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Feinde töten als Jedi

Dieses Thema im Forum "Rund um Star Wars" wurde erstellt von Geist, 11. Januar 2010.

  1. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Ich habe mich seit längerer Zeit auf keine wirklichen Diskussionen dieser Art mehr eingelassen, aber da gibt es etwas, das mich mittlerweile beschäftigt.

    Sicher haben viele hier The Force Unleashed gespielt. Oder diverse andere Action-Spiele von Star Wars, die ähnlichen Prinzipien gefolgt sind. Und ich weiß schon, dass hier manche Dinge relativiert oder übertrieben werden, sprich, dass die Schlüssigkeit und Akkuratheit dem Spielspaß geopfert wird. Aber dennoch gibt es eine Gemeinsamkeit in vielen Star Wars-Spielen, nämlich das relativ reuelose Töten seiner Feinde. Besonders in Spielen wie Force Unleashed, Jedi Outcast oder KotOR ist dies einigermaßen auffällig.
    Ich will die Thematik anhand meines erstgenannten Beispiels verdeutlichen. In Force Unleashed spielt man selber Starkiller, der zunächst zwar mehr oder weniger böse ist und dementsprechend schamlos vorgehen "darf", aber der mit der Zeit die Seite wechselt und eigentlich zu einem guten Charakter wird. Hier sehe ich einige Kontroversen. Am meisten hat mich ein bestimmtes Level gestört: hier rettet man auf Nar Shaddaa den alten Jedi-General Rahm Kota und flüchtet mit ihm aus der Stadt. Dabei mäht man, in TFU-Manier eben, gefühlte hundert Sturmtruppen nieder und nebenbei auch noch ein paar Ugnaughts. Ein anderes Beispiel: Starkiller ist zurück auf dem Planeten Felucia, der vom Imperium okkupiert ist. Dabei fühlt er den Schmerz des Sarlacc und das geht ihm und Juno so nahe, dass er versucht, das Leid dieser Kreatur zu lindern - indem er Bauten des Imperiums zerstört und dabei wiederum Dutzende Sturmtruppen ermordet.


    Aus einigen Star Wars-Büchern weiß ich, dass generell manchmal mit Feinden recht radikal umgegangen wird. Jacen Solo rechtfertigte das Töten seiner Feinde in seiner Jedi-Zeit für sich damit, dass diese eh in die Macht übergehen und quasi der Tod kein wirklich schlimmes Los für sie sei. Andere Charaktere gehen ähnlich rigoros vor, nur dass sie sich gar nicht erst die Mühe machen, dass irgendwie weitergehend zu rechtfertigen.

    Aber sollte nicht gerade ein Jedi hier weitaus verantwortungsvoller handeln, eine viel tiefere Bindung zum und Wertschätzung von Leben zeigen? Sollte nicht Mitgefühl einen Jedi auszeichnen und das Bemühen, kein Leid zu verursachen, sondern es zu verhindern? Wie gesagt, ich weiß, dass es in meinem Fall zwar "nur" um Spiele ging und dort gewisse Elemente zugunsten des Gameplays sowieso inflationär gebraucht werden, aber trotzdem lässt sich an einigen Tatsachen nichts ändern. Kyle Katarn und die Jedi von Yavin IV töten zahlreiche Wiedergeborene auf dem Yavin-Mond, der Doomgiver und auf Korriban. Starkiller ist eine Tötungsmaschine auf zwei Beinen und Rahm Kota läuft mit ihm durch die Straßen von NS, ohne sich auch nur zu bemühen, irgendeine Jedi-Weisheit von wegen Respekt vor dem Leben von sich zu geben. Es stört mich, dass hier im Grunde das Töten so schlecht und verantwortungslos thematisiert wird - was jedoch nur dadurch möglich ist, dass es die Fiktion in ihren Grundfesten offenbar zulässt. Schon in Jedi Outcast war die Logik des Spiels darauf ausgerichtet, alles zu töten, was sich einem in den Weg stellt. Man konnte zwar Sturmtruppen entwaffnen und die haben sich gelegentlich sogar ergeben, indem sie die Hände gehoben haben - aber bei der ersten günstigen Gelegenheit sind diese NPCs dann doch wieder fortgelaufen, so lange, bis sie eine Waffe gefunden haben, mit der sie dann wieder das Feuer eröffneten.

    Ist es also illusorisch, sich hier einen etwas intelligenter behafteten Umgang mit Tod und Leben der Antagonisten herbei zu wünschen? Oder sollte Star Wars eigentlich doch soviel philosophischen Stoff bieten, dass diese Problematik auch mal auf eine etwas "erwachsenere" Weise gelöst wird? Mein Problem ist, kurz gesagt: ich fühle mich nicht wirklich wie ein Jedi, wenn ich mit Laserschwertern durch die Level rausche und reihenweise Leute umbringe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  2. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    Es bleibt die Frage, wie erwachsen man mit diesem Thema denn nun wirklich umgehen möchte.

    Als Lehrstunde in philosophischen Fragen sind die Action-Spiele natürlich denkbar schlecht geeignet. Aber einen Punkt gibt es an diesen halt trotzdem, der hier zur Sprache kommen sollte:

    Was ist, wenn es keine Möglichkeit zur Verhandlung gibt?

    Dies führt dann zu folgender Frage:

    Gibt der Jedi dann einfach auf, weil er in ein philosophisches Dilemma gerät?

    Sobald sich ein Jedi diese Frage stellt, ist er bereits in einen tiefen Sumpf hineingeraten, der ihn daran hindert, seiner Aufgabe zu folgen. Und mehr als einmal kann man im EU verfolgen, wie Jedi daran schlichtweg zerbrechen und als Sith/Darksider zurückkommen.

    Das andere Extrem ist die totale Selbstaufopferung für ein höheres Ziel.

    Oder anders ausgedrückt: Ein solches Dilemma kann nur zwei Möglichkeiten nach sich ziehen:

    1. Der Jedi bleibt "übermenschlich" und zwar mit allen Konsequenzen. Sein Umfeld wird ihn möglicherweise verachten, er wird sich selbst hassen, aber unter dem Strich wird er sich selbst sagen, dass es nun mal notwendig war, da alles sonst noch viel schlimmer gekommen wäre.

    2. Der Jedi wird wieder zu einem "normalen Menschen". Er gestattet seinen Ängsten, sein Urteilsvermögen zu beeinflussen, hat möglicherweise ein ruhiges Gewissen, lebt aber höchstwahrscheinlich nicht lange genug, um die Konsequenzen seines Handelns noch zu erleben.

    Und eines sollte man nicht vergessen:

    Die GFFA ist ein gefährlicher Ort, in dem einer Katastrophe sogleich der nächste Schicksalsschlag folgt. Wer zulange nachdenkt, stirbt oder verliert den Blick für das Wesentliche. Dieser Ort ist geradezu prädestiniert für moralische Hardliner. Deswegen konnte Palpatine auch in so kurzer Zeit so viel erreichen. Und das ist ebenfalls der Grund, warum der Jedi-Orden sich selbst immer wieder und zu allen Zeiten nach seiner Existenzberechtigung fragen muss und regelmäßig an dieser Frage zu zerbrechen droht.
     
  3. tomsan

    tomsan Offizier der Senatswache

    Naja..... einem Action-Spiel Action vorzuwerfen ist ein wenig übertrieben.

    Aber immerhin war es bei Jedi Knight (weis garnicht mehr genau wie es bei den Nachfolgern war) so, das Unschuldige töten auf dei Dunkle Seite gezogen hat. Nett gemacht.
    Es ist und bleibt aber ein Computerspiel. Und dort gibt es keine massentauglichen pädagodisch wertvollen, die alles "richtig machen"....

    Das würde dann nicht nach RPG oder Action Spiel klingen. Das klingt eher nach einem "Die Sims" Ableger für Star Wars ;)
     
  4. Nyantho

    Nyantho .:.:. Sith-Akolyth .:.:.

    Meines erachtens sieht und liest sich Medienphilosophie in der Tat anders, als der User Geist mir zeigt. Die Formulierungen fügen sich ineinander, sind weicher Natur und vollkommen falsch angewandt. Seine Frage nach moralischen Handlungen eines Jedis bzw. eines Machtsensitiven würde durchaus einen höheren Wert erhalten, indem er das Gewicht einfach verlagerte, nämlich in die literarische Welt des Star Wars Universums.

    Das Thema ist gut, die Fragen mit geschärftem Geist gestellt, doch trügt der äußerliche Glanz, die Fassade, d.h. der harmonische Schreibstil, den Leser selbst und, um ehrlich zu sein, ist die Tatsache, nämlich in Action-Spielen, bei denen die Entwickler mehr auf ein Finanztum als auf Authentizität und Ästhetik besonderen Wert legen, philosophischen Stoff, gar philosophische Zusammenhänge zu erkennen bzw. zwänglich zu erkennen, absoluter Schwachsinn.
    An Action-Spielen, in denen man als POLYGONFIGUR, nicht Jedi oder Sith, andere Polygonfiguren rigoros abmetzelt, rein garnichts philosophisch. Das Entwicklerteam wird, als es The Force Unleashed erschuf, moralische Handlungsweisen eines Jedi und Sith in den von den Programmiern vorgegebenen Situationen nicht diskutiert haben. Außer in Artikeln über "Killerspiele" oder "Killerspieleverbot" oder "FSK" in PCSpielezeitschriften werden einfach keine Fragen für eine solche Thematik, wie sie der User Geist ausformuliert hat, gestellt. Wie bereits erwähnt, so ist Geist's Beitrag sehr schön zu lesen und durchaus anspruchsvoll, hätte dieser denn einen sinnvollen Wert.

    So gehören solche Fragen in die literarische Welt des Expanded Universes am Beispiel des Jacen Solo, so wie Geist das Beispiel genannt hat.
    Wer in PC-Spielen etwas philosophisches erkennt oder versucht philosophische Themen in die Konsum- und Belustigungswelt der PC-Spiele einzubringen, hat von Philosophie keine Ahnung bzw. kommt mit realexistierender, philosophischer Problematik und Themenstellungen einfach nicht zurecht. So ist es nicht verwunderlich, dass man hier, in einem Forum, zu glänzen versucht auf einem Gebiet, deren eigenen Kenntnisse für das Leben außerhalb eines Fandomforums nicht ausreichen.

    Auf die von Geist gestellte Thematik und Problemstellung gehe ich nicht ein.

    Dann möge er einen Jedi im Star Wars Forumrollenspiel spielen, aber nicht in einem PC-Spiel, dessen Unterhaltungswert klar ist und in der Stumpfheit bedingt ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  5. Tessek

    Tessek Gast

    Hast du den Hochmut mit Löffeln gefressen oder gab es den in der Dose?
    Wenn du nichts zum Thema sagen willst, dann lass es doch einfach.
    Deine pseudo-intellektuellen Gedanken"fürze" braucht hier kein Mensch.
     
