Talon Karrde
Ex-User
Nun an und für sich regelt sich das schon durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Wobei wie du es auf den Punkt gebracht hast (wenn auch auf den Zwei-Plus-Vier-Vertrag bezogen):
Was es immer wieder schwierig macht das Völkerrecht auch durchzusetzen. Aber was will man schon erwarten wenn so z.B. die UNO bei weitaus schwerwiegenderen Völkerrechtsverletzungen es nicht wirklich schafft den Ar*** hochzukriegen.Lain schrieb:Wo kein Kläger, da kein Richter
Ich muss mich hier korrigieren, bzw Crimson hat, inwiefern die Umbenennung statt fand, es ja soweit richtig gestellt.Lain schrieb:
Wobei das für die eigentliche Kernaussage nicht so relevant ist. Ich möchte dafür mal Dr. Lehmann-Brauns aus der Debatte zur Umbenennung des Reichstages vom 11. März 1999 zitieren:
Dr. Lehmann-Brauns schrieb:
Ist zwar sehr erfrischend, dass es Deutschland da nicht anders als anderen geht - und verwundert mich ehrlich gesagt auch nicht besonders - doch an der dadurch bestehenden Problematik ändert dies leider nichts.Lain schrieb:
Was das in Straßburg angeht bleibt nur abzuwarten. Ich bin ehrlich gesagt auch nur zufällig auf die Peußische Treuhand gestoßen (weil ich die Reaktionen von Kaczynski sehr eigenartig fand und das Thema deswegen näher untersucht habe), und kann daher nicht sagen, warum sie 2 Jahre lang rum basteln. Ich kann jedoch spekulieren, dass es mit einer EU-Abstimmung in Polen zumindest teilweise zu tun hat (Im Spiegel stand etwas entsprechendes im Zusammenhang zu Kaczynski; hab diesem Teil jedoch weniger Beachtung geschenkt).Lain schrieb:
Schön das zu lesen.
Bei mir wars leider eine regelrechte Selbstbeweihräucherung des Systems.
Uns zwei trennen allerdings auch ein paar Jährchen.^^ Wobei ich zwei Personen jetzt auch nicht unbedingt als Referenz herziehen möchte.
Naja dagegenhalten kann ich dass das Recht auf leben nicht unbedingt egoistisch sondern auch auf andere übertragen zu sehen ist. Naja dagegenhalten ist das weniger... mehr ne Ergänzung zu dem was zu zitiert hast.Hoot schrieb:
Zwar nicht Braveheart widerlegend, aber imo dennoch beachtenswert, ist wohl dass die Unterteilung beider Grundrechte, Leben und Freiheit, hier stehts in Relation zueinander stehen muss. Ach... das klingt schon wieder so hochkompliziert dass es glatt in nem Gesetzbuch stehen könnte. -.-
Was ich meine ist, dass (um Braveheart aufzugreifen) in dem Epos ja nicht nur die Freiheit eines jeden Schotten in Bedrohung ist, sondern das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ebenso. Schliesslich konnten die britischen Truppen plündern, morden und vergewaltigen wie sie grad lustig waren.
Als zusätzliches Gegenbeispiel kann so ziemlich jede westliche Zivilisation dienen, wo zwar Freiheiten immer noch eingeschränkt werden, aber das 1. nicht besonders stark und 2. keine leibliche Bedrohung vom Staat ausgeht. Da hat Williams wundervolle Rede eher wenig zu suchen. Und der Redner würde vom Volk wohl eher ausgelacht werden.
Halt ne Frage der Relation.
Clyde_
Botschafter
Geht es nicht darum genau solche Taten erst gar nicht zuzulassen?
Geht es den nicht darum eine Diktatur - wie immer sie auch politisch geartet - von vornerein zu verhindern damit genauso solche Taten nicht geschehen können?
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Allerdings befinden sich auch Basen der US-Streitkräfte in Ländern, mit denen die USA keinen Krieg führten, bzw. in solchen, in die sie nicht als Besatzer kamen. Ich könnte mir denken, daß die US-Truppen, die heute noch in Deutschland stationiert sind, im Rahmen der NATO hier sind, und nicht mehr aufgrund des Besatzungsstatus.
Wie wird das in anderen Ländern gehandhabt, in denen US-Militär stationiert ist?
Äh,nur mal ganz kurz zur Erwähnung :
Es gibt in Deutschland auch noch weitere Besatzungstruppen als die US-Soldateska
Crimson
The great Cornholio
Das dürften wenn ja nur noch ein paar Briten sein, da die Franzosen m.W. nach keine Stützpunkte in Deutschland mehr unterhalten.
