Gesellschaften & Werte

Ich weiß was du meinst und stimme dem zu. Vergessen darf man es nicht. Aber bitte auch nicht immer drum herumrühren, wenn du verstehst was ich meine. Ich weiß auch ohne diese ganzen Kommentare, dass das 3. Reich schlecht und mies war. Dafür muss man mir das nicht immer wieder vorhalten. Verstehst du, was ich meine?

ja ich weis was du meinst - und ich muss dir ehrlich sagen das ich von diesem "schuldkult" nichts halte und dieser auch für mich nicht relevant ist - da die "Verfechter" dieses Kults wirklich nur in der Rechten sitzen und uns versuchen einzureden wir würden immer noch Vorwürfe gemacht bekommen.
Ich seh das ehr so wie es Ralph Giordano einmal sagte:"Die Jugend von heute trägt nicht die Schuld an den Gräueltaten der Nazis, aber sie trägt die Verantwortung, dass es nicht wieder zu solchen kommt."

N_osi schrieb:
Man darf v.A. das Deutsche Volk nicht mit dem vor 60 Jahren vergleichen. Genauso wie man das mit keinem anderen Land machen sollte... Ein Land kann sich in 60 Jahren ziemlich verändern.

Im Moment verhalten sich Teile unserer Bevölkerung nicht wirklich intelligenter als damals - in den neuen Bundesländern (also der ehmaligen DDR) sitzen in drei von fünf landtagen rechtsradikale Partein...
Das ist schon schlimm genug - was aber noch schlimmer ist, ist die Tatsache das diese Parteien mit ihren neuen Möglichkeiten Rechtsextremen helfen, sie decken und untersuchungen der Staatsanwaltschaft behindern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beides ist wohl ziemlich opportunistisch. Sowohl jemandem nachzurennen, weils viele andere auch machen, als auch sich dem stärkeren preis- und eine moralische Haltung aufzugeben, um aus dem Elend anderer am Ende noch kapital zu schlagen.

Allerdings würde ich nicht sagen, dass das frühere Verhalten der Bevölkerung oder der Regierung eines Landes die argumentative Position eines Users XY in einem Star Wars Forum auch nur in irgendeiner Weise stärken könnte. Von daher verstehe ich nicht, inwieweit das jetzt wichtig für den Thread ist.
 
Du ganz ehrlich - manchmal bin ich echt froh darum das wir diesen schleim nicht los werden.
Aus einem sehr einfachen Grund: Es gibt genug Menschen, leider viel zu viele, die dann sagen würden "das war alles gar nicht so schlimm" oder "das war alles ganz anderes" - solange dieser "schleim" sich in die Erinnerungen der Menschen brennt - solange haben diese Volksverhetzenden Altgestriegen geringe Chancen mit ihren Verklärungen etwas zu erreichen...

@Loki: Du könntest ihm auch den Film dazu empfehlen - nicht ganz so gut wie das Buch, aber gut genug.

Als ob es davon nicht auch heute schon genug Menschen geben würde. Ich wage es zu bezweifeln das die Zahl derer die solche Behauptungen von sich geben nennenswert steigen würde.

Aber du kennst ja meine Meinung dazu. Bei dem thema NS-Vergangenheit wird gezielt durch andere Staaten Manipuliert und geschoben. Es ist lediglich ein weiteres Ränkespiel um Macht. Das wird mit jedem anderen Staat auch gerne gemacht nur das zum Beispiel die USA sich nicht daran stören wenn ihnen jemand die Indianerkriege vorwirft. Dies ist nämlich Landesintern ein sehr heikles Thema, ungefähr so als würde man bei uns öffentlich von einer "Erbschuld" sprechen. Aber die haben eben gelernt aussenpolitische angriffe in aus der Richtung einfach von sich abprallen zu lassen und genau das sollte wir auch einmal anfangen.

Meine Meinung zum Thema "Erbschuld" ist dir ja ohnehin ausreichend bekannt.
 
Als ob es davon nicht auch heute schon genug Menschen geben würde. Ich wage es zu bezweifeln das die Zahl derer die solche Behauptungen von sich geben nennenswert steigen würde.

Aber du kennst ja meine Meinung dazu. Bei dem thema NS-Vergangenheit wird gezielt durch andere Staaten Manipuliert und geschoben. Es ist lediglich ein weiteres Ränkespiel um Macht. Das wird mit jedem anderen Staat auch gerne gemacht nur das zum Beispiel die USA sich nicht daran stören wenn ihnen jemand die Indianerkriege vorwirft. Dies ist nämlich Landesintern ein sehr heikles Thema, ungefähr so als würde man bei uns öffentlich von einer "Erbschuld" sprechen. Aber die haben eben gelernt aussenpolitische angriffe in aus der Richtung einfach von sich abprallen zu lassen und genau das sollte wir auch einmal anfangen.

Meine Meinung zum Thema "Erbschuld" ist dir ja ohnehin ausreichend bekannt.