  6. star1138

    star1138 Rachsüchtiger Geist

    Seh ich auch so.Ich mein TFU ist Hak n' Slay und da gehts halt darum viele Leute spektakulär auszuschalten.Während Jedi Outcast ein Shooter ist, in dem es halt nicht darum geht spektakulär viele Gegner zu erledigen.
     
  7. Nyantho

    Nyantho .:.:. Sith-Akolyth .:.:.

    [gelöscht]
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2011
  8. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Nachdem ich deine PN gelesen habe, bevor ich hier reingeschaut habe, war ich einigermaßen neugierig auf die Antworten ;)

    Wir scheinen hier grundsätzlich recht verschiedene Auffassungen davon zu haben, was für ein Videospiel geeignet ist und was nicht bzw. in der Literatur besser aufgehoben wäre. Wo du überwiegend die Möglichkeit zum schnellen Spielspaß siehst, sehe ich genauso viel Platz für geistreiche und philosophisch wertvolle Inhalte (rein theoretisch. Das Tolle bei Videospielen ist, dass beides ganz hervorragend geht, IMO). Es hat schon seinen Grund, warum ich in diesem Punkt ganz besonders auf die Spiele eingegangen bin, nämlich weil ich a) mit der Literatur von Star Wars nicht so gut vertraut bin und b) das, was ich an Büchern kenne, ausnahmslos schlechter und weiter entfernt von der Filmvorlage finde als jedes einzelne SW-Videospiel, das ich gezockt habe. Star Wars ist für mich kein Buch-Medium, sondern erfordert visuelle und akkustische In-Szene-Setzung, um seine Wirkung zu entfalten. Daher kommen Film und Videospiel dafür in Frage und Buch praktisch gar nicht (alles IMO, natürlich).

    Und bei den Videospielen stellen sich eben die von mir genannten Problematiken. Du hängst dich auch zu sehr an Force Unleashed auf; ich habe die Jedi Knight- und KotOR-Reihe nicht umsonst ebenfalls erwähnt. Gerade Jedi Knight, Jedi Academy oder KotOR mit ihren scheinbar moralischen Entscheidungen, der Dunklen oder Lichten Seite der Macht zu folgen, erheben damit im Grunde schon Anspruch auf eine gewisse philosophische Tiefe. Dass sich die Entwickler keine Gedanken dazu machen, stimmt auch nicht - sonst hätte man sich nicht die Mühe gemacht, dass Kyle Katarn in JA einen recht langen Vortrag darüber hält, dass die Machtkräfte selbst neutral sind und dass es auf den Anwender und den Umgang mit ihnen ankommt. Um so paradoxer wirkt es dann natürlich, wenn das Ganze darauf hinausläuft, dass das Gespräch nur als Vorwand genutzt wurde, um dem Spieler möglichst canonisch zu erklären, warum er als Jedi dann doch Machtblitze einsetzen "darf".


    Kurzum. In den letzten Monaten und Jahren habe ich einige Veränderungen durchgemacht, die meine Sichtweisen in Bezug auf Ethik und Moral, Recht und Freiheit und verantwortungsvolles Handeln und dergleichen - und ganz besonders in Bezug auf das Töten - verändert haben. Ich denke, dass ich in vielerlei Hinsicht an Reife gewonnen habe, was diese Themen angeht. Und als passionierter Videospieler - der eben, wie eingangs erwähnt, in Spielen nicht nur das Potential zum schnellen, "billigen" Spielspaß sieht, sondern zu noch weit mehr Tiefgründigkeit - haben sich meine Überlegungen natürlich auch auf dieses Hobby erstreckt. So einfach, wie du es hier erklärst mit Polygonmännchen vs. Polygonmännchen, sehe ich das schon lange nicht mehr. Und obwohl ich sehr begeistert ein Call of Duty 4 spielen kann, stelle ich mir doch gewisse Moralfragen dazu, auch was die Handlung betrifft. Ich sehe keinen Grund, da bei Star Wars eine Ausnahme zu machen oder weniger kritisch zu sein. Daher kam im Grunde auch diese Fragestellung auf: ich wollte herausfinden, ob man bei einem Franchise wie Star Wars in der Spieleindustrie auf einen ähnlichen Reifegewinn jemals hoffen kann, wie ich ihn durchlebt zu haben meine. Denn schneller Spielspaß alleine, ohne weitergehenden geistigen Input, genügt mir in vielen Fällen einfach nicht mehr als Spieler. Die Zeiten, wo man nur auf Schildkröten gehüpft und durch Röhren geschlüpft ist, sind für mich vorbei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  9. icebär

    icebär BISSIG! Premium

    In meinen Augen kommt dieser ganze Absatz hier äußerst bedenklich rüber.

    Und ja, du darfst das hier als einen verbalen Arschtritt zurück zur Besinnung verstehen. Videospiele sind Spaß. Videospiele geben keine Lebensanleitung.
    Und vor allem darfst du nach deiner kleinen "ich habe meine Sichtweise übers Töten geändert"-Ansprache nicht erwarten, dass ich in dir was anderes sehe, als einen um Hilfe rufenden, verzweifelten Jungen, der dringend Aufmerksamkeit braucht.

    Mensch Kaat/Geist. Komm zurück zur realen Welt, wo Computerspiele einfach nur Unterhaltung ohne jeden nennenswerten philosophischen Hintergrund sind.

    Und das meine ich tatsächlich ehrlich so, auch wenn ich mich damit bei dir unbeliebt mache...
     