Zudem dürften auch diese Stationierungen mittlerweile durch die NATO-Verträge abgedeckt sein.
Und selbst wenn diese Truppen evtl. auf dem Papier noch den Status von "Besatzern" haben, wen interessiert das noch wirklich? Wir sind mit diesen Ländern seit Jahrzehnten verbündet. Die Soldaten, die man heute aus diesen Ländern hierher schickt werden sich wohl kaum als "Besatzer" fühlen, ebenso wie sich die Mehrheit der Bevölkerung nicht (mehr) "besetzt" fühlen dürfte. Dafür ist die Zahl der hier stationierten ausländischen Truppen seit dem Ende des kalten Krieges ohnehin viel zu gering.
C.
Talon Karrde
Ex-User
Denjenigen der mit ansehen muss, wie ein solcher Soldat, der ein Verbrechen begangen hat, verhältnismäßig sanft von den Gerichten der Besatzer behandelt wird?
Dann sollte es ja auch kein Problem geben, Artikel 7 Absatz 1 des Zwei-Plus-Vier-Vertrages voll nachzukommen, oder?Crimson schrieb:
Nachtrag@Hoot
Wie du oder Ray in eurem Exkurs auch schon angemerkt haben, endet die eigene Freiheit da, wo sie andere einschränkt.
So ist z.B. das Problem bei einer kommenden Diktatur diese als solche zu erkennen. Wo ist der Punkt erreicht wo man gewaltsam handeln sollte. Beim bloßen Verdacht etwa (der ja immerhin falsch sein könnte)?
Und was, wenn die eigenen gewaltlosen Bemühungen (wegen des Verdachtes) scheitern? Wenn sich der freie Wille des Volkes für eine Diktatur ausspricht (und diese bis jetzt zumindest, das Recht auf körperliche Unversehrtheit vollkommen unversehrt lässt). Greift man nun zu Gewalt, stellt man sich dann nicht gegen den freien Willen der Mehrheit, die eigene Freiheit einschränken zu lassen?
Crimson
The great Cornholio
Daran würde sich aber so oder so nichts ändern, da wir ja schon ergründet haben, daß Soldaten, die in einem anderen Land stationiert sind, immer der Gerichtsbarkeit ihres Herkunftslandes unterliegen, egal ob sie nun den Status von Besatzern haben, oder nicht.
Und wer sagt, daß das formell nicht geschehen ist? Daß der Besatzerstatus der vier Mächte aufgehoben ist, heißt ja nicht, daß mit Deutschland verbündete Staaten auch weiterhin im Rahmen des Bündnisses Einrichtungen auf deutschem Boden betreiben dürfen.
C.
Ray Malgaren
Zero Squad
@Talon:
Genau das frage ich auch. Ich selbst bin der Meinung, dass kein Volk vor der Diktatur 'geschützt' werden soll, schon gar nicht von außen. Wenn sich ein Volk freiwillig für eine Diktatur entschließt - nun, da verdient es auch gar nicht anders. Aber der Versuch, Diktatur gewaltsam zu verhindern, ist der erste Schritt zu eben dieser Diktatur.
Genau das frage ich auch. Ich selbst bin der Meinung, dass kein Volk vor der Diktatur 'geschützt' werden soll, schon gar nicht von außen. Wenn sich ein Volk freiwillig für eine Diktatur entschließt - nun, da verdient es auch gar nicht anders. Aber der Versuch, Diktatur gewaltsam zu verhindern, ist der erste Schritt zu eben dieser Diktatur.
Talon Karrde
Ex-User
... wir haben ergründet dass die USA, sich dieses Recht ungerechtfertigter Weise heraus nimmt.
Was hast du als mit den Einrichtungen und dergleichen? Ich habe dir in Punkto Verbündete nie wiedersprochen. Sondern beziehe mich auf das weiterhin vollzogene Besatzungsrecht. Da ist auch ganz ehrlich egal, ob die Amis das anderswo auch so praktizieren. Das ist wohl kaum unser Problem.Crimson schrieb:
Crimson
The great Cornholio
Nö:
TomReagan schrieb:
Wie ich das sehe, stimmt diese Aussage, demnach würde z.B. auch ein deutscher Soldat, der im NATO-Hauptquartier in Brüssel stationiert ist und dort eine Straftat begeht, nach deutschem und nicht nach belgischem Recht bestraft.
Soweit ich das überblicken kann (ich bin kein Jurist) sind die Teile des Besatzungsrechtes, die weiterbestehen, bzw. die in Zusatzpapieren zum 2+4 Vertrag von der Streichung ausgenommen wurden solche, welche die Alliierten vor aus der Besatzunsgzeit evtl. resultierenden Rechtsansprüchen schützen.
