Atheismus & Religiosität

Ich will meine Gedanken noch etwas abstrakter formulieren und damit (hoffentlich) klarer machen:

Das Christentum geht von einem barmherzigen Gott aus, dem die Schöpfung und der Mensch am Herzen liegt. Nun haben sich aber Fakten ergeben die auf eine ziemlich unerfreuliche Zukunft des Universums hindeuten, jedenfalls für Leben wie wir es kennen.

Akzeptiert man diese Fakten und es ergeben sich keine neuen Fakten die obigen Szenario widersprechen (davon gehe ich hier einfach mal aus, andernfalls bräuchten wir darüber ja nicht zu diskutieren) ergeben sich aus meiner Sicht zwei Szenarien:

A) Man akzeptiert das Szenario eines düsteren und leeren* Universums in ferner Zukunft. Dann stellt sich die Frage wie man damit umgehen soll. Wie kann ein Gott mit christlichen Eigenschaften (siehe oben) seine Schöpfung so verkommen lassen? Obsiegt am Ende doch der Tod über das Leben? Wie soll man an ein Leben nach dem Tod glauben, wenn selbst die Welt in der wir Leben ein Haltbarkeitsdatum hat und ist Gott am Ende selbst nicht unendlich?

B) Man geht davon aus dass irgendetwas den aktuell zu beobachtenden Prozess stoppt oder gar umgekehrt. Dabei ist es erstmal unerheblich ob wir von einer weiteren Form von Energie ausgehen, die wir noch nicht verstehen, oder von einem Gott der die sprichwörtliche Billiardkugel im letzten Moment auffängt, da beides den Glauben an etwas erfordert das wir vielleicht nie beweisen können werden.

Ich gebe offen zu dass ich hier nichts bahnbrechendes neues erzähle. Wie denn auch, das Szenario um das es geht liegt viel weiter in der Zukunft als das Universum überhaupt alt ist, und da es uns vielleicht nie gelingen wird, über ein so weit in der Zukunft liegendes Ereignis verlässliche Aussagen zu treffen erfordern beide Szenarien dass wir an etwas glauben. Für jemanden der an einen handelnden Gott glaubt hat sich nichts geändert, kann er doch weiterhin glauben dass am Ende alles gut werden wird. Für einen Zweifler ist die Ungewissheit jedoch zumindest nicht geringer geworden.


*Natürlich hat @icebär damit recht dass das zukünftige Universum nicht völlig leer sein wird und auf der Quantenebene noch eine Menge passieren wird. Jedoch wird dieses Universum wohl kein Ort mehr sein der einen Beobachter zulässt. Trifft Szenario A) tatsächlich ein wird die Welt also irgendwann wieder ihr "Bewusstsein" verlieren.
 
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Vom Christentum ausgehend, könnte man da jetzt idealerweise mit Offenbarung 21 kommen:

1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde verging, und das Meer ist nicht mehr. 2 Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabfahren, bereitet als eine geschmückte Braut ihrem Mann.
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Stuhl, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen

Glaube basiert also im Grunde darauf, dass wir glauben, hoffen und Vertrauen. Eben dann darauf, das bestimmte Ereignisse nicht eintreffen und das andere Dinge wiederum eintreffen, da (angeblich/vermutlich/vielleicht/etc.) von Gott versprochen.

Sieht man jetzt mal von Gott ab, basiert jeder Glaube irgendwie auf Hoffnungen oder einer Art Vertrauen.

EDIT:

@Sol Und tatsächlicg gibt's da noch weitere Stellen, aus denen sich Chrsiten vermutlich Trost holen können.
Psalm 148 1Lobet ihn, alle seine Engel; lobet ihn, all sein Heer! 3Lobet ihn, Sonne und Mond; lobet ihn, alle leuchtenden Sterne! 5Die sollen loben den Namen des HERRN; denn er gebot, da wurden sie geschaffen.

6Er hält sie immer und ewiglich; er ordnet sie, daß sie nicht anders gehen dürfen.

Oder auch Psalm 104 5der du das Erdreich gegründet hast auf seinem Boden, daß es bleibt immer und ewiglich

Ein Christ könnte/kann sich demnach auf die Bibel beziehen und so daran glauben, dass Gott schon alles richten wird.
 