Nun du musst bedenken das bei den Ami's eine andere politische Kultur herrscht als bei uns, verbunden mit einem Unrechtsbewußtsein - das bei uns anscheind viel ausgeprägter ist.
Die Regierungen der USA haben keines.
Sie machen sich keine gedanken um die Geschichte ihres Landes. Es gab nur ganz wenige Präsidenten die sich wirklich ihrer Verantwortung ihrer Geschichte bewußt waren und auch dementsprechend handelten.
Weißt du ich finds kindisch wenn sich zwei Regierungen immer vorwerfen "he ihr habt das und das getan" - das zeugt einfach nur davon das die Argumente ausgegangen sind.
Ich denke das kein Land einem andern etwas vorwerfen sollte - so etwas muss landesintern abgeschlossen werden. Wenn ein abschluss möglich ist und aufgrund der momentanten täigkeiten der Nazis (gestern wurden 1 Journalisten und 2 Kameramänner in Blankenfelde /brandeburg - kurz vor Berlin/ angegriffen) finde ich nicht das wir einfach den Sarg schließen und alles vergessen können.
 
Beides ist wohl ziemlich opportunistisch. Sowohl jemandem nachzurennen, weils viele andere auch machen, als auch sich dem stärkeren preis- und eine moralische Haltung aufzugeben, um aus dem Elend anderer am Ende noch kapital zu schlagen.

Gerade bei der deutschen Bevölkerung würde ich nicht von Opportunismus sprechen, vielleicht waren einige dabei, aber garantiert nicht die breite Masse. Meine Meinung.

Was das hier zu suchen hat, weiss ich allerdings auch nicht. Ist mir nur ins Auge gefallen ;)
 
ich finde das passt gut zum thema:

Mogeln, Tricksen und Betrügen. Eine neue internationale Studie zeigt: Die Mehrheit der Deutschen hält sich nicht an Gesetze. Misstrauen gegenüber dem Markt, Angst vor Verbrechen und "rechtlicher Zynismus" - das ist es, was den Bürgern den Anstand austreibt.

Besonders die Zahlen für Deutschland, die Karstedt und Farrall in Zusammenarbeit mit Kai Bussmann von der Universität Halle erhoben haben, sprechen eine deutliche Sprache: 70 Prozent der West- und 60 Prozent der Ostdeutschen mogeln, betrügen und tricksen - wenn man die Stichprobe von über 1700 Personen im Westen und mehr als 800 im Osten als repräsentativ akzeptiert. Wichtig ist, dass es sich bei den Ergebnissen um Selbstauskünfte handelt - und da spielt ein Faktor eine Rolle, den Psychologen "soziale Erwünschtheit" nennen: Niemand gibt gern zu, was sich eigentlich nicht gehört. Die tatsächlichen Mogler-Zahlen dürften also eher noch höher liegen als die in der Studie ermittelten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,445981,00.html

soviel zu gesellschaft und werte ;)
 
Hui... hier im Thread hat sich ja einiges getan.

Zu aller erst
@Lain
Ich wollte mich für meine harsche Wortwahl dir gegenüber zunächst entschuldigen. Eigentlich schätze und respektiere ich dich wegen deiner Kompetenz, doch ich war von der Falschaussage über das Streichen von GG Art. 146 und dann den etwas sinnfreien Strohhalm von wegen dem Schliessen des GG menschlich sehr enttäuscht.


Die allermeisten Verfassungen dieser Welt (auch die der USA) sind niemals von ihrem Volk bestätigt worden, ich wüsste jetzt nicht warum das unbedingt so bei unserer Verfassung sein muß.
Ich möchte mir mal die Mühe sparen aus verschiedenen Menschenrechtskonferenzen die Bestandteil des Völkerrechts (welches nach Artikel 25 des GG über dem GG self steht) sind dazu zu zitieren, und stelle eine simple Gegenfrage: Bitte einen guten Grund, warum eine Abstimmung des Volkes über die Verfassung unnötig ist, wenn das Werk das anstelle der Verfassung steht, self dies sogar gebietet?
Das Grundgesetz hat sich doch sooo gut bewährt (wie du weiter unten selbst schreibst), warum ihm nicht diese letzte wichtige Legitimation geben?
Dann könnte man auch Artikel 146 streichen, was man übrigens auch schon mal vor hatte, es aber nicht durchgesetzt werden konnte.

lain schrieb:
Ich weiss warum man das 1949 nicht Verfassung genannt hat, aber die Gründe eine neue Verfassung zu geben sind in den 40 Jahren dazwischen hinfällig geworden (das GG hat sich immerhin bewährt) und aus dem Grund wurde ja auch keine neue Verfassung beschlossen.
Die BRD war nie wirklich zimperlich wenns darum geht dem Kind nen neuen Namen zu geben. Hat man ja auch am Reichstag gesehen, das Gebäude wurde auch nominell in Plänargebäude umgetauft (hat sich nur nicht im Volksmund durchgesetzt).

Ach ja... ist zwar offtopic (als wären wir das nicht sowieso) aber du hast ja letztens den Zwei-Plus-Vier-Vertrag erwähnt.