C.
Zuletzt bearbeitet:
Talon Karrde
Ex-User
Nach dem nochmaligen Durchlesen des Threads, habe ich gesehen das etwas von mir nicht abgeschickt wurde. Hatte was hinzu editiert, kam aber leider nicht an. -.-
Die Hoheitsgewalt der Staaten (Völkergewohnheitsrecht), sieht die juristische Gewalt des Fremdstaates (diplomatischer Schutz) nur im Falle eines völkerrechtswidrigen Vorganges vor. Ausnahmefälle stellen Verbrechen auf Eigentum anderer Staaten, z.B. eine Botschaft dar. ( Nur am Rande, weil ich das gerade gelesen habe, ne Botschaft ist entgegen weitverbreiteter Auffassung kein Hoheitsgebiet eines anderen Staates, sondern tatsächlich nur Eigentum, jedoch durch Völkerrechtsverträge besonders geschützt. Allerdings... der Hoheitsinnehabende Staat kann, je nach eigener Rechtslage vorläufiges tatsächliches Hoheitsrecht verleihen. Nur in letztgeannten Fällen trift die allgemeine Auffassung zu.(Jetzt weiß ich wieder, warum ich Gesetzestexte so gerne lese^^) )
Weitere Ausnahmefälle würden Vertragliche Regelungen dar stellen. Der Nato-Vertrag erfüllt dieses Kriterium allerdings nicht.
Und natürlich auch noch im Rahmen des vierten Haager Abkommens.
Wenn ich mich richtig entsinne (ist etwas länger her, dass ich die Wiener Vertragsrechtskonvention gelesen habe), stellen internationale Orgnanisationen, genauso wie Staaten, vor dem Völkerrecht juristische Personen dar. Das Völkergewohnheitsrecht (s.O.) könnte hier also greifen. Die dazugehörigen Verträge zum Erwerb des Grundes und der Errichtung des Nato-Hauptquartiers konnte ich ad hoc leider nicht sichten. Auch weiß ich nicht, was das belgische Rechtssystem hier vorsieht.Crimson schrieb:
Schön zu sehen, dass du Einsicht in Sachen fortgeltenden Besatzungsstatuten zeigst.Crimson schrieb:
( <-- der Bursche ist nicht, wie hier oft praktiziert, sarkastisch gemeint ) Damit erachte ich diesen Punkt als geklärt (und oberes verliert daher an Relevanz)Eine weitere Rechtsargumentation welche die angebliche Souveränität Deutschlands total unterminiert ist Artikel 51 & 107 der Un-Charta selbst. Ich bin gespannt wie man daran rütteln möchte. Will aber noch hinzu fügen, dass 16 Jahre die vergangen sind, genug Zeit sind, diese Artikel zu streichen oder abzuändern. Man bedenke, die ehemalige Sovjet-Union hat in bedeutend weniger Zeit einen vollständigen Abzug aus der ememaligen DDR vollziehen können und während dessen auch jegliche eigene Besatzungsstatuen auflösen können.
lain
Goddess of the Wired
Was du mit Artikel 107 meinst verstehe ich ja noch, aber wieso beeinträchtigt Artikel 51 (Selbstverteidigungsrecht) die Souveränität ?
Im übrigen liegt meiner Meinung nach der Grund darin das Artikel 107 nicht angeschafft wurde darin das sich die Nationen in den letzten Jahren nicht erfolgreich auf Änderungen an der UNO-Charta einigen konnten. Da wird ja schon seit langen dran verhandelt.
Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Lest mal diesen Bericht hier :
http://www.frankfurterrundschau.de/...ef758504533ace3ecfaef89d62ab8c&em_cnt=1006610
Ich persönlich sage jetzt mal nichts dazu
http://www.frankfurterrundschau.de/...ef758504533ace3ecfaef89d62ab8c&em_cnt=1006610
Ich persönlich sage jetzt mal nichts dazu
Callista Ming
pösäs Kätzchen
na klasse, die Leute lernen aber auch nichts dazu. Aber es fragt sich natürlich auch, ab wann diese Professoren eine Meinung als Ausländerfeindlich einstuft. Ich hab auch Vorbehalte gegen unsere Ausländerpolitik. Aber ich habe definitv keine rechte Meinung.
Crimson
The great Cornholio
Die Versuchsanordnung erscheint mir dann doch etwas fragwürdig, sind doch einige Fragen, so sie in dem Artikel korekt wiedergegeben werden, m.E. ein wenig darauf ausgerichtet, genau die Antwort zu bekommen, die man bekommen möchte.