  10. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Dann tut mir das Leid, wenn du das so oberflächlich siehst, ändert aber an meiner grundsätzlichen Einstellung nicht wirklich was. Zumal ich nicht nachvollziehen kann, warum ein Videospiel weniger philosophischen Wert haben sollte als eine Filmreihe wie Star Wars. Ich weiß nicht, wie intensiv du dich mit Videospielen beschäftigst bzw. mit den Menschen dahinter, aber mit Realität hat das nicht das Geringste zu tun, was du da beschreibst.
     
  11. Gene

    Gene Man, look at all those colors

    Nun...das es in den Spielen die Möglichkeit gibt "ohne Kampf" das Level zu meistern hatte ich nieee.

    Outcast hat so einiges was mich zu diesem Thema stutzen lässt.

    Man manipuliert offensichtlich Offiziere des Imperiums mit der Macht um die Tür aufzumachen und metzelt dann alles was vor ihm liegt....also keine Reue vor keinem.

    Es gibt auch immer einen Basis-Hass auf imperiale im Spiel...der Spieler selbst treibt sich mit diesem Hass an...

    Level müssen mit der kompletten "Auslöschung" der imperialen auf der Karte geschafft werden...

    Am Ende jedes Levels wird sogar "Lieblingswaffe" und "Treffsicherheit" gerühmt...auch wenn es einen Shooter ist gibt es in der Realität einige Menschen die mit ihren "Abschüssen" prallen...scheint auch normal zu sein.

    Der Grundsatz "Weil es imperiale sind" sind in den Spielen vertretten und gelten als Grund zum töten...."Der Zweck heiligt die Mittel"


    Hört sich wie ein 68er an...aber so ist es....leider....aber ich hatte trotzdem meinen Spaß ehrlichgesagt...
     
  12. tomsan

    tomsan Offizier der Senatswache

    @Geist

    Diee Problematik stellt sich doch bei fast jedem Spiel. Sei es Autorennen wo man "unpädagogisch" rasen kann, eigentlich jeder Ego-Shooter und wohl auch Prügelspiele mit Kampfsport wie KungFu, Karate und Co. ("Also eigentlich ganz anders!")


    Gerade Deine angeführten "Jedi-Action-Spiele" sind kein Jedi-Simulationen. Sollen es auch nicht sein. Sollen Action-Spiele sein, die sich gut verkaufen. Da hat Lucas auch keinen Bildungsauftrag, sondern wie die meisten Firmen, wird hier gewinnorientiert gewirtschaftet....

    Star Wars Spiele unmoralisch?
    JA! Kann gut sein! Du kriegst aber was Du kaufst: ein Actionspiel!


    Jedem das seine. Ich spiele gern alte Klassiker oder auch Marios aktuelles 3D Abenteuer.... aber jedem das sein.
    Aber wem es nicht gefällt, der kann es ja lassen. Gilt auch für Star Wars Spiele die man gern boykottieren kann, wenn sie den eigenen Ansprüchen nicht gerecht werden.

    (NB: Erinnert ein wenig an die CLERKS Diskussion: moralisch richtig den Todesstern zu zerstörten? So viele unbeteiligte Subunternehmer beim Bau beschäftigt gewesen.... ;))
     
  13. Talon Karrde

    Talon Karrde Ex-User

    Ein Spiel muss Spaß machen, sicher. Aber es gibt schon einige Elemente, wo ich dann doch hinterfragt habe, wozu das denn nun gut sein soll.
    Sei es ein armer Barkeeper, den man (so man geneigt ist) in JA tötet, ohne dass es Gesinnungsmalus gibt. Oder auch, dass der SC sich für das Wohlergehen eines Sarlaccs entscheidet und damit das Todesurteil für hunderte Imperiale Soldaten fällt.
    Das JA-Beispiel finde ich noch am unpassendsten (und ja, ich weiß dass JK noch andere fragliche Fälle bietet).
    KotoR I und II waren da um längen besser.
    Das Action-Spiel-Argument zieht für mich auch nur bedingt, denn ein Spiel kann und darf oder muss, Zugeständnisse zum Spielspaß hin machen, aber auch das Spiel sollte in seiner Handlung schlüssig sein. Umso schlimmer finde ich, dass das Stormtrooper-Meucheln integraler Teil der Story ist, obwohl genau das auch der Schlüssel zu einer passenden Erklärung hätte sein können.
    Mahnende Worte Kotas davor oder danach, oder ein Focus auf Starkillers Augen (die genau in dem Moment Sithig gelb sind) hätte dem i.m.A. schon genüge getan.
     
  14. moses

    moses Botschafter

    Blöd finde ich wenn man bei Spielen töten muss. Man also nicht die Wahl hat wie man den Level meistert. Dafür wird dann besonderer Wert auf realistisches töten inklusive abgehackter Arme, Beine etc gelegt. :rolleyes:
     
  15. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Mag sein. Allerdings kaufe ich auch ein Produkt, welches von sich impliziert (bzw. dabei von offizieller Seite unterstützt, weil vertrieben wird), bis zu einem gewissen Grad ein Teil der canonischen Welt von Star Wars zu sein. Und wie Talon Karrde sehr treffend erwähnt hat, gäbe es eben sehr wohl Möglichkeiten, diese Thematiken ein bisschen, ich sage mal, anspruchsvoller zu verarbeiten - ohne den Spielspaß oder das Attribut des Actionspiels auch nur anzutasten.