In wie weit der Vertrag vor dem Völkerrecht besteht ist wohl stark anzuzweifeln. Allgemein sieht man nur, dass Artikel 7 Absatz 1 (Auflösung sämtlicher Beschlüsse und Einrichtungen der Alliierten) und damit Verbunden ebenso Absatz 2 wo die volle Souveränität Deutschlands deklariert wird, nicht gewährleistet ist.
Da nicht nur noch immer Alliierte Besatzungstruppen sich in Deutschland befinden, sondern noch immer Besatzungsstatuen der Alliierten Geltung haben. Versuch ruhig mal einen US-Soldaten der hier ein Verbrechen begangen hat, von deutschen Gerichten nach deutschem Recht zu verurteilen... wirst keinen erfolg haben.

Ach ja... bevor ich das vergesse. Artikel 4 ist sowieso der blanke Hohn gegenüber Artikel 7. Da im Artikel 4 Absatz 1 genau der Rückzug der ehemaligen Sowjet-Streitkräfte ratifiziert worden ist und analog in Absatz 2 lediglich eine Kentnissnahme der restlichen Alliierten notiert ist. Da war schon deutlich, dass man Artikel 7 nicht nachkommen wollte.

Und nun muss man sich brandaktuell fragen ob der Vertrag überhaupt besonderes geltend ist, steht doch eigentlich unter Artikel 1 Absatz 1-3 drinnen, dass die Territorial-Frage hinsichtlich Polen vollkommen geklärt ist. Dass die Deutsch-Polinische Grenze die Oder-Neiße-Grenze ist und gegenseitig keine Gebietsansprüche erhoben werden können. Schließlich besteht, wenn dieser Vertrag bindende Geltung hat, kein Grund für Kaczynski, sich so vor der vorbereiteten Klage der Treuhand Preußens in Straßburg zu fürchten.

Der Spiegel z.B. berichtet zwar nur von Reparationsklagen von Vertriebenen, sucht man aber unter dem Stichwort "Treuhand Preußens" findet man weitaus mehr als nur Reparationsforderungen.
RedGuard schrieb:
Wenn einer Müll ist, weil er ihm schmeckt und sich dadurch vergiftet und es kommt jemand, der weiß dass Müll giftig ist, aber der Müllesser hört nicht auf ihn,
soll er nicht dazugezwungen werden auf eine andere Nahrung umzusteigen?
Auch wenn das etwas konstruiert ist, sollte es dir klar machen, dass diese Beschränkung der inidviduellen Freiheit dem Individuum nützt.
Konstruiert ist gar kein Ausdruck...
In deinem Beispiel besteht eine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben (des Müllfressers). Eine solche Abzuwenden wird auch von unserer Gesetzgebung gefordert.
Beispiel dazu, ein Mensch möchte von einem Hochhaus springen. Aufgrund mangelnder Kompetenz musst du nicht hingehen und ihm gut zureden, jedoch machst du dich, wenn du nicht 110 anrufst (die dann alles weitere in Gang setzen wird), der Unterlassenen Hilfeleistung schuldig.

Hoot schrieb:
was ist denn dir bitteschoen wichtiger als deine freiheit?
Noch wichtiger ist m.E. das Recht zu leben. Von meiner Freiheit ob eingeschränkt oder voll habe ich nämlich nicht viel, wenn ich tot bin.
Hoot schrieb:
RedGuard schrieb:
Außerdem werden sie ja von Klein auf dazu erzogen ie Vorzüge dieses Systems zu erkennen.
also im grunde ne gehirnwaesche. und wie heisst der diktator, big brother oder vater?
Ist es denn heute (bzw war es denn bei uns damals) in der Schule etwas anderes, wo einem von Leuten die einen Eid auf dieses System geschworen haben, die Vorzüge selbigen gelehrt haben?
Gut... ein Unterschied ist es, dass man in unserem System diesen Fakt erkennen und nennen darf, was in RedGuards Utopia (ich tauf das System jetzt einfach mal so^^) nach seinen Aussagen, wie man zu denken hat bzw was man zu sagen hat, schätzungsweise nicht der Fall ist. Am Fakt das dies so praktiziert wird, ändert dies an sich jedoch wenig.

Ray Malgaren schrieb:
Ich sprach aber von Diktatoren, d.h. Leuten, die selbstständig an die Macht gekommen sind, und zwar mit einer Idee, wie sie das Leben besser machen können, und nicht von jenen, die ihre Macht geerbt haben
Diesen Unterschied zu machen finde ich schon etwas... merkwürdig. Ändert das was an der Herrschaft dieser Personen? Ich wäre erfreut wenn du das näher darlegen würdest.

Aber um das Erbschaftsargument zu umgehen, könnte man Pipin (Karls Vater) nennen. Der hat nämlich die Linie der Merowinger gestürzt, also nichts geerbt sondern usurpiert.

Hoot schrieb:
fuer mich die beste "staatsform" (falls man die so nennen kann) ist die anarchie, freiheit fuer alle, keine hierarchie, etc... allerdings sind wir noch nicht bereit dazu, vielleicht in hundert jahren, abersicherlich noch jetzt nicht..
Dem Grundgedanken selbst stimme ich zu. Anarchie wäre in seiner Reinform wohl wirklich das idealste. Dazu müsste aber auch der Gedanke des Pazifismus sich durchsetzen, und genauso wie die Anarchie, scheitert der schon an einem einzigen Subjekt dass sich nicht daran hällt.
Wie Utopio schön formulierte: Beim Menschen, der durch Gewalt zur dominanten Spezies des Planeten wurde, glaube ich nicht dass das all zu bald umsetzbar ist. Nach hundert oder tausend Jahren denke ich nicht. Nach einem x-fachen an Evolution hingegen wäre dies eventuell denkbar.
 
