

Für mich nicht, nein...

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Ich hatte damit auch nicht für dich gesprochen.
Notiz an mich: Ironie in Zukunft deutlicher Kennzeichnen.

Dieser Verlust von geliebten Menschen und die Entscheidung, das Richtige zu tun, sind schon seit 1980 ein zentraler Punkt bei SW, ja.
Und jedesmal steht eigentlich nur die Dunkle Seite als Ausweichsmöglichkeit im Raum... und jedesmal wählt ein Skywalker zuerst einmal diesen Weg, aus Angst, jemanden verlieren zu können. Nur kommt Luke beim erstenmal noch glimpflich davon und hat "nur" seinen Glauben an so ziemlich alles verloren, was ihm in den letzten Jahren so erzählt wurde... und beim zweiten Anlauf greift er seinen Vater mit aller Wut an, die er in sich gestaut hat und sieht erst kurz vor dem letzten Schritt seinen Fehler ein und wendet sich wieder der Hellen Seite zu.
Nur Anakin hat hier die Sache wirklich bis zum bitten Ende durchgezogen und ist der Verlockungen dieses Kuhhandels "Leben für Seele" eingegangen.

Ich hätte auf Basis der OT eher gedacht, dass Anakin den Verlockungen größerer Macht (also machtgierig) erliegt. Dass er also wirklich von der Dunklen ("stärkeren") Seite der Macht verführt wird, nicht vom Imperator...

In Episode III wird zwar diese Machtverlockung angeschnitten, aber es ist ein viel zu starker Fokus darauf, dass Anakin mehr ein Opfer als ein Täter ist, IMO. Das macht zwar Vader als Figur tragischer, aber andersrum wäre Anakin als Figur furchteinflößender geworden, was mir besser gefallen hätte.
Nach dem Tod von Padmé und seiner Unfähigkeit müsste Vader ja allen Glauben an sich und vielleicht auch die Macht ja verlieren. In ANH wirkt das allerdings ganz anders: "Die Fähigkeit, einen ganzen Planeten zu vernichten, ist nichts gegen die Stärke, die die Macht verleiht!"
In der OT also definitiv ein Fokus auf die Machtgier und die Stärke Vaders.
Nachdem Vader in Episode III durch Padmés Verlust relativ gebrochen ist und in ANH wieder eher selbstsicher und überlegen wirkt, scheint er ihren Tod mehr oder weniger verkraftet und durchaus die Stärke der Dunklen Seite genossen zu haben in diesen zwanzig Jahren. Aber eben nur dazwischen, während das ein Thema ist, das IMO in die PT gehört hätte.