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Na ja... die Lobhudelei ist aber ein bisschen widerlich und das Erdreich bleibt jetzt schon nicht immer und ewiglich. Die Wissenschaft hat aufgezeigt, dass die Plattentektonik das Erdreich beständig verändert und letztendlich wird, auch eine Erkentniss aus wissenschaftlichen Prozessen, die Erde in ein, zwei Milliarden Jahren unbewohnbar und schließlich von der Sonne verschluckt und vernichtet. Letztendlich kollidiert da zwangsläufig der Glaube mit den harten Fakten.
 
auch eine Erkentniss aus wissenschaftlichen Prozessen, die Erde in ein, zwei Milliarden Jahren unbewohnbar und schließlich von der Sonne verschluckt und vernichtet. Letztendlich kollidiert da zwangsläufig der Glaube mit den harten Fakten.
Sofern das die Menschheit nicht doch noch vorher selbst schafft. Aber wer weiß wie weit wir in ein paar Tausend Jahren kommen könnten. Dann wäre ein Ende der Erde vielleicht nicht mal das Ende der Menschheit. Allerdings, müssten wir uns nicht schon in einer Millionen Jahren zu einer oder mehreren neuen Subspezien weiterentwickelt haben? Immerhin ist der (moderne) Homosapiens erst ein paar Jahrtausende alt.
 
Ein Ausweg den es für den Menschen oder eine andere Zivilisation geben könnte wäre dass man selber quasi zum Gott wird und sich in ferner Zukunft seine eigenen (künstlichen) Inseln des Lichts in einer immer größer werden Dunkelheit erschafft.
Einer Spezies die es schafft, unserem Sonnensystem zu entkommen und sich neue Welten zu suchen unterstelle ich dass sie eines Tages die Kräfte des Universums weit genug beherrscht um sich eigene Welten zu erschaffen.
 
Der moderne Homosapiens ist mindestens 200.000 Jahre alt^^ Das ist schon ein bisschen mehr aber klar, zumindest in der Theorie muss ein Ende der Erde kein Ende der Menschheit heissen aber dennoch kollidiert hier ja die Schrift. Nicht umsonst dachte man die letzten Jahrtausende, dass alles immer fest und immer während wäre, die Schrift lehrte es halt so.
 
Das ist nun mal das, was in den Psalmen steht und die sind ja nun mal Loblieder für Gott. Kann ich auch nichts dran ändern :p

Und gemeint ist wohl nicht, dass sich gar nichts verändert, sondern das "Gott" die Erde so beschaffen hat oder eben dafür sorgen wird, dass sie nicht vergeht. Je nachdem ob man nun daran glaubt, dass die Seele in den Himmel auffahren wird, ein Paradies entsteht oder was auch immer, bleibt das Resultat ja das gleiche. Der Mensch bleibt nach Ansicht des Christentums auf die ein oder andere Art bestehen. Und wenn sich ein Christ daraus nun seine Hoffnung holen mag, sei ihm das überlassen. Folglich wird seine Zukunftsangst wohl eine aber eine andere sein, als die eher hoffnungslose, von Sol beschriebene. Und mit dem Argument, dass Gott irgendwie eingreifen wird oder das eben nichts gesichert sein muss (wissenschaftlich), da ohnehin alles In Veränderung ist, wird ein Christ wohl auch so nicht zwangsläufig an irgendwelchen wissenschaftlichen Theorien festhalten.
Am Ende läuft es, wie schon mal genannt, auf hoffen und Vertrauen aus.

Ich persönlich würde an Gott auch nicht wegen des beschriebenen Szenarios zwiefeln, sondern aus ganz a nderen Gründen.
 
Na ja... die Lobhudelei ist aber ein bisschen widerlich und das Erdreich bleibt jetzt schon nicht immer und ewiglich. Die Wissenschaft hat aufgezeigt, dass die Plattentektonik das Erdreich beständig verändert und letztendlich wird, auch eine Erkentniss aus wissenschaftlichen Prozessen, die Erde in ein, zwei Milliarden Jahren unbewohnbar und schließlich von der Sonne verschluckt und vernichtet. Letztendlich kollidiert da zwangsläufig der Glaube mit den harten Fakten.

Woher weißt du das? Kannst du in die Zukunft sehen?
PS: Nein, ich glaube nicht an einen personale liebenden, allmächtigen Gott aufgrund des Theodizee-Problems
 
Woher weißt du das? Kannst du in die Zukunft sehen?
PS: Nein, ich glaube nicht an einen personale liebenden, allmächtigen Gott aufgrund des Theodizee-Problems
Nun, die Tatsache dass wir heutzutage beobachten können wie Sterne geboren werden und sterben und wir außerdem davon ausgehen können dass die Sonne ein Ottonormalstern ist der sich nicht anders verhält ist in diesem Fall eigentlich kein anderes Szenario denkbar.
 
Woher weißt du das? Kannst du in die Zukunft sehen?
PS: Nein, ich glaube nicht an einen personale liebenden, allmächtigen Gott aufgrund des Theodizee-Problems

Ich muss nicht in die Zukunft sehen können, um zu wissen, wie sich die Welt gestaltet. Wie Sol sagt, wir können die Welt um uns herum beobachten und erkennen, wie sich die Systeme gestalten. Durch die Theorien, die sich aus den Beobachtungen ergeben, können wir Vorhersagen machen.
 
