Atheismus & Religiosität

Sol schrieb:
Ja Moment. Wieder Einspruch. Die Wissenschaft kann nur aus gemachten Beobachtungen herleiten was mal passieren wird. Oder von mir aus: Nach aktueller Datenlage höchstwahrscheinlich passieren wird. Künstlich herbeigeführte Eingriffe, etwa durch den Menschen oder einen Gott, kann sie selbstredend nicht vorhersagen. Das habe ich auch nie behauptet.
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Wenn du aber einsiehst, dass du solche Sachen nicht vorhersagen kannst, kann man aber auch nicht behaupten, dass man weiß, dass es so wie von euch beschrieben wurde passieren wird.

Sol schrieb:
Aber dass du "Entwicklungen der Menschen" erwähnst finde ich interessant. Die Tatsache dass du derartige Dinge implizierst unterstellt ja schon dass die Sonne tatsächlich die von der Wissenschaft vorhergesagten Prozesse durchlaufen wird, denn andernfalls wäre der Mensch ja nicht dazu genötigt, dafür irgendwelche Dinge zu entwickeln.
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Wie gesagt, glaube ich ja eigentlich selbst nicht an Gott. Und natürlich würde ich auch vermuten, dass nach jetzigem Erkenntnisstand euer Szenario am wahrscheinlichsten ist, aber keinesfalls sicher. Es geht mir nur darum aufzuzeigen, dass man es so nicht hinstellen sollte, als ob das Ganze todsicher so passieren wird und dass alle, die anderes glauben, doof sind.

Seth Caomhin schrieb:
Natürlich sollte man anderen zugestehen, zu glauben woran sie glauben wollen aber das findet auch seine Grenzen, sobald der Glaube als Argument benutzt wird. Es ist sicher komplett unproblematisch, wenn jemand an einen Gott glaubt aber wenn derjenige behauptet dies oder jenes passiert wegen Gott oder dies oder jenes geht nicht wegen Gott oder Gott wird dies oder jenes tun, ist es ein Problem.

@Nik Ren
Und welche menschlichen Entwicklungen sollen das sein? Und welcher Gott soll was tun, damit der Sonne ein anderes Schicksal bevorsteht? Die Behauptung, dass die Sonne sich aufblähen wird, wird gestützt von wissenschaftlichen Erkenntnissen, wenn du diese anfechten willst, wirst du wohl oder übel durchaus gute Argumente vorlegen müssen. Und harte Fakten gibt es mehr als genug, dank harter Fakten funktioniert der Computer, auf dem ich diesen Text schreibe genauso, wie das GPS oder der Flug von Flugzeugen oder Teleskope, die uns Bilder des Weltalls liefern.
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Ich maße es mir nicht an, zu behaupten auch nur einen Hauch einer Ahnung zu haben zu welchen Entwicklungen, die Menschen in Milliarden von Jahren, fähig sein könnten. Auch glaube ich zwar nicht an einen Gott, aber will es auch nicht sicher ausschließen, dass ein Gott uns retten könnte.

Du tust auch nichts anderes als deinen Glauben als Argument einzusetzen. Denn du kannst nichts von deinen ach so tollen wissenschaftlichen Erkenntnissen und wissenschaftlichen Geräten zu 100% beweisen. Das kann ich alles erkenntnistheoretisch anzweifeln. Du weißt sicher gar nichts! ( Außer vielleicht Cogito ergo sum)
 
Machen wir es kurz: Die Wissenschaft ist nicht in der Lage, Theorien zu beweisen, sie kann sie nur falsifizieren. Gelingt es der Menschheit, den Tod der Sonne zu verhindern (wie auch immer) wäre das wohl der erste uns bekannte Stern dem das gelingt.
Damit das gelingt muss man aber natürlich erst mal akzeptieren dass eine wissenschaftliche Vorhersage tatsächlich eintrifft, den tut man das nicht kann man auch nichts dagegen unternehmen um es zu verhindern.
 
@Sol: dem Letzten Satz kann ich nur bedingt zustimmen.
1. Wenn das Gott regeln würde, müsste wir das gar nicht akzeptieren
2. Vielleicht wirken aber auch bis dahin uns bis dato unbekannte Kräfte, die das verhindern
usw.
 
@Nik Ren
Wissenschaftliche Erkenntnisse haben nichts mit Glauben zutun. Ich glaube nicht, dass ich Wasser verdrängen werde, wenn ich mich in die Badewanne lege und ich kann vor jedem Mal eine Berechnung anstellen, mit ich herausfinde ab wieviel Wasser, selbiges überlaufen wird, sobald ich hineinsteige. Und genau so kann ich nun Mal aus den verschiedenen Erkenntnissen und Theorien schließen, wie sich andere Dinge entwickeln werden, darunter eben auch unsere Sonne. Sobald es neue Erkentnisse gibt, kann man seine Vorhersagen anpassen, es macht aber gar keinen Sinn mit Fantasievorstellungen zu argumentieren alà "Ja aber es könnte doch Gott" oder "Was wenn die Menschheit diese oder jene Entwicklung durchmacht?". Einwände müssen Hand und Fuß haben.
 
Hier sind wir aber vor einem ähnlichem Dilemma wie ein Krebspatient: Unternimmt man etwas um den Krebstod zu verhindern, benutzt also die Wissenschaft und empirische Erkenntnisse, oder vertraut man darauf dass Gott oder eine willkürliche Schicksalswendung alles schon zum Guten wenden lässt.
 
Seth Caomhin schrieb:
@Nik Ren
Wissenschaftliche Erkenntnisse haben nichts mit Glauben zutun. Ich glaube nicht, dass ich Wasser verdrängen werde, wenn ich mich in die Badewanne lege und ich kann vor jedem Mal eine Berechnung anstellen, mit ich herausfinde ab wieviel Wasser, selbiges überlaufen wird, sobald ich hineinsteige. Und genau so kann ich nun Mal aus den verschiedenen Erkenntnissen und Theorien schließen, wie sich andere Dinge entwickeln werden, darunter eben auch unsere Sonne. Sobald es neue Erkentnisse gibt, kann man seine Vorhersagen anpassen, es macht aber gar keinen Sinn mit Fantasievorstellungen zu argumentieren alà "Ja aber es könnte doch Gott" oder "Was wenn die Menschheit diese oder jene Entwicklung durchmacht?". Einwände müssen Hand und Fuß haben.
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Da du keine 100% Beweise für deine wissenschaftlichen Erkenntnisse hast, sondern wenn es hoch kommt Indizien, ist es nichts anderes als glauben. Wenn sie nichts mit glauben zu tun hätten, müsstest du deine Vorhersagen auch nicht bei neuen Erkenntnissen anpassen. Das bedeutet nämlich im Endeffekt, dass deine vorherigen Erkenntnisse falsch waren.
Und wie bereits erwähnt, hast du keine (bis auf eventuell die eine) 100% sichere Erkenntnis.
 
Nun, in manchen Bereichen mag es für manche hilfreich sein auf Gott zu vertrauen, aber dennoch sollte man wissenschaftliche Erkenntnisse nicht einfach ignorieren.

Wer als Krebspatient im blinden Gottvertrauen auf eine Behandlung verzichtet ist ein Narr und wer Erkenntnisse über die Zukunft unseres Sonnensystems ignoriert meiner Meinung nach ebenso.

Der Glaube an Gott kann nicht bedeuten dass ich tatenlos alles hinnehme was um mich herum passiert als würde es mich nicht betreffen, im blinden Vertrauen dass schon alles werden wird.
 
Okay, mal eine ganz plumpe Frage, da ich mich mit solchen im wahrsten Sinne des Wortes "abgespaceden" Themen quasi nie beschäftige: Es gibt ja den Energierhaltungssatz. Soweit ich weiß hatte der doch nach wissenschaftlicher Kenntnis schon mindestens seit dem Urknall Bestand. Wieso sollte der also ausgerechnet zu diesem einen Zeitpunkt in Milliarden von Jahren aussetzen?
 
@Nik Ren
Inwiefern sind die heutigen Erkenntnisse falsch, wenn neue Erkenntnisse hinzukommen, die dazu führen, dass eine ein Mal gemachte Vorhersage angepasst wird? Es zeigt sich hier sehr gut der Unterschied zwischen glauben und wissen. Glauben bedingt nämlich eben keiner Basis, keiner Informationen, keiner Fakten, keiner Beweise, Belege, Erkenntnisse oder Ähnliches. Wissen allerdings benötigt das alles und weil es das alles gibt, kann ich unproblematisch sagen, dass die Sonne diese Entwicklung durchlaufen wird.
 
Sol schrieb:
Nun, in manchen Bereichen mag es für manche hilfreich sein auf Gott zu vertrauen, aber dennoch sollte man wissenschaftliche Erkenntnisse nicht einfach ignorieren.

Wer als Krebspatient im blinden Gottvertrauen auf eine Behandlung verzichtet ist ein Narr und wer Erkenntnisse über die Zukunft unseres Sonnensystems ignoriert meiner Meinung nach ebenso.

Der Glaube an Gott kann nicht bedeuten dass ich tatenlos alles hinnehme was um mich herum passiert als würde es mich nicht betreffen, im blinden Vertrauen dass schon alles werden wird.
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Nach der meiner Meinung nach gegenwärtig vorherrschenden Meinung hast du zweifellos recht. Aber bedenke immer, dass die anderen doch recht haben könnten. Wer wäre dann der Narr?
 
Cacau schrieb:
Okay, mal eine ganz plumpe Frage, da ich mich mit solchen im wahrsten Sinne des Wortes "abgespaceden" Themen quasi nie beschäftige: Es gibt ja den Energierhaltungssatz. Soweit ich weiß hatte der doch nach wissenschaftlicher Kenntnis schon mindestens seit dem Urknall Bestand. Wieso sollte der also ausgerechnet zu diesem einen Zeitpunkt in Milliarden von Jahren aussetzen?
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Ich bin mir nicht sicher was du mit dem "aussetzen des Energieerhaltungssatzes" meinst. Die Gesamtenergie des Universums bleibt für alle Zeiten gleich, nur die Energiedichte verändert sich während der Expansion.


Nik Ren schrieb:
Nach der meiner Meinung nach gegenwärtig vorherrschenden Meinung hast du zweifellos recht. Aber bedenke immer, dass die anderen doch recht haben könnten. Wer wäre dann der Narr?
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Ein Narr ist für mich jemand der wider besseren Wissens nichts unternommen hat. Das ist allemal schlimmer als wenn ich Vorkehrungen für Ereignisse treffe die dann doch nicht eintreten.

Bildhaft gesprochen: Wenn an einem Flugzeug ein defektes Bauteil gefunden wird ist es besser den Flug zu canceln, selbst wenn die Wahrscheinlichkeit für ein Unglück gering ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sol schrieb:
Ich bin mir nicht sicher was du mit dem "aussetzen des Energieerhaltungssatzes" meinst. Die Gesamtenergie des Universums bleibt für alle Zeiten gleich, nur die Energiedichte verändert sich während der Expansion.
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Siehst du, so einen Kram weiß ich halt nicht^^ Danke für die Aufklärung ;) So auf den ersten Blick klingt das ja auch plausibel. Und diese Veränderung der Energiedichte zerstörte dann alle Planeten und Sterne und ließe auch nicht mehr die Bildung von neuen zu?
 
Cacau schrieb:
Siehst du, so einen Kram weiß ich halt nicht^^ Danke für die Aufklärung ;) So auf den ersten Blick klingt das ja auch plausibel. Und diese Veränderung der Energiedichte zerstörte dann alle Planeten und Sterne und ließe auch nicht mehr die Bildung von neuen zu?
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Sterne entstehen aus Gaswolken. Um zu entstehen benötigen sie eine gewisse Massen - Dichte damit das Material in sich aufgrund seiner Gravitation kollabieren kann und die Kernreaktion einsetzen kann. Mit zunehmender Expansion treibt Materie auseinander, das heißt irgendwann wird die Dichte nicht mehr groß genug sein um neue Sterne zu produzieren.
 
Seth Caomhin schrieb:
@Nik Ren
Inwiefern sind die heutigen Erkenntnisse falsch, wenn neue Erkenntnisse hinzukommen, die dazu führen, dass eine ein Mal gemachte Vorhersage angepasst wird? Es zeigt sich hier sehr gut der Unterschied zwischen glauben und wissen. Glauben bedingt nämlich eben keiner Basis, keiner Informationen, keiner Fakten, keiner Beweise, Belege, Erkenntnisse oder Ähnliches. Wissen allerdings benötigt das alles und weil es das alles gibt, kann ich unproblematisch sagen, dass die Sonne diese Entwicklung durchlaufen wird.
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Wenn die Vorhersage angepasst werden muss, bedeutet es, dass die Erkenntnisse nicht identisch sind. Wenn die Erkenntnisse nicht identisch sind und man annimmt, dass neuen Erkenntnisse zumindest mal besser auf die Wirklichkeit passen, dann waren die alten Erkenntnisse falsch. Und das gleiche kann natürlich mit den neuen Vorhersagen wieder passieren. Da du nicht sicher sein kannst, dass du die Theorie nicht noch einmal anpassen musst, kannst du nicht von wissen sprechen, sondern nur von glauben.
Und zum zehnten Mal, du kannst nicht beweisen, dass es das alles gibt. Es könnte z.b. alles wie in Matrix sein und nichts ist in Wahrheit so, wie du denkst, dass es ist.
 