Die BRD war nie wirklich zimperlich wenns darum geht dem Kind nen neuen Namen zu geben. Hat man ja auch am Reichstag gesehen, das Gebäude wurde auch nominell in Plänargebäude umgetauft (hat sich nur nicht im Volksmund durchgesetzt)

Stimmt so nicht ganz. Das Gebäude heißt nach wie vor "Reichstagsgebäude" und die dort tagende Körperschaft Bundestag. Anders geht es m.E. auch nicht, da unser Staat nunmal nicht mehr Reich heißt sondern Bundesrepublik.


Da nicht nur noch immer Alliierte Besatzungstruppen sich in Deutschland befinden

Allerdings befinden sich auch Basen der US-Streitkräfte in Ländern, mit denen die USA keinen Krieg führten, bzw. in solchen, in die sie nicht als Besatzer kamen. Ich könnte mir denken, daß die US-Truppen, die heute noch in Deutschland stationiert sind, im Rahmen der NATO hier sind, und nicht mehr aufgrund des Besatzungsstatus. :verwirrt:

Versuch ruhig mal einen US-Soldaten der hier ein Verbrechen begangen hat, von deutschen Gerichten nach deutschem Recht zu verurteilen... wirst keinen erfolg haben.

Wie wird das in anderen Ländern gehandhabt, in denen US-Militär stationiert ist?

C.
 
Wie wird das in anderen Ländern gehandhabt, in denen US-Militär stationiert ist?
C.

Nicht wirklich anders - die amerikanische Regierung sorgt dafür das diese Militärs vor einem amerikanischen Gericht landen.
Dies ist in allen Ländern in denen die USA über Basen verfügt gleich.
Von daher ist mir diese gekünstelte Aufregung von einigen Usern fremd - Es wäre ja nicht so als würden nur wir das Recht vorenthalten bekommen einen Militär der USA nach unserm Recht zu verknacken...
Aber wenn in den Krümeln suchen will findet ja immer etwas, weswegen er die USA ablehnen und sie als Besatzer bezeichnen kann :rolleyes:
 
1.) Irakkonflikt

Die Amerikaner müssten Ihr Denken von "Weltpolizei" aufgeben. Mit einer Besatzung (ja, es ist eine Besatzung im Irak) hat noch keiner Ruhr in ein Krisengebiet gebracht oder sogar die Demokratie etabliert.

2.) Israel

Israel verletzt seit 30 Jahren UN-Resolutionen. Anders aber als der Irak ist Israel ein Verbündeter der USA. Israel nimmt sich zu wichtig im nahen Osten und hat wenig Unterstützung bei seinen Nachbarn, also geht man auf Schmusekurs zu den USA. Israel wurde von einem Opferstatt zum stillen Aggressor.

3.) Der Westen

Der Westen hat das Problem das er nicht mit einer vereinten Stimme spricht. Da gibt es auf der einen Seite die Hardliner, voran Ultrachristenland USA mit UK & Co. und dann noch die meisten europäischen Länder (deutschland, italien usw.) Die Karikatur von Mohammed zeigt doch das die Moslems die Wörter Pressefreiheit, Meinungsfreiheit und Menschenrechte nicht verstanden habe. Da werden Papstbilder verbrennt, Deutschland- und Europaflaggen. Manche forden Kreuzzugartige Angriffe!! Hallo?? Gehts noch?! Nach meiner Meinung wird der Islam sich mit der Haltung selbst zerstören, und momentan denke ich ist es nicht mal das schlechteste.
 
Hui... hier im Thread hat sich ja einiges getan.

Zu aller erst
@Lain
Ich wollte mich für meine harsche Wortwahl dir gegenüber zunächst entschuldigen. Eigentlich schätze und respektiere ich dich wegen deiner

Entschuldigung angenommen. Ich hatte mich schon etwas gewundert, allerdings habe ich auch ein paarmal Quatsch erzählt.


Ich möchte mir mal die Mühe sparen aus verschiedenen Menschenrechtskonferenzen die Bestandteil des Völkerrechts (welches nach Artikel 25 des GG über dem GG self steht) sind dazu zu zitieren, und stelle eine simple Gegenfrage: Bitte einen guten Grund, warum eine Abstimmung des Volkes über die Verfassung unnötig ist, wenn das Werk das anstelle der Verfassung steht, self dies sogar gebietet?

Also erstmal hätte ich auch gerne eine Abstimmung (und auch eine andere Verfassung gesehen), aber rein formal war eben keine Notwendig. Die deutsche Vereinigung ist leider so nur eine Notlösung geblieben. Kein Politiker wollte sich eine neue Verfassung antun, so etwas ist echt schwierig.
Im übrigen bezieht sich Art 25 nur auf ratifizierte Verträge, und ich wüsste jetzt so Anhieb keinen Vertrag in dem drin steht da das Volk eine Verfassung per Abstimmung akzeptieren muß, ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.