Daß es jedoch viele gibt, die ein durchaus rechtslastiges und auch Vorurteilen, Xenophopie oder Antisemitismus geprägtes Weltbild haben, von denen man es nicht erwarten würde oder denen das vielleicht nichtmal selbst so ganz bewußt ist, würde ich sofort unterschreiben.
Ob es tatsächlich soviele sind, wie in dieser Studie ermittelt, wage ich jedoch aufgrund der Art der Fragestellung zu bezweifeln.
C.
Daß es jedoch viele gibt, die ein durchaus rechtslastiges und auch Vorurteilen, Xenophopie oder Antisemitismus geprägtes Weltbild haben, von denen man es nicht erwarten würde oder denen das vielleicht nichtmal selbst so ganz bewußt ist, würde ich sofort unterschreiben.
Ob es tatsächlich soviele sind, wie in dieser Studie ermittelt, wage ich jedoch aufgrund der Art der Fragestellung zu bezweifeln.
C.
Callista Ming
pösäs Kätzchen
Aber da ist wieder der springende Punkt, dass es solche Leute in jedem Land gibt. Aber nur bei uns wird mit dem Finger drauf gezeigt und die rote Warnlampe aufgestellt. Wir Deutschen erhalten uns unsere Vergangenheit und die damit verbundene "Schuld" echt auf ganz besondere Weise. Das schafft kein anderes Land uns das dermaßen vorzuhalten.
Mal ein Wort zur Diktatur: Einige sind ja der Ansicht eine Diktatur könnte funktionieren, wenn man man nur eine sehr kluge Person an die Spitze stellen würde.
Was ich mich jetzt aber frage ist folgendes: Hat die Vergangenheit uns nicht gelehrt, dass gerade die klügsten Menschen den größten Schaden anrichten? Die in den Spitzenpositionen des NS Regimes vertretenden Persönlichkeiten waren sicherlich zum größten Teil nicht dumm, sondern überdurchschnittlich intelligent, wenn auch natürlich wahnsinnig. Und die berüchtigsten Serienmörder waren ja auch allesamt nicht dumm sondern sehr intelligent. Meiner Ansicht nach kann ein extrem intelligenter Mensch als Alleinherscher mindestens genauso gefährlich sein wie der Dorftrottel, der nicht mal weiß wie man Staat buchstabiert und nur durch einen glücklichen Zufall an die höchste Position eines Staates gehieft wurde.
Was ich damit sagen will ist: Ich denke nicht dass eine Diktatur jemals funktionieren würde. Zumindest nicht derart, dass alle dort lebenden Menschen glücklich und zufrieden sind.
Nun noch ein zweiter Punkt, mein eigentliches anliegen hier zu posten:
Vor wenien Tagen wurde ja Saddam Hussein zum Tode verurteilt, und bald droht ihm womöglich noch ein zweites Urteil.
Seid ihr persönlich glücklich mit dem Schuldspruch, oder denkt ihr dass eine Todesstrafe nicht das geeignete Mittel ist, einen Abschluss von einer Diktatur zu finden, die jahrelang Hinrichtungen praktizierte, zumal das Verfahren ganz offensichtlich nicht sher fair ablief?
Was ich mich jetzt aber frage ist folgendes: Hat die Vergangenheit uns nicht gelehrt, dass gerade die klügsten Menschen den größten Schaden anrichten? Die in den Spitzenpositionen des NS Regimes vertretenden Persönlichkeiten waren sicherlich zum größten Teil nicht dumm, sondern überdurchschnittlich intelligent, wenn auch natürlich wahnsinnig. Und die berüchtigsten Serienmörder waren ja auch allesamt nicht dumm sondern sehr intelligent. Meiner Ansicht nach kann ein extrem intelligenter Mensch als Alleinherscher mindestens genauso gefährlich sein wie der Dorftrottel, der nicht mal weiß wie man Staat buchstabiert und nur durch einen glücklichen Zufall an die höchste Position eines Staates gehieft wurde.
Was ich damit sagen will ist: Ich denke nicht dass eine Diktatur jemals funktionieren würde. Zumindest nicht derart, dass alle dort lebenden Menschen glücklich und zufrieden sind.
Nun noch ein zweiter Punkt, mein eigentliches anliegen hier zu posten:
Vor wenien Tagen wurde ja Saddam Hussein zum Tode verurteilt, und bald droht ihm womöglich noch ein zweites Urteil.
Seid ihr persönlich glücklich mit dem Schuldspruch, oder denkt ihr dass eine Todesstrafe nicht das geeignete Mittel ist, einen Abschluss von einer Diktatur zu finden, die jahrelang Hinrichtungen praktizierte, zumal das Verfahren ganz offensichtlich nicht sher fair ablief?
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