Gibt es Gott?
- Ersteller darksith666
- Erstellt am
Galen Marek 15
Offizier der Senatswache
Vomar Steley guter einwand. Also das problem ist einfach, es zu glauben das es so einen übermächtigen GOTT vor zu stellen. Das ist jezt für die Gläubigen nicht böse gemeint. Jemand der nicht an Gott glaubt, kann sich sowas halt nicht vorstellen
Joerschi
Fernträumer
Ganz im Gegenteil. Du hast dich hier selbst verzaubert und mit der Aussage gleich doppelt den von dir ausgesprochenen Vorwurf selbst angewandt (wenn auch clever).
1. Du benennst es (die "rhetorischen Ausflüchte") als solches ohne faktisches Argument auf meinen Post.
2. Noch frecher: Du reißt diesen einen Satz aus einem fünfzeiligen Abschitt heraus, welcher die Bedeutung des Satzes ringsum deutlich erklärt - für sich aber natürlich extrem reißerisch klingt.
Das ist bester Sensationsjournalismus, wo analog von irgendeinem Politiker/C-Star aus einem Interview eine völlig aus dem Sinn gerissene Aussage genommen wird, um damit die nächste Schlagzeile zu schmücken.
Ich würde dich bitten, doch bitte eher inhaltlich auf den ganzen Abschnitt zu antworten. Schließlich habe ich das auch getan und die meiner Meinung nach rhetorischen "Ausflüchte" von Wunibald und Threepio mit meiner Meinung einer recht eindeutigen Kette von zweifelhafter Argumentationsführung belegt (behaupte eine Sache die keiner sehen kann und lass die anderen beweisen, dass es sie NICHT gibt... - siehe mein Kuhbeispiel).
Damit kommen wir dann endlich auch wieder auf die Diskussion "Gibt es Gott oder nicht" zurück...
icebär
party pooper
Nochmal: Wie kann aus der Abwesendheit von Informationen ein Beweis extrahiert werden?
Lächerlich.
Der von mir zitierte Satz erhebt Anspruch auf Allgemeingültigkeit und kann somit nicht aus dem Zusammenhang gerissen sein.
Dieser Satz ist die zentrale Kernthese deiner ganzen Argumentation. Pech für dich, dass ich diese These als reine Augenwischerei entlarvt habe und jetzt versucht du, davon abzulenken, dass man einen Fehler in deiner Logik entdeckt hat.
Welchen Gott denn? Zeig mir einen Gott und ich sage dir, ob ich an ihn glaube.
Vorsicht, Bild ist groß (383x9280)!
Auf der Liste stehen Personen die gar keine Götter sind!
Ansonsten aber ne nette Liste.cu, Spaceball
Headquarters
Star Wars HQ - Administrator
Gibt es einen Gott?
Ganz ehrlich? Nein diesen gibt es nicht!
Ganz ehrlich? Nein diesen gibt es nicht!
durango95
Senatsmitglied
Hier muss ich als Lurker kurz unterhaltungsprogrammlenkend eingreifen: Das stimmt nicht.
Ich hab grade nochmal alles durchgelesen, die Behauptung, die Anspruch auch Allgemeingültigkeit erhebt, ist diese:
Wer etwas behauptet, muss auch nachvollziehbar für Dritte einen Beweis erbringen. Nicht andersrum.
Die von icebär zitierte Stelle ist tatsächlich eingebettet in eine, wenn auch vom Ausdruck her nicht mit 1 zu benotende, aber nichtsdestotrotz vorhandene Argumentationskette:
So ist es mit allen Zusammenhängen in unserer Gesellschaft. Kein schlüssiger Beweis für etwas ist nun mal ein Beweis gegen etwas.
Deswegen an dieser Stelle im Match einen Punkt für Joerschi.
Und einen Abzug für icebär für das Lächerlich.
Joerschi
Fernträumer
Ebenfalls nochmal: Lies dir bitte den Abschnitt durch und verstehe, in welchem Zusammenhang der Satz steht.
Vollkommen falsch. Ein Satz für sich gestellt kann das natürlich suggerieren - aber eben nicht im Zusammenhang. Und der ist nun mal entscheidend. Ansonsten wäre jede Diskussion und jedes Gespräch dieser Welt vom Beginn an zum Scheitern verurteilt.
PS: An Tonfall und Wortwahl, um eine Meinung zu "untermauern", solltest du unbedingt noch etwas arbeiten. Denn durch so etwas "schaukeln" sich zarter besaitete Gemüter schnell mal himmelwärts. Der Mