Atheismus & Religiosität
- Ersteller THX1138
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Aber es schadet auch nicht. Oder?
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Das ist ja schön und gut, beten hat aber einen stark religiösen Charakter und der Aufruf zum Gebet auch einen gewissen Beigeschmack. Wenn es um aktive Form des Nichtstuns und der Entspannung geht, wäre vielleicht ein Aufruf zur Meditation sinniger als Gebete an ein metaphysisches Wesen.
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riepichiep
Gast
Welchen Beigeschmack hat den der Aufruf? Es wird ja nicht gesagt, zu wem man beten kann/soll. So kann der Jude, der Moslem, der Christ, der Hindu, usw. usw. usw. usw. usw. jeder zu seinem Gott oder Göttern beten.
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THX1138
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Beten nein. Die Religiosität die dahintersteht möglicherweise schon.
icebär
party pooper
In meinen Augen wäre es besser, jegliche Anweisung und oder Aufrufe zu unterlassen, die sich in die privaten Angelegenheiten von einer Vielzahl von Leuten einmischt, ohne dass da eine Notwendigkeit zu bestünde.
Natürlich ist es pietätlos, wenn ich jemandem sage, dass er nicht beten solle (und dazu gehören als Opfer nunmal auch die Angehörigen), obwohl es für seinen individuellen Umgang mit der Situation das Beste seiner Wahl ist. Wie schon eingangs genannt, schließt es darauf folgendes Engagement für die von dem Vorsitzenden genannten Ziele überhaupt nicht aus.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Wo in dem Statement wird gesagt, dass man nicht persönlich beten solle? Dort wird lediglich gesagt, dass beten im konkreten Fall nicht hilft die Ursachen zu bekämpfen. Vom Gebet als persönliches Ventil mit den Umständen umzugehen wird da doch gar nicht gesprochen.
Seth Caomhin
Baron von Wolfenstein
Nein, zu wem/was man beten soll nicht aber beten nun mal schon und das hat nun mal was von Missionierung. Kein einziger Gott hat die Kalaschnikows und Sprenggürtel der Attentäter in Blumen verwandelt und im Nachhinein hat kein Gott jemanden wieder lebendig gemacht, das ganze Beten mag einem persönlich vieleicht super helfen, bringt anderen aber nun Mal gar nichts.
R
riepichiep
Gast
Wer sich von Hashtags missionieren lässt ...
Gerade das letzte weißt du schlicht nicht. Es gibt tausend Studien darüber, ob Gebet etwas bringt oder nicht, die jeweils zu anderen Ergebnissen kommen. Von daher weiß man es nicht sicher ...
Das wird so explizit nicht gesagt. Alleine die These ist aber in ihrer Art und Weise eine Provokation, deren Ziel Religiöse sind. Für diesen "verwirrenden" Hashtag hat nie eine repräsentative Menge, vielleicht sogar überhaupt niemand behauptet, dass ein Gebet Ziel oder Anspruch habe, die dem Attentat vorausgehenden und daraus resultierenden Problem zu lösen - es ist i.d.R. einfach ein Ausdruck von Anteilnahme oder Trauer. Was soll also dieser Hinweis auf "verwirrende" Begriffe aus den sozialen Netzwerken, die Nutzlosigkeit des Betens und dann auch noch mit diesem unsäglichen don't pray for paris? Man hätte es auch einfach mal so stehen lassen können, war als Aufhänger für den Herrn aber wohl leider unwiderstehlich.
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David Somerset
Dr. rer. nat.
Genau. Explizit wird gesagt, dass Gebete nicht gegen religiösen Fundamentalismus hilft. Was für manche sicher auch schon eine Provokation ist.
Vielleicht ein Aufruf es nicht bei Gebeten zu belassen, sondern sich weiter dafür zu engagieren die Ursachen zu bekämpfen? Als Hilfe liefert das Statement auch gleich drei Ansätze, die nicht erst seit gestern verdächtig sind eine Rolle bei der religiösen Radikalisierung junger Menschen zu haben. Das unsäglich dontprayforparis hat nämlich einen kleinen Zusatz der es vom unsäglich prayforparis abhebt, nämlich fight against hateful religious ideology.
Da wollte echt jemand einen Hastag so nicht stehen lassen, sondern mehr liefern als lediglich eine öffentlich-religiöse Betroffenheitsbekundung.
Zuletzt bearbeitet:
THX1138
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Psychologische Effekte bestreitet glaube ich niemand. Wer betet fühlt sich danach oft besser, das funktioniert dann auch durch alle Religionen und sogar bei Atheisten. Genauso kann eine Krankheit besser abklingen, wenn man weiß, dass für einen gebetet wird. Das alles beweist aber lediglich, dass Zuneigung positive Auswirkungen hat und man sich im wahrsten Sinne des Wortes etwas "einreden" kann. Wenn man sich vor dem Referat laut sagt, dass man keinen Grund hat nervös zu sein und alles gut laufen wird, dann hilft das auch.