Das Grundgesetz hat sich doch sooo gut bewährt (wie du weiter unten selbst schreibst), warum ihm nicht diese letzte wichtige Legitimation geben?
Dann könnte man auch Artikel 146 streichen, was man übrigens auch schon mal vor hatte, es aber nicht durchgesetzt werden konnte.

Meine persönliche Meinung ? Das dürfte an der Feigheit der Politiker gelegen haben, es wurden ja nur die notwendigsten Änderungen vorgenommen um den Anschluß der 5 neuen Ländern sauber über die Bühne zu bringen-


Die BRD war nie wirklich zimperlich wenns darum geht dem Kind nen neuen Namen zu geben. Hat man ja auch am Reichstag gesehen, das Gebäude wurde auch nominell in Plänargebäude umgetauft (hat sich nur nicht im Volksmund durchgesetzt).

Das ist mir jetzt echt neu, hast du eine Quelle dafür ? Auf der offiziellen Reichstagsseite habe ich da nix gefunden.

Ach ja... ist zwar offtopic (als wären wir das nicht sowieso) aber du hast ja letztens den Zwei-Plus-Vier-Vertrag erwähnt.

In wie weit der Vertrag vor dem Völkerrecht besteht ist wohl stark anzuzweifeln.

Wo kein Kläger, da kein Richter :rolleyes:

Versuch ruhig mal einen US-Soldaten der hier ein Verbrechen begangen hat, von deutschen Gerichten nach deutschem Recht zu verurteilen... wirst keinen erfolg haben.

Das ist (IMHO mit Ausnahme Koreas) überall so wo amerikanische Soldaten stationiert sind. Über das Thema (das sich die USA über alle Gesetze stellen wollen) kann man auch trefflich diskutieren. Das schränkt die Souveränität zweifelsohne ein, aber komplett souverän ist sowieso kein Staat.

Und nun muss man sich brandaktuell fragen ob der Vertrag überhaupt besonderes geltend ist, steht doch eigentlich unter Artikel 1 Absatz 1-3 drinnen, dass die Territorial-Frage hinsichtlich Polen vollkommen geklärt ist. Dass die Deutsch-Polinische Grenze die Oder-Neiße-Grenze ist und gegenseitig keine Gebietsansprüche erhoben werden können. Schließlich besteht, wenn dieser Vertrag bindende Geltung hat, kein Grund für Kaczynski, sich so vor der vorbereiteten Klage der Treuhand Preußens in Straßburg zu fürchten.

Die Aktionen der aktuellen polnischen Regierung sind teilweise nicht so wirklich von Logik erfüllt, das Thema ist in Polen sehr emotional aufgeladen. Ich gehe mal davon aus das in Straßburg nicht anders entschieden würden, wenn denn diese ominöse Klage mal eingereicht wird. Ich bezweifle das inzwischen sehr, die basteln da ja schon 2 Jahre lang dran rum.
 
Israel verletzt seit 30 Jahren UN-Resolutionen. Anders aber als der Irak ist Israel ein Verbündeter der USA. Israel nimmt sich zu wichtig im nahen Osten und hat wenig Unterstützung bei seinen Nachbarn, also geht man auf Schmusekurs zu den USA. Israel wurde von einem Opferstatt zum stillen Aggressor.
Da kann ich dir nur zustimmen.
Allerdings ist die Frage ob sich etwas ändrn würde, wen sie sich korrekter verhalten würden; oder ob die umliegenden islamistischen Länder das nicht als Schwäche aufgreifen würden.

Nach meiner Meinung wird der Islam sich mit der Haltung selbst zerstören, und momentan denke ich ist es nicht mal das schlechteste.
Ich glaube eher den Westen.

Schön das mal wieder jemand zum Thema kommt.
 
Der gesamte Nahe Osten ist eine sehr unstabile Region, das ist auch nicht erst seit dem 1., 2., oder 3. Irakkrieg so. Allerdings war das für den nahen Osten auch nicht so das Problem und für den Westen ja auch nicht. Waffenverkäufe laufen ja super. Leider macht die Globaliserung auch nicht vor politischen Ansichten halt. Alle sollen sich vertragen und einer Meinung sein, und wer nicht mit der "Weltgemeinschaft" (oder sollte ich USA) sagen einer Meinung ist wird zur bösen Nation erklärt und dann mit Resolutionen des zahnlosen UN-Tigers verwarnt und anschliessend wird das Volk dieser Nation befreit.