    Ich auch. Ich habe lediglich geschrieben, dass mir nur sowas heute nicht mehr unbedingt ausreicht. Man kann nicht immer nur Mario & Co. spielen, gerade bei Star Wars sollte man sich etwas mehr Tiefe erwarten können - vor allem, wenn die Spiele aus technischer Hinsicht immer mehr Anspruch auf so großartige Realität und Authenzität legen. Es ist halt definitiv paradox, wie die Schwerpunkte manchmal gesetzt werden. Aber für (manche) Fans hat es offensichtlich mehr mit Star Wars zu tun, dass Holz physikalisch korrekt von Bäumen absplittert, als dass ein Jedi den grundlegenden moralischen Verantwortungen folgt, die in den Filmen beleuchtet werden. ;)

    Ein gutes Stichwort, denn TFU2 wäre da ja durchaus so ein Kandidat... wieder mal billigste Cashcow-Strategie, die wir schon von anderen Charakteren kennen: wenn das Produkt beliebt war, kann man halt jeden von den Toten wiederauferstehen lassen.

    Storymäßig habe ich das Game also eh schon recht abgeschrieben. Sowas hole ich mir nicht nochmal für die Xbox... allenfalls die Wii-Version kommt wieder ins Haus, sofern sie technisch gut ist und Motion+ unterstützt. Wenn ich endlich, endlich mein Laserschwert "richtig" schwingen darf, werfe ich gerne nochmal meine ethischen Bedenken beim Sturmtruppenschnetzeln über Bord... ;)
     
  16. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    Genial - weshalb habe ich diese Disku hier seinerzeit übersehen...? :konfus:

    @Geist: Also, zunächst einmal finde ich das Thema was Du hier eingeleitet hast, super-interessant. Aber vorausschickend muss ich allerdings auch sagen...
    ...dass icebär oder auch Nyantho hier gar nichts "all zu oberflächlich" sehen.
    Wie die beiden ganz richtig sagen: Ein Videospiel präsentiert uns ebenso wie ein fiktiver Film völlig fiktive Figuren, eine genau solche Story und eben genau auch solche Settings.
    Wenn man sich DARÜBER nicht mehr klar ist, sollte man IMO mit dem gamen von Videospielen aufhören.

    Deshalb zu dem hier volles ACK:
    Dennoch kann und darf IMO aber ruhig dann mal - ebenso wie ja auch Filme und Romane ob des Sinns oder Unsinns ihres Stoffinhalts kritisiert werden - auch der Inhalt von Videospielen da differenziert und reflektierter kritisch betrachtet werden.
    Denn "Spielspaß" hat für mich auch etwas immer damit zu tun, in wieweit mich ein Stoff z. B. zum Nachdenken anregt.

    Klar sind wie icebär schon sagte Videospiele nichts, was einem irgendeine "Lebensanleitung" gibt.
    Das ist schlichtweg ein Faktum. Eine allerdings andere Frage ist IMO, in wieweit sie das tun sollten bzw. ob es überhaupt Sinn macht und ob eigentlich wiederum die moderne Entwicklung von Computer- und Videospielen nicht tatsächlich ob einer gewissen Bedenklichkeit ihrer Inhalte und damit verbundenen Art des Gameplays kritisch zu hinterfragen sein sollten.
    Und gerade bei Letzterem meine ich ja.

    Denn eines hatte Moses hier IMo sehr richtig konkret für jeden Videogamer nachvollziehbar angemerkt gehabt - was aber nur ein Beispiel dafür ist:
    DAS genau IST bis heute auch mein größter Kritikpunkt und Vorwurf gegenüber den meisten Entwicklern (und deren Publishern) von Computer-Videospielen im Allgemeinen und SW-Games gar im Besonderen.
    Das wirklich bedauerlichste und ärgerlichste finde ich einfach daran auch, dass hier so manche Exemplare an Videospielen schlichtweg mechanisch wie technisch umsetzbares Potenzial einfach unter den Tisch fallen lassen. Weshalb? WEIL wiederum Ausnahme-Spiele, wie z. B. KotOR oder außerhalb von SW Deus Ex ZEIGEN, das es auch anders und besser geht.
    Nein, im Gegenteil wird man all zu häufig gar extrem bar jedweder realistisch-plausibler und somit überzeugungskräftigerer Umsetzungstechniken eher mit Geistlosigkeiten an Möglichkeiten abgespeist.
    Oh ja, das "Wählen verschieden verheerender Waffen" ist ja eine echte "Auswahlmöglichkeit".
    Wie toll? :konfus::wallb
    Und die Gegner-KI übertrifft das dann in aller Regel noch, weil man als Spieler dabei nicht einmal die Wahl gelassen bekommt, ob man diesen nun aus dem Weg gehen kann.
    Na ja, klar! In einem Spiel, in dem denn dann letztlich auch nur das eigentliche Ziel ist, von Punkt A einer Map/eines Levels zu Punkt B zu gelangen (und allenfalls zwischendurch ein bissel Munition oder Med-Packs aufzusammeln), in dem man sich den Weg durch Gegner-Scharen durchballert, braucht einem ja auch nicht mehr Möglichkeiten zu bieten. Wozu soll man sich dann als Spieler z. B. den Weg durch einen Seitengang freisprengen können, um Gegner zu umgehen, wenn einem das Spiel sowieso keinen anderen Sinn und Zweck liefert? :verwirrt:

    Ich hoffe, es wird deutlich, was ich damit sagen will.
    Ich will damit das Mediengenre der Videogames keinesfalls schlecht reden oder abwerten. Das brauche ich gar nicht, weil es das von ganz alleine schafft und immer wieder verdeutlicht, dass sein eigentlicher Sinn und Zweck darin besteht, Geld zu erwirtschaften - und zwar im ganz profan-realen Leben der Entwickler und Veröffentlicher.