Ich muss nicht in die Zukunft sehen können, um zu wissen, wie sich die Welt gestaltet. Wie Sol sagt, wir können die Welt um uns herum beobachten und erkennen, wie sich die Systeme gestalten. Durch die Theorien, die sich aus den Beobachtungen ergeben, können wir Vorhersagen machen.
Dann bist du aber ziemlich von dir selbst eingenommen, wenn du das zu wissen glaubst. Wer Spekulationen über Ereignisse, die noch Milliarden Jahre in der Zukunft liegen, als harte Fakten bezeichnet, sollte sich wirklich davor hüten, die Argumentationsweise von an Religion glaubenden Menschen zu kritisieren.
 
Dann bist du aber ziemlich von dir selbst eingenommen, wenn du das zu wissen glaubst. Wer Spekulationen über Ereignisse, die noch Milliarden Jahre in der Zukunft liegen, als harte Fakten bezeichnet, sollte sich wirklich davor hüten, die Argumentationsweise von an Religion glaubenden Menschen zu kritisieren.

Inwiefern ist man von sich selbst eingenommen, wenn man sich an wissenschaftlichen Theorien orientiert? Die Entwicklung der Sonne ist keine Spekulation, sondern beruht auf Erkenntnissen aus der Physik.
 
Inwiefern ist man von sich selbst eingenommen, wenn man sich an wissenschaftlichen Theorien orientiert? Die Entwicklung der Sonne ist keine Spekulation, sondern beruht auf Erkenntnissen aus der Physik.
Ich würde mal schwer vermuten, dass Fakt(um) vom lateinischen factum stammt, was von der Form her Vergangenheit ist, und auch mit das Geschehene übersetzt werden könnte. Jede Aussage über die Zukunft stellt eine Spekulation dar. Insbesondere wenn wir über einen so riesigen Zeitraum wie hier sprechen. In dieser ewig langen Zeit könnte theoretisch sehr viel passieren, was das von dir prophezeite verhindern könnte. Wenn du trotzdem weißt (!!!) was passieren wird, halte ich dich in der Tat für ziemlich von dir selbst eingenommen.
 
Du kannst ja gern dagegenargumentieren, was könnte denn bspw. verhindern dass die Sonne sich aufbläht und die Erde verschluckt? Klar könnte ich bei allen möglichen Dingen von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sprechen oder Worte wie voraussichtlich verwenden, das ist im Alltag allerdings äußerst mühsam, zu Mal es nun Mal auch eine ganze Menge tatsächlich sehr harter Fakten gibt, die nun Mal entsprechende Konsequenzen haben.
 
Moment Moment, hier muss ich einhaken. Die Wissenschaft kann die Sonne heutzutage bestens untersuchen, besser als jeden anderen Stern (logo). Wir können genau die Bestandteile analysieren, aus dem Labor kennen wir die Mechanismen die für die Energieerzeugung notwendig sind (Kernfusion). Wir können berechnen wie viel "Treibstoff" notwendig ist um diese zu betreiben, wie viel die Sonne davon zur Verfügung hat und wie lange der Vorrat reicht.
Und das wichtigste: Aus Spektralanalysen wissen wir dass jeder Stern im Universum eine ähnliche Zusammensetzung hat, also ähnlich aufgebaut ist und funktioniert wie die Sonne, und durch astronomische Beobachtungen wissen wir dass jeder Stern irgendwann stirbt, die einen leise, die anderen in einer gewaltigen Explosion.
Aus all diesen Beobachtungen lässt sich ableiten: Ja, die Sonne wird sterben, und die Erde mit ihr. Ein für alle mal beweisen kann ich das natürlich nicht. Ich kann mich auch hinstellen und behaupten unendlich zu leben auch wenn die empirische Erfahrung da ganz klar dagegen spricht.
 
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Zwischen Wissen und Glauben besteht ein enormer Unterscheid. Wo die einen an Theorien und/oder früheren Beweisen festhalten und durch sie Sicherheit, Halt oder einfach nur Wissen bzw. Information bekommen, bekommen die anderem ihre Sicherheit eben aus ihrem Glauben oder der Überzeugung, daß am Ende alles gut wird.

Es macht m.M.n. absolut keinen Sinn nach überzeugenden Argumenten zu suchen, wenn ohnehin klar ist, das eingenommene Standpunkte nicht verlassen werden wollen.

Wer an Gott glaubt und an Gott glauben will, der glaubt. Und wenn er überzeugt ist, dann hat er seine nötige Sicherheit die ihn vor absolut trostlosen Gedanken bewährt.
Und wer sich an Wissenschaft orientiert, orientiert sich eben daran. Wer beides miteinander vereint, kommt so für sich auch auf zufriedenstellende Perspektiven.
Ich verstehe nicht, warum es so schwer ist, dem jeweiligen seine Sicht zu lassen.
Argumente und Gegenargumente wird es immer geben.