Abseits vom psychologischen hat glaube ich noch keine einzige Studie nachweisen könne, dass Gebet auf physischer Ebene etwas bewirkt, etwa Wunden heilen lässt, Gliedmaßen wieder anwachsen oder sowas. Wenn du solche Studien kennst, würde ich mir die gerne mal anschauen.
R
riepichiep
Gast
Bei Krankheiten gab es, glaub ich mal, was - das müsste ich aber erstmal suchen. Man hat Krankenhausaufenhalte untersucht von Leuten, für die gebetet werden und von Leuten, für die nicht gebetet wurde. Die Studie habe ich vor 10+ Jahren mal gelesen und diese kam zu dem Ergebnis, dass Leute, für die nicht gebetet wurde, längere Aufenhalte hatten. Aber eine Blindstudie wars, soweit ich mich erinnere, nicht (sprich, die Leuten wussten halt, dass man für sie betet).
Zu Wundern (und dazu zähle ich Gliedmaßen wieder anwachsen) gibt es naturgemäß keine Studien, da Wunder per Definitionem herausfallende und unwahrscheinliche Situationen sind. Zwar kenne ich auch da einige, wenige Geschichten, aber wenn ich diese erzähle, ist dies natürlich vom "Freund eines Freundes" und damit nicht mehr wirklich gesichert ...
Zumal, wenn ich kurz die Bibel erwähnen darf, auch in der Bibel Wunder eher selten vorkommen (außer dem Evangelien, die aber durchaus als "Sondersituation" gelten dürften). Es gibt auch in der Bibel Leute, für die gebetet wird, und die denoch sterben. Einen Automatismus der Form "Gebet bewirkt X, viel Gebet bewirkt viel X" kann man aus AT und NT nur bedingt ableiten ...*
*Anmerkung: Würde die Formel "Gebet bewirkt X, viel Gebet bewirkt viel X" gelten, wäre natürlich die Beweisbarkeit auch leichter zu validieren oder falsifizieren.
Spannend wäre auch generell mal eine Untersuchung, wofür man beten soll bzw. welche Beispielgebete eine Religion hat/kennt. Es wäre sicher interessant, wofür in diesen Beispielgebeten dann gebetet wird ...
So genau ist das auf den zweiten Blick gar nicht. Da steckt schon ein ordentlicher Subtext hinter, und zu dem gehört eben dieser Hieb gegen besagte Geste wg. des religiösen Kontextes.
Vielleicht, vielleicht. Vielleicht hat hier auch einer nur zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen wollen, nämlich auf durchaus berechtige Ursachen hinzuweisen und im gleichen Zug auf das gute alte Feindbild einen Schuss abzufeuern. Da liefert man in der Tat mehr als bloße Betroffenheitsbekundungen, die man trotzdem auch einfach als solche stehen lassen kann.
David Somerset
Dr. rer. nat.
Das habe ich auch gar nicht abgesprochen, nur das es deswegen pietätlos sein soll, das sehe ich nicht so.
Kann man, muss man aber auch nicht. Solange man einen Kontext liefert, der durchaus seine Berechtigung hat, ist die Kritik an einem Hashtag allemal drin.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Ich spiele mal Advocatus Diaboli und werfe in den Raum das die islamistische Terroristen vor ihren Attentaten in der Regel auch Beten bevor Sie sich ihren Sprengstoffgürtel um die Hüfte schnallen. Ich weiß jetzt nicht für was diese Leute beten könnten, entweder für den Erfolg ihrer "Göttlichen Mission" oder eventuell sogar für Vergebung oder sonst was. Nun gibt es aber wohl verschiedene Möglichkeiten diese Gebete bzw. rein hypothetisch Gottes handeln auf diese Gebete zu beurteilen. Das Ergebnis dieses Gedankenexperiments ist folgendes, entweder lässt Gott zu das diese Attentate gelingen, oder er greift bewusst nicht ein um nicht in den freien Willen der Menschen einzugreifen oder er ignoriert dieses komplett, schließlich wird Göttern nachgesagt das sie Omnipräsent und Allwissend sind. In keiner dieser Möglichkeiten kommt das göttliche Wesen unbedingt gut weg. Man könnte sogar ableiten das durch dieses nicht handeln das Böse bevorzugt wird. Warum sollte beten, nun nachdem das schlimmste schon passiert ist, etwas bringen?
Darth Sauron
Unverbesserlicher Besserwisser
Zu Beten ist für Gläubige ein wichtiger Anker. Daher ist es schon gut so, wenn sie einander Aufrufen jetzt für Paris zu beten. Denen wird schon klar sein, dass (auch) andere Maßnahmen noch dringender von Nöten sind um so etwas zukünftig zu verhindern. Daher kann ich schon nachvollziehen, wenn einige auf diesen "Gegenaufruf" schlecht reagieren. Für mich zu doch zu provokativ in dem Zusammenhang.