    Das traurige daran ist IMO, dass das also nichts mehr wirklich damit zu tun hat, weshalb wir gerne mal ein Spiel oder auch ein Videogame spielen. Ebenso wie wir z. B. ein gutes Buch lesen oder uns einen guten Film anschauen: Der Stoff sollte uns etwas wiedergeben können, sollte uns wirklich Spaß und Freude geben - aber eben auch auf geistreiche und durchaus abenteuerliche Art.

    Aber was wird uns stattdessen seitens SW.Videogames all zu häufig geboten? Im Grunde bloß plattes Herumgerenne und -geballer (bzw. -gefuchtel mit dem Lichtschwert und der Macht!).
    Das alles kann, mag und darf selbstverständlich (-auch mal-) sein. Schließlich muss auch klar sein: Das ist denn dann nun auch Star Wars und wenn das darauf steht, weiß man, dass etwas in dieser Richtung enthalten ist. DAS sind ganz klar auch die Markenzeichen dieses fictious Universe - ebenso, wie andere fictious Universes (Perry Rhodan, HdR, ST usw.) eben ihre Markenzeichen haben.

    Bedauerlich jedoch ist, dass sich offenbar ob äußerliche Marktsachzwänge bzw. Bedingungen das genaue Gegenteil der eigentlich sinnvolleren Regel eingestellt hat: Statt das geistreiche, story- und stoffinhaltliche komplexere und (zum Nachdenken) forderndere Games erscheinen, erscheinen stattdessen platte und häufig eher schlicht langweilige Titel, die wirken, als wenn sie sich eigentlich seit den guten alten "Jump'n'Run"-Zeiten nicht wirklich weiter entwickelt haben - nur, dass sie eben mit weitaus tollerer, anheimelnder Grafik und 3D-Perspektive daherkommen.
    Und wenn man ganz viel Glück hat, darf man in solchen Games immerhin noch etwas antreffen, was sich - allerdings allenfalls freundlich-wohlwollend zunickend - als "taktische Entscheidung" bezeichnen lässt - obgleich sie in Wahrheit diese Bezeichnung nicht einmal im Ansatz verdiente.

    Ist ja also auch mal ganz schön, wenn das "Hack'n'Slay"-Motto auch mal (aber ebenso nur wohlwollend als solches bezeichnet) aufgegriffen wird.

    Doch einzig und alleine KotOR zeigt die wahre Potenzialdichte stoffinhaltlich komplexerer und (denkarisch) herausfordernder Umsetzungsmöglichkeiten. Und das will etwas heißen, denn selbst auch KoTOR ist schlichtweg für ein PC-Video-RPG alles andere als perfekt.
    Die NPC-KI lässt die Figuren in Dauer-Patrouillen-Art herumstolzieren - oder etwas dusselig-sinnlos in der Gegend umher gaffend herumstehen. Das rundenbasierte Kampfsystem nimmt den eigentlich sich schön vorstellbaren Lichtschwert- bzw. Schwertkämpfen die eigentliche Dynamik. Die Speler-Figuren haben plötzliche (eben typisch RPG-like) Möglichkeiten, welche die schön verumfangreichte Macht-Kraft-Auswahl manches Mal eher sinnlos erscheinen lässt und auch die Balance zwischen Charakter-Generierung, -Skill und -Fähigkeiten-Bewertung sowie Level-Aufstieg ist alles andere als realistisch-entlehnt nur plausibel gelungen (und damit meine ich nicht etwa real-realistisch, sondern SW-realistisch!!!).
    Doch in einem hat ein solches Game wie KotOR eben die Nasen so weitvorne, dass andere SW-Titel dagegen einen eher schmerzhaft das Gesicht verziehen lassen: Erstmal liegt eben der Schwerpunkt des Spielens (bzw, Spieldurchlaufs) nicht auf ständigem und hauptsächlichem Kämpfen, sondern darin, moralische Entscheidungen zu treffen und auch Rätsel bzw. Aufgaben zu lösen.
    Für ein RPG generell alles andere als neu, für ein SW-Game seinerzeit tatsächlich ein sinnvoll verumfangreichtes Novum, welches dank seiner Geistreichhaltigkeit auch Spaß machte.

    War deshalb alles top? Mitnichten. Selbst was KotORs "Vorn-Nase" betrifft, ist eindeutig auch noch mehr denkbar. Das trifft allerdings wiederum heute noch immer auf bislang jedes und absolut jedes Spiel-Produkt zu. Ausnahmen (GTA IV, Fallout 3) bestätigen da eher die regel, als umgekehrt.

    Und über Sinn, Zweck und Verstand des Inhalts lässt sich dabei auch ehe weitgehend noch streiten.

    Weshalb ich diesen Schlenker gemacht habe? Weil er auch fairerweise verdeutlichen soll, wo wohl die umsetzungsmöglichen Schwierigkeiten dabei liegen. Konzeptionell wäre die "stoffinhaltliche Themenbezogenheit" eigentlich das Wichtigste, aber heute sind nach wie vor weitaus technischer ausgerichtete Belange des Game-Developments meist ebenso wichtig.
    Alleine also einen Stoffinhalt haupt- und aspekt-thematisch konzeptionell auszuarbeiten, stellt eine "Wissenschaft für sich dar" - und für Games wie RPGs stellt sie zuweilen gar eine schier zeitlich und arbeitsaufwandstechnisch extrem umfangreiche Vorarbeit dar.

    Nichts desto trotz - eine gute Stoffidee mit Sinn und Verstand sowie eine dieser möglichst umfangreich Entsprechung in der Gameplay-Umsetzung sollte auch IMO heute nach wie vor wieder endlich mehr Einzug in die Entwicklungs-Branchen finden.