Zitat Obi-Wan: ...vom einem gewissen Standpunkt aus
 
talon karrde schrieb:
Ist es denn heute (bzw war es denn bei uns damals) in der Schule etwas anderes, wo einem von Leuten die einen Eid auf dieses System geschworen haben, die Vorzüge selbigen gelehrt haben?

ich weis zwar nicht, wie es heut zu tage so ist, aber als ich damals in der schule war, wurden nicht nur vorzuege unseres systems gelehrt. besonders mein politiklehrer war sehr darauf bedacht uns auch die negativen dinge zu vermitteln, damit wir besser selbststaendiges denken erlernen..

nachtrag:

Noch wichtiger ist m.E. das Recht zu leben. Von meiner Freiheit ob eingeschränkt oder voll habe ich nämlich nicht viel, wenn ich tot bin.

da erinner ich mich gerade an ein zitat aus braveheart, der wie ich finde sehr gut als gegenargumentation passt:

wollt ihr kaempfen?" - nein, wir laufen davon. und ueberleben." - "oh ja, kaempft und ihr sterbt vielleicht. flieht und ihr lebt, wenigstens eine weile... und wenn ihr dann in vielen jahren sterbend in eurem bett liegt, waert ihr dann nicht bereit, jede stunde einzutauschen von heute bis auf jenen tag, um einmal nur, ein einziges mal nur, wieder hier stehn zu duerfen und unseren feinden zuzurufen. ja, sie moegen uns das leben nehmen, aber niemals nehmen sie uns unsere FREIHEIT!"
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sorry, habs heute Mittag nicht mehr mit der antwort geschafft ;)

natuerlich wuerd ich mich sofort fuer das erste entscheiden, denn familie geht ja bekanntlich vor. doch wuerd ich mir auch die frage stellen, ob ich hiermit nicht ne art "pakt mit dem teufel" schliesse. schliesslich lerne ich meine kinder die falschen werte, anderseits kann ich sie aber auch nicht verhungern lassen. ich weis ehrlich gesagt nicht was ich tun wuerde, wenn ich kinder haette. ich weis aber was ich tun wuerde, wenn ich keine kinder haette. und ich weis, dass ich in einer welt, in der es keine freiheiten gibt, keine kinder in die welt setzen moechte.
Ok, und was willst du tun, wenn du keine Kinder hättest? Du willst sagen, dass du dich aus Prinzip für den Rest deines Lebens zu Hunger und Armut verdammen würdest, nur um des Bewusstseins Willen, ein 'freier Mensch' zu sein?

Und was ist, wenn du noch keine Kinder hast, aber eine Ehefrau/Partnerin? Würdest du sie dazu zwingen, dein Schicksal zu teilen? Oder würdest du dich von ihr trennen, um kein Stück von deiner Freiheit zu verlieren?

deine freiheiten enden da, wo die der anderen durch deine gefaehrdet werden. demokratie bedeutet keine grenzenlose freiheiten.
Wenn du eine Partei gründest, die in ihrem Programm die Abschaffung des Bundestags stehen hat, mit der Begründung, die Demokratie sei zu schwach und zu ungehobelt (und in einer Krisenzeit könnte diese Botschaft durchaus ankommen), wird diese Partei am nächsten Tag verboten. Jetzt erkläre mir bitte, wo du die Freiheiten anderer gefährdest, indem du diese Parole öffentlich aussprichst. Wenn dir sowieso keiner folgt, dann bleiben die Freiheiten anderer unberührt. Wenn aber die Mehrheit der Bevölkerung auf deiner Seite steht, dann bedeutet der Verbot einer solchen Partei die einschränkung der Freiheit der Mehrheit durch die regierende Minderheit. Oder ist es unlogisch?

ich sehe auch garnicht die demokratie als das absolute an, sondern lediglich als die bisher beste option.
die demokratie, als solche, muss aber auch verdeidigt werden und nicht schutzlos dem feind ausgeliefert werden, wie z.b. der npd oder den linken.
Ich würde eher sagen, dass die Einschätzung der Demokratie immer sehr subjektiv ist. Sie ist nicht absolut die beste Staatsform, und auch nicht die beste im moment, sondern lediglich die beste für uns, wegen unserer Mentalität, wegen unserer Gewohnheiten und und und. Der beste Beweis, dass die Demokratie leider kein Allerheilmittel ist, ist neben dem ziemlich extremen Beispiel Irak auch die Geschichte der Staaten der ehemaligen Sowjetunion. Lediglich in den baltischen Staaten (Estland, Lettland, Litauen) hat sich eine funktionierende Demokratie im europäischen Sinne aufgebaut. In anderen Staaten ist sie entweder gescheitert, oder durchaus groteske Formen angenommen.

wollt ihr kaempfen?" - nein, wir laufen davon. und ueberleben." - "oh ja, kaempft und ihr sterbt vielleicht. flieht und ihr lebt, wenigstens eine weile... und wenn ihr dann in vielen jahren sterbend in eurem bett liegt, waert ihr dann nicht bereit, jede stunde einzutauschen von heute bis auf jenen tag, um einmal nur, ein einziges mal nur, wieder hier stehn zu duerfen und unseren feinden zuzurufen. ja, sie moegen uns das leben nehmen, aber niemals nehmen sie uns unsere FREIHEIT!"
Hierzu sei gesagt, dass man im Kampf um die eigene Freiheit nicht nur gewinnen oder sterben kann, sondern auch z.B. für den Rest des Lebens verstümmelt oder gefangen genommen und zu Tode gefoltert werden kann. Die Barrikaden-Romantik verliert einen Großteil seines Charmes, wenn man diese Optionen mitbetrachtet. Und du kannst auch brhaupten, dass du um deiner Freiheit Willen jede Folter ertragen würdest, nur sowas ist sehr leicht zu sagen, wenn man im weichen Stuhl vor dem eigenen Rechner sitzt ;)