Bei einem Eheversprechsn gibt man auch von sich, so lange bis der Tod scheidet, zusammen zu bleiben. Frisch verliebt oder im Sog der Liebe ist das vllt. Ein unerschütterlich Glaube. Was später kommt, weiß aber keinen genau. Und so ist es mit allem. Da gibt es so viele Eventualitäten die eintreffen können...
Es können auch zwei Ansichten parallel nebeneinander bestehen, ohne das eine von beiden zwangsläufig falsch oder richtig sein muss.
 
Du kannst ja gern dagegenargumentieren, was könnte denn bspw. verhindern dass die Sonne sich aufbläht und die Erde verschluckt? Klar könnte ich bei allen möglichen Dingen von einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sprechen oder Worte wie voraussichtlich verwenden, das ist im Alltag allerdings äußerst mühsam, zu Mal es nun Mal auch eine ganze Menge tatsächlich sehr harter Fakten gibt, die nun Mal entsprechende Konsequenzen haben.
Eventuell irgendwelche Entwicklungen der Menschen oder um aufs Thema zurückzukommen Gott. Aber das Gute ist, dass ich nichts beweisen muss, da ich nicht behauptet habe zu wissen, was passiert. Es besteht aber ein gewaltiger Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeiten und Tatsachen. Daher solltest du da nicht von wissen sprechen und v.a. es nicht so formulieren, als wären Leute, die an etwas anderes glauben, Idioten.
Ich bezweifle mal, dass du mir auch nur einen harten Fakt nennen kannst.

Aus all diesen Beobachtungen lässt sich ableiten: Ja, die Sonne wird sterben, und die Erde mit ihr. Ein für alle mal beweisen kann ich das natürlich nicht.
Dann weißt du es aber auch nicht.

Ich stimme Ian zu, dass man den anderen Leuten zugestehen sollte, dass sie das glauben können, was sie glauben wollen.
 
Die Wissenschaft kann sehr viele Dinge bestens untersuchen. Auch wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, an Krebs zu erkranken. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man an Krebs erkranken muss oder, dass es nicht in 25 Jahren ein Medikament geben wird, das den Krebs komplett besiegt.
 
Ja Moment. Wieder Einspruch. Die Wissenschaft kann nur aus gemachten Beobachtungen herleiten was mal passieren wird. Oder von mir aus: Nach aktueller Datenlage höchstwahrscheinlich passieren wird. Künstlich herbeigeführte Eingriffe, etwa durch den Menschen oder einen Gott, kann sie selbstredend nicht vorhersagen. Das habe ich auch nie behauptet.

Aber dass du "Entwicklungen der Menschen" erwähnst finde ich interessant. Die Tatsache dass du derartige Dinge implizierst unterstellt ja schon dass die Sonne tatsächlich die von der Wissenschaft vorhergesagten Prozesse durchlaufen wird, denn andernfalls wäre der Mensch ja nicht dazu genötigt, dafür irgendwelche Dinge zu entwickeln.


Den Krebsvergleich finde ich unpassend. Empirisch bewiesen ist dass nicht jeder Mensch an Krebs stirbt. Dennoch, sterben müssen wir trotzdem alle, selbst wenn ein Krebsmedikament gefunden wurde. Genauso verhält sich das mit den Sternen. Es sei denn man findet ein "Gegenmittel" gegen den Sternentod an sich. Aber dafür müsste man ja erst mal hinnehmen dass der Stern sonst dem Untergang geweiht wäre.
 
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Natürlich sollte man anderen zugestehen, zu glauben woran sie glauben wollen aber das findet auch seine Grenzen, sobald der Glaube als Argument benutzt wird. Es ist sicher komplett unproblematisch, wenn jemand an einen Gott glaubt aber wenn derjenige behauptet dies oder jenes passiert wegen Gott oder dies oder jenes geht nicht wegen Gott oder Gott wird dies oder jenes tun, ist es ein Problem.

@Nik Ren
Und welche menschlichen Entwicklungen sollen das sein? Und welcher Gott soll was tun, damit der Sonne ein anderes Schicksal bevorsteht? Die Behauptung, dass die Sonne sich aufblähen wird, wird gestützt von wissenschaftlichen Erkenntnissen, wenn du diese anfechten willst, wirst du wohl oder übel durchaus gute Argumente vorlegen müssen. Und harte Fakten gibt es mehr als genug, dank harter Fakten funktioniert der Computer, auf dem ich diesen Text schreibe genauso, wie das GPS oder der Flug von Flugzeugen oder Teleskope, die uns Bilder des Weltalls liefern.
 
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