Sol schrieb:
Sterne entstehen aus Gaswolken. Die benötigen eine gewisse Dichte damit das Material in sich kollabieren kann und die Kernreaktion einsetzen kann. Mit zunehmender Expansion treibt Materie auseinander, das heißt irgendwann wird die Dichte nicht mehr groß genug sein um neue Sterne zu produzieren.
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....und die alten zu zerstören. Denn darum gehts dir doch im Kern, wenn ich dich richtig verstanden habe?
Verteilt sich Energie im Universum denn immer gleich? Könnte es nicht so "Energiehaufen" geben, wo die Entstehung von Sternen immer noch möglich wäre?
 
Nun, es gibt endlich viel Materie, selbst wenn man dunkle Materie dazu zählt während sich der Raum immer mehr ausdehnt. Je größer der Raum, desto geringer wird die Materiendichte und desto gleichmäßiger wird die Materie verteilt. Und glaubt man den Gesetzen der Thermodynamik wird irgenwann ein Zustand erreicht sein in dem alles einheitlich ist, sprich überall dieselbe Materieverteilung, Temperatur usw. Das nennt man dann den Zustand maximaler Unordnung bzw Entropie.
 
@Nik Ren
Wenn die Vorhersage angepasst werden muss, kann es natürlich bedeuten, dass Erkenntnisse falsch waren aber grundsätzlich muss es das auf gar keinen Fall. Die bisherigen Erkenntnisse, die Theorien und Gesetze, werden nicht plötzlich falsch, nur weil sie nicht überall angewandt werden können, schließlich funktionieren sie im Fall der Fälle immer noch in ihrem Rahmen. Wenn ich neue Erkenntnisse gewinne, dann ersetzen sie nicht die Alten, sondern werden ihnen hinzugefügt. Sich an Erkenntnissen zu orientieren und auf ihrer Basis vorhersagen zu treffen hat mit Glaube wie gesagt nichts zutun. Ja, vielleicht stecken wir ja alle in der Matrix aber bis das nicht belegt, bewiesen, falsifiziert oder ähnliches ist, ist dieser Einwand pure Fantasie.
 
@Sol : Okay, aber angenommen es gibt zu dem Zeitpunkt ohnehin keine Menschen oder andere Lebewesen mehr auf der Erde, wie es hier ja schon einmal angesprochen wurde: Was "beeindruckt" oder "beängstigt" dich dann so an diesem Szenario? Ich habe irgendwie immer noch nicht ganz verstanden, was dich persönlich jetzt daran so beschäftigt.
 
Nun, der Umstand dass das Universum irgendwann in tiefschwarzer, ewiger dunkler Leere versinkt in der alles gleich ist und nichts mehr passiert bereitet mir halt Unbehagen. Das hat etwas von einer gigantischen Gruft. Das hieße auch, so sehr man sich auch anstrengt, wie viel man geleistet hat und was für eine berühmte Persönlichkeit man war, ist der Zeitraum nur lange genug wird nichts mehr von einem übrig bleiben. Selbst unsere Galaxis wird einmal spurlos verschwunden sein und damit jede Erinnerung dass es mal Menschen gab.


Edit: Das heißt nicht dass mir dieser Gedanke den Schlaf raubt oder ich in Selbstmitleid versinke. Selbst wenn man diese Szenarien akzeptiert kann man positive Lehren daraus ziehen, zum Beispiel dass man das eigene Leben um so mehr zu schätzen weiß.
 
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Sol schrieb:
Nun, der Umstand dass das Universum irgendwann in tiefschwarzer, ewiger dunkler Leere versinkt in der alles gleich ist und nichts mehr passiert bereitet mir halt Unbehagen. Das hat etwas von einer gigantischen Gruft. Das hieße auch, so sehr man sich auch anstrengt, wie viel man geleistet hat und was für eine berühmte Persönlichkeit man war, ist der Zeitraum nur lange genug wird nichts mehr von einem übrig bleiben. Selbst unsere Galaxis wird einmal spurlos verschwunden sein und damit jede Erinnerung dass es mal Menschen gab.

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Wenn du es religiös siehst, bzw. an die genannten Bibelstellen glauben würdest, wäre da vermutlich anders. Und auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Glaube hat etwas mit Hoffnung zu tun und ich kenne Menschen, die absolut überzeugt sind, dass sie schwere Lebenslagen allein durch Gott überstanden haben
Ein tiefreligiöser Mensch schöpft seine Kraft, seine Hoffnung und sein Vertrauen aus Gott, aus der Bibel oder was auch immer.

Man könnte auch argumentieren, dass wir Menschen ohnehin klein und nichtig sind und es gar keine Rolle spielt, ob sich jemand oder etwas an uns erinnert.
 
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