@Talon Karrde
Diesen Unterschied zu machen finde ich schon etwas... merkwürdig. Ändert das was an der Herrschaft dieser Personen? Ich wäre erfreut wenn du das näher darlegen würdest.
Gerne :) Der Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Monarche liegt meiner Meinung nach darin, dass der Herrscher in einer Monarchie in seinen Stand geboren wird. Er kommt nicht an die Macht, besessen von irgend einer Idee, der seine Mitstreiter folgen, wie es in einer Diktatur üblich ist. Ein Thronfolger erhält in der Regel erstklassigen Unterricht, unter anderem auch in Politikwissenschaften, außerdem bekommt er alle Feinheiten des Regierens durch das Leben am Hof mit. Die meisten Diktatoren dagegen hatten keine Vorbildung in Politik und Wirtschaft, kamen aber mit einem festen Bewusstsein an die Macht, dass sie es besser können. Ergebnis: Es gab in der Geschichte sehr unterschiedlich Könige, es gab (wie wir sie aus heutiger Sicht einschätzen) gute und schlechte Könige, aber es gab kaum Diktatoren, die ihrem Volk nicht einen Haufen Probleme brachten.
 
ray malgaren schrieb:
Ok, und was willst du tun, wenn du keine Kinder hättest? Du willst sagen, dass du dich aus Prinzip für den Rest deines Lebens zu Hunger und Armut verdammen würdest, nur um des Bewusstseins Willen, ein 'freier Mensch' zu sein?

du wirst es wahrscheinlich nicht glauben, aber fuer mich sind gewisse prinzipien nicht einfach nur ein leeres geschwaffel ohne bedeutung. ich glaube an bestimmte dinge. ich glaub an etwas hoeheres - nicht an gott - sondern an die zivilisation, an unsere freiheit, unsere sicherheit... ich glaube, dass es bestimmte dinge gibt, wofuer es sich lohnt zu leben, zu kaempfen und auch zu sterben. um deine frage also zu beantworten, ja das wuerde. denn der andere weg verstosse gegen meine prinzipien...

Und was ist, wenn du noch keine Kinder hast, aber eine Ehefrau/Partnerin? Würdest du sie dazu zwingen, dein Schicksal zu teilen? Oder würdest du dich von ihr trennen, um kein Stück von deiner Freiheit zu verlieren?

keine ahnung, ich weis aber, dass ich sie nie zu etwas zwingen wuerde.

Wenn du eine Partei gründest, die in ihrem Programm die Abschaffung des Bundestags stehen hat, mit der Begründung, die Demokratie sei zu schwach und zu ungehobelt (und in einer Krisenzeit könnte diese Botschaft durchaus ankommen), wird diese Partei am nächsten Tag verboten. Jetzt erkläre mir bitte, wo du die Freiheiten anderer gefährdest, indem du diese Parole öffentlich aussprichst. Wenn dir sowieso keiner folgt, dann bleiben die Freiheiten anderer unberührt.

die gefahr ist allein schon gegeben, da jemand diesen gedanken in tat umsetzen moechte.

Wenn aber die Mehrheit der Bevölkerung auf deiner Seite steht, dann bedeutet der Verbot einer solchen Partei die einschränkung der Freiheit der Mehrheit durch die regierende Minderheit. Oder ist es unlogisch?

nein ist nicht unlogisch. allerdings muss man eben das volk vor sich selbst schuetzen, genau wie eine regierung manchmal vor sich selbst geschuetzt werden muss. die bevoelkerung ist komischerweise immer unzufrieden mit dem was sie hat/bekommt. beispiel: nach den anschlaegen am 11.09.01 sehnten sich ueber 80% der us-amerikaner nach rache und stimmten fuer den krieg in afghanistan und weitere kommende, jetzt nach paar jahren ist nur noch die haelfte fuer die vorgehensweise ihrer regierung.

In anderen Staaten ist sie entweder gescheitert, oder durchaus groteske Formen angenommen.

die demokratie, wie sie in urspruenglicher form gedacht war, mag gescheiter sein, das moechte ich nicht bezweifeln. aber diese unsere heutige demokratie stelle ich vor jede andere staatsform, da die individuen hier noch am besten raus kommen, als bei anderen...

Hierzu sei gesagt, dass man im Kampf um die eigene Freiheit nicht nur gewinnen oder sterben kann, sondern auch z.B. für den Rest des Lebens verstümmelt oder gefangen genommen und zu Tode gefoltert werden kann. Die Barrikaden-Romantik verliert einen Großteil seines Charmes, wenn man diese Optionen mitbetrachtet.

meinst du, die soldaten, die jeden tag in den krieg ziehen denken rund um die uhr darueber nach, dass sie verletzt oder sterben koennen oder gefangen genommen werden? wenn man in den krieg zieht oder gefaehrliche jobs macht, dann zieht man es hoechstens in erwaegung, aber man macht keinen grossen heh draus.