    Und wenn das wie Moses oben so schön anmerkte auch schon einmal heißt:
    Na, endlich muss ich Gegner nicht "virtuell töten", sondern kann sie umgehen, betäuben - oder kann gar in Verhandlungen mit ihnen treten usw.

    Eigentlich also: Möglichkeiten, liebe Entwickler, Möglichkeiten.
    Die Wahl der Entscheidung, ob ich als Spieler nun eine Sturmtruppe mit dem Lichtschwert, einem Macht-Schub, einem DC-15S oder einem Tenloess Disruptor umpuste, ist alles...,
    ...nur gewiss keine vernünftige Möglichkeit an Entscheidungen.

    ...Ebenso wenig, wie es "vernünftigen Entscheidungsmöglichkeiten" entspricht, ständig in begrenzten Gängen oder Level-Abschnitten auf eine Hore von Gegnern zu stoßen, die das Äquivalent von Bowling-Pins besitzen (nur, dass es eben durchaus ganz witzig ist, wenn dann ein handlicher Thermal-Detonator das Äquivalent zur Bowling-Kugel darstellt - was aber eben nichts mehr als ein "witziges Gimmick" ist, oder noch weniger...)!
     
  17. Space Warrior

    Space Warrior Prinz Eugen's Boyfriend

    Hi,

    die Jedi töten sehr oft ihre Feinde, ist auch in Ordnung.

    Sie kämpfen für das Gute im wörtlichen Sinne, sie stellen die Sith in Lichtschwertduellen und führen die Armeen der Galaktischen Republik an, um die Skyriver-Galaxie vor der Tyrannei des Bösen zu retten.

    Sie sind keine Gutmenschen, die friedlich durch die Galaxie ziehen und die Sith freundlich darauf hinweisen und mit ihren darüber reden, dass es moralisch verwerflich ist, was sie tun, und sie es deshalb besser unterlassen sollten.^^

    Und wer in Computerspielen über sowas wie Moral nachdenkt, der oder die sollte ehrlich gesagt mal ein bisserl mehr an die frische Luft gehen. ;) In Sonic the Hedgehog denke ich auch nicht über die Rechte und Pflichten von fühlenden und intelligenten Maschinen nach.^^ Und SW-Spiele bieten mitnichten einen höheren geistigen Nährgehalt als Sonic.

    @Lord Barkouris
    Ich will ja nicht meckern, aber fünf Jahre alte Threads auszugraben, um ein neues Gespräch anzufangen, welches halt das gleiche Thema behandelt und den Thread so wiederzuverwenden, empfinde ich mittlerweile als OK, aber einen zwei Jahren alten Thread auszugraben, um direkt Personen darin anzusprechen, ist echt so 'ne Sache... ;)

    gez. Jacen
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2012
  18. Steven Crant

    Steven Crant Thronerbe von Cirrus & Jedi-Ritter Premium

    Die GFFA ist ein wenig anders als die reale Welt...
    Jedi sind dort soweit ich mich erinnern kann, selbsternannte Beschützer der Galaxie, sie haben doch keine polizeilichen Rechte und Pflichten, also sollte sich doch die Frage stellen dürften sie überhaupt, außer aus Notwehr, töten?
    Oder hat ihnen irgendjemand Privilegien dazu gegeben?
    (Mal ausgenommen die Klonkriege, in denen sie ja als Soldaten kämpfen.)

    Wieso sollte es keine Moral in Spielen geben?

    Was ist das für eine Sache? Die Personen die er angesprochen hat sind immer noch hier im Forum aktiv und können, wenn sie sich noch an das damals von ihnen gepostete erinnern oder es sich wieder durchlesen, auch darauf antworten was LB geschrieben hat..
     
  19. Lord Barkouris

    Lord Barkouris Darth Aggregate

    @Steven: THX4UreStatement!!!
    (Das erspart mir eine AW darauf! :))

    Ach so? -Das ist "in Ordnung"? :konfus:

    Hier geht es um die Frage "nutzbringender Möglichkeiten" in einem SW-Videogame und das sich neuere SW-Games darin nicht gerade auszeichnen.

    Die MORAL aber der Jedi sollte jedem eigentlich geläufig sein. Üblicherweise TÖTEN sie nicht einfach irgendwelche Gegner, wenn es nicht sein muss.
    Das wir entsprechend in OT oder PT so etwas z. B. sehen (und dabei sieht man es so gar nicht einmal immer wirklich, sondern viel eher "sich verteidigende Jedi"), dürfte augenscheinlich auch verdeutlichen, worum es hier geht oder was gemeint ist.

    Ich sage es mal so: Wer es noch nicht wissen sollte, aber in JA kann man z. B. durchaus nach und nach zu einem sehr defensiv ausgerichteten Jedi werden - aber es ist recht beschwerlich gemacht.
    Häufig hängt es dort auch mit dem Aufbau der Maps/Level zusammen. Man hat keine wirklichen Alternativ-Wege und zudem wird man sehr früh mit diesen "Disruptor-Rodianer"-NPCs konfrontiert, gegen deren Beschuss das Lichtschwert nichts auszurichten vermag (weshalb auch immer...? :konfus:).
    Doch insgesamt fand ich JA dann moralisch noch relativ "fair" und so gut gemacht, dass es auch gut als "Kompetenz"-Frage sich darstellte, welche "moralischen Spektren" man abzudecken vermochte. Zu Beginn sozusagen der Jedi-Ausbildung dort (also auch in den ersten Level-Abschnitten noch) ist man eben auch mit dem Lichtschwert nicht so gut und muss sich ordentlich anstrengen, zu "überleben". (Nachher im späteren Spielverlauf sieht das anders aus: Man zückt nur einfach sein Lichtschwert, lässt die Gegner-Salven dagegen prasseln, rennt auf diesen zu und setzt den Machtgriff ein. Dieser ist dann stark genug, den Gegner zu entwaffnen, ohne ihn töten zu müssen!)

    Interessanterweise sahen die Möglichkeiten in KotOR nachher ganz anders aus (und IMO nicht ganz so gut, weil man nur zur anderen Seite hin Alternativ-Möglichkeiten hatte): Dort hat man es wenn möglich per Dialog umgangen, überhaupt in die Situation einer Konfrontation zu gelangen.

    Einen Nachteil, den ich aber bis heute auch nie in den SW-Games nachvollziehen konnte war, dass man nie einen "neutralen" autodynamischen Cursor hatte. In JA sah man aber, dass so etwas technisch möglich war: Setzte man dort z. B. den "Geistestrick" bei einem Gegner-NPC ein, wurde über dessen KI das irgendwie umgeschaltet und er reagierte entweder nicht, schaltete also auf eine Art "neutral"-Modus oder wurde sogar zum Mitkämpfer auf der eigenen Seite (und der Cursor auf ihn wurde grün).

    Wie ich aber oben bei Geist meine gelesen zu haben, lassen dann z. B. spätere Titel wie TFU, BF oder RC solche Feinheiten gleich ganz draußen. Man hat dort gar keine Wahl mehr.

    Der Punkt ist aber IMO einfach: Egal, was man für ein SW-Game vor sich hat (BF jetzt mal etwas ausgenommen, weil man den Spieler dort eben vor vollendete Tatsachen zweier Kriegs-Parteien stellt!!!), mir gefällt dann heute nicht zu zunehmende "Schablonisierung" in den Videogames, die eben technisch eindeutig mehr Möglichkeiten und somit entsprechend - gerade was SW-moralische Entscheidbarkeiten betrifft - mehr inhaltliche Komplexität ermöglichen könnten.

    Und dabei hätte man doch eigentlich gerade nach den beiden KotOR-Titeln so viele schöne Ansatz-Optionen gehabt, aus denen man bei diesen Spielen hätte lernen können.
    TSL z. B. hat wiederum ein wenig das Problem, dass dort manchmal die Quests und Bonus-Quests zu wenig klar moralische Entscheidungen vom Spieler forderten und zu Beginn im Peragus-Level kam da auch kaum etwas zum tragen.

    Aber könnten nicht SW-Games mit entsprechenden RPG-Anleihen (also kein BF oder RC) nicht grundsätzlich ein moralisches Wertigkeits-System enthalten - selbst, wenn das gar auch nur durch den Cursor sichtbar gesteuert würde?
    Mir würden dabei jedenfalls gleich eine ganze Reihe Szenarien in der Interaktion mit bestimmten NPC-Gruppen einfallen, mit denen man regelrecht "schön spielen" könnte (also mit den Szenarien).

    Tja, und wen an einem Medium mit dessen Möglichkeiten, wie einem Computer- bzw. Videogame nichts weiter interessiert, als tumb auf Gegner-Horden zu ballern, sollte gar nicht erst Computerspiele konsumieren.

    Jemand wie icebär vermag das stattdessen sinnvoll darzulegen, weshalb man mal auch einfach nur "Spaß am Spiel" haben können soll.
    ABER: "Spaß am Spiel" kann eben verschiedenes bedeuten. Deshalb machen mir Games wie KotOR oder JA weitaus mehr Spaß, als pure Baller-Shooter, denn erstere stellen mich nicht unnütz vor vollendete Tatsachen, sondern lassen mir wenigstens überhaupt Wahlmöglichkeiten.

    Und als Fan von Spielen wie Deus Ex darf ich wohl auch der Ansicht sein, dass man durchaus auch in der direkteren Interaktion noch Wahlmöglichkeiten haben können darf - und das diese ruhig auch aus etwas mehr als eben wie oben beschrieben nur der Wahl zwischen...
    ...bestehen können dürfen.

    Ist das zuviel verlangt, wenn man weiß, dass es technisch möglich und umsetzbar ist?

    @Jacen Schafskopf: Im Übrigen - WESHALB postest Du hier überhaupt dann in diesem Thread, wenn es Dir so unsäglich erschien, dass ich hierzu einfach aus "Spaß am Topic" etwas schreiben wollte? :facep:
     
  20. Space Warrior

    Space Warrior Prinz Eugen's Boyfriend

    Das ist allgemein bekannt, aber irgendwie stehe ich gerade auf dem Schlauch, was hat das hiermit zu tun? :confused:

    Die Jedi sind nicht die selbsternannten Beschützer der Galaxie, sondern die von der Galaktischen Republik dazu ernannten, da sie in deren Auftrag unterwegs sind.

    Innerhalb der Galaktischen Republik haben sie laut deren Rechtsordnung definitiv das Recht dazu, all das zu tun, was sie in diversen SW-Stories eben ungestraft tun, also auch fühlende Wesen töten, was ihnen von der Republik gegeben wurde.

    Kann es ja geben, wie in KOTOR, gefällt mir sogar.

    Naja, ich bin das aus den meisten anderen Foren halt etwas anders gewöhnt.

    Ich konsumiere gerne Computerspiele, um dadurch unterhalten zu werden und mich damit zu vergnügen, nicht um hochinteressante ethisch-moralische Erkenntnisse aus diesen Spielen zu gewinnen. Zumindest ich mache das so, können andere also so handhaben, wie sie möchten.

    gez. Jacen
     

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