@ Mad Blacklord:
Ich finde die Vorstellung seltsam, dass ein allmächtiger Gott gut sein müsste. Wenn er existieren sollte, so hat er alles erschaffen. Gutes wie Böses Gleichermaßen und durch sein Allwissen wüsste er auch um alle Konsequenzen die deswegen eintreten. Ich würde ihm daher keine Begriffe wie gut oder böse zuschreiben. Im Christentum hat sich ja der Teufel als Gegenspieler zu Gott etabliert. Das beißt sich aber damit, dass Gott allmächtig sei und der einzige Gott ist. Im Judentum ist das noch anders. Da gibt es den Teufel bzw. Satan ja auch, der arbeitet aber in Gottes Willen als Ankläger. Aber wie dem auch sei, für einen allmächtigen und allwissenden Gott wäre ein einzelnes Menschenleben wahrscheinlich kaum von Bedeutung. Wenn es ihm so viel bedeuten würde hätte er Tod und Leid nicht erschaffen.
Aber glauben Gläubige wirklich, Gott mit Gebete beeinflussen zu können? Macht der solche Entscheidungen abhängig von der Anzahl und Stärke der Gebete? Das wäre schon seltsam, wenn er erst etwas unternehmen würde, wenn er darum gebeten wird. Wenn er in so etwas eingreifen wollen würde, dann würde er das denke ich auch so tun. Das hat schon etwas makabres ansich, wenn Gott nur dann den Menschen behilflich ist, wenn sie ihn deswegen anflehen. Da wäre mir die Vorstellung, dass er sich generell nicht einmischt wesentlich lieber.
@ Mad Blacklord:
Ich finde die Vorstellung seltsam, dass ein allmächtiger Gott gut sein müsste. Wenn er existieren sollte, so hat er alles erschaffen. Gutes wie Böses Gleichermaßen und durch sein Allwissen wüsste er auch um alle Konsequenzen die deswegen eintreten. Ich würde ihm daher keine Begriffe wie gut oder böse zuschreiben. Im Christentum hat sich ja der Teufel als Gegenspieler zu Gott etabliert. Das beißt sich aber damit, dass Gott allmächtig sei und der einzige Gott ist. Im Judentum ist das noch anders. Da gibt es den Teufel bzw. Satan ja auch, der arbeitet aber in Gottes Willen als Ankläger. Aber wie dem auch sei, für einen allmächtigen und allwissenden Gott wäre ein einzelnes Menschenleben wahrscheinlich kaum von Bedeutung. Wenn es ihm so viel bedeuten würde hätte er Tod und Leid nicht erschaffen.
Aber glauben Gläubige wirklich, Gott mit Gebete beeinflussen zu können? Macht der solche Entscheidungen abhängig von der Anzahl und Stärke der Gebete? Das wäre schon seltsam, wenn er erst etwas unternehmen würde, wenn er darum gebeten wird. Wenn er in so etwas eingreifen wollen würde, dann würde er das denke ich auch so tun. Das hat schon etwas makabres ansich, wenn Gott nur dann den Menschen behilflich ist, wenn sie ihn deswegen anflehen. Da wäre mir die Vorstellung, dass er sich generell nicht einmischt wesentlich lieber.
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riepichiep
Gast
Rene Decartes schrieb dazu in seiner dritten Meditation und kommt genau zu diesem Schluss:
Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Descartes,+René/Untersuchungen+über+die+Grundlagen+der+Philosophie/3.+Ueber+Gott,+und+dass+er+ist
Im Juden- und im Christentum hat Gott vor allem den freien Willen geschaffen und damit die "Möglichkeit zum Bösen". Übrigens gilt der freie Wille in beiden Religionen nicht nur den Menschen, sondern auch den Engeln
Auch im Christentum ist der Teufel eigentlich kein gleichstarker Gegenspieler Gottes (auch wenn die Geschichte das teilweise anders sah). Er ist, wie im Judentum ein Engel, der sich von Gott abgewandt hat. Damit ist er auch Geschöpf - nicht Schöpfer.
Hier schreibt Rabbi Baruch noch etwas mehr über den Teufel ...
Was, wenn ein solcher Gott sagt, dass ihm ein Menschenleben wichtig ist? Zumal wir uns nun bei der Theodizee-Frage befinden, die seit circa 300 n.Chr. offen ist und unzählige (mehr oder weniger gute) Antworten hat ...
Auch da kann ich erstmal nur auf die Bibel verweisen:
Es gibt im AT und im NT Geschichten, wo Gebet viel bewirkt. Es gibt aber eben auch Geschichten, wo Gebet wenig/nichts bewirkt. Man müsste nun gucken, ob es auch Geschichten gibt, wo keiner betet und Gott trotzdem handelt -> Nachteil ist natürlich, dass man nicht weiß, ob einfach das entsprechende Gebet nicht aufgeschrieben wurde ...
Auch da streiten sich Theologen aller Art auch darüber, ob, welches und wieviel Gebet welche Auswirkung hat.
Zumal auch Lewis irgendwann folgende Frage stellte:
Reinhard Mey schrieb z.B. das Lied "Danke, liebe gute Fee", wo er einer Fee dankt für all die Wünsche, die eben nicht in Erfüllung kamen ...
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