Und du kannst auch brhaupten, dass du um deiner Freiheit Willen jede Folter ertragen würdest, nur sowas ist sehr leicht zu sagen, wenn man im weichen Stuhl vor dem eigenen Rechner sitzt

von ertragen ist hier garnicht die rede. die frage ist viel mehr wichtig, was man bereit ist fuer seine ueberzeugung zu bringen. william wallace liess sich jahre lang foltern, bis er endlich sterben durfte. ich glaube kaum, dass ich das so durch stehen wuerde. ich bin aber auch kein anfuehrer, sondern eher ein bauer...

und nu geh ins bett..
 
"Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind" ;)

Ich denke Demokratie, wie wir sie jetzt haben, ist jene Staatsform, welche bislang einfach die beste Alternative darstellt, da sie im Gegensatz zu Diktaturen der Wirtschaft die nötigen Freiräume und Mittel verschafft und trotzdem noch jedem halbwegs das Gefühl vermittelt Teil des Systems zu sein.

Eigentlich könnte man auch das Parlament oder die Regierung als Kommision bezeichnen, welche für das Wohl der Gesamtheit Entscheidungen darüber fällt was getan werden muss. Nur, dass im Gegensatz zur diktatorischen Form Reds unsere Kommision vom Volk gewählt und legitimiert wird und damit auch eher den Bedürfnissen des Volkes entsprechen kann und bei Nichterfüllung ihres Auftrags schneller und unkomplizierter wieder ihren Machtanspruch an andere abgeben muss.
 
@Hoot:
die gefahr ist allein schon gegeben, da jemand diesen gedanken in tat umsetzen moechte.
Oha - also gehen wir jetzt gegen 'böse' Gedanken vor oder wie meinst du das?

allerdings muss man eben das volk vor sich selbst schuetzen
Wenn du solche Parolen aussprichst, dann kommst du verdammt nahe an Red Guards Denkweise. Er behauptet ja nämlich auch, dass das Volk - der Müllfresser - gegen sich selbst geschützt werden soll, notfalls auch gegen seinen Willen. Wo liegt dann der Unterschied zwischen dir und ihm, wenn du um der Demokratie (sprich um des Wohls des Volkes) Willen bereit bist, eine Mehrheitsmeinung zu verbieten?
Wenn du das Volk anfängst wie ein kleines dummes Kind zu betrachten, das Obhut eines Älteren (in dem Fall der Regierung) braucht, dann rede bitte nicht von Freiheiten. Ein Leben an der Leine, wenn man nicht weiter gehen darf, als es die Leine erlaubt, ist keine Freiheit. Dann liegt der Unterschiedn nur in der Länge - in der Diktatur ist die Leine kurz, in einer 'Demokratie' etwas länger.

beispiel: nach den anschlaegen am 11.09.01 sehnten sich ueber 80% der us-amerikaner nach rache und stimmten fuer den krieg in afghanistan und weitere kommende, jetzt nach paar jahren ist nur noch die haelfte fuer die vorgehensweise ihrer regierung.
Das liegt aber nicht damit zu tun, dass das Volk so launisch ist, sondern dass die Regierung nach dem durchaus berechtigten Vorgehen unmittelbar nach dem 11.9 einen Haufen Mist gebaut hat. Die Bevölkerung wollte den Krieg gegen die Taliban, die unmittlbar hinter dem Anschlag standen. Wogegen sie jetzt protestiert ist der Krieg in Irak, ein Land, wie Moore sehr treffend sagte, das die USA weder angegriffen hat, noch die Absicht geäußert hat, USA anzugreifen. Die Menschen wollen den Truppenabzug aus Irak, nicht aus Afghanistan ;)

die demokratie, wie sie in urspruenglicher form gedacht war, mag gescheiter sein, das moechte ich nicht bezweifeln. aber diese unsere heutige demokratie stelle ich vor jede andere staatsform, da die individuen hier noch am besten raus kommen, als bei anderen...
Ich meinte aber nicht unsere Demokratie, sondern die Versuche, unsere Demokratie in andere Länder zu exportieren.

meinst du, die soldaten, die jeden tag in den krieg ziehen denken rund um die uhr darueber nach, dass sie verletzt oder sterben koennen oder gefangen genommen werden? wenn man in den krieg zieht oder gefaehrliche jobs macht, dann zieht man es hoechstens in erwaegung, aber man macht keinen grossen heh draus.
Bedenke bitte, dass der Krieg immer noch gefährlicher ist als der gefährlichste Job, man kann das also nicht vergleichen. Und dass der Krieg den Menschen verändert, das muss ich wohl nicht beweisen. Ein Soldat im Krieg steht unter einem immensen psychischen Druck, besonders wenn er sich nicht als Gewinner fühlt, besonders wenn er seine Kameraden sterben sieht, denn das Bewusstsein, jederzeit, rund um die Uhr, sterben zu können, kann man nicht so einfach abtun.

von ertragen ist hier garnicht die rede. die frage ist viel mehr wichtig, was man bereit ist fuer seine ueberzeugung zu bringen.
Na das ist es doch. Denkst du, dass der Tod für die eigene Überzeugung das Schlimmste ist? Im Gegenteil, es ist das Leichteste. Viel schwieriger ist es, für deine Überzeugung jahrelang zu leiden, notfalls auch unter Folter zu stehen, und keinen Verrat an dieser Überzeugung zu begehen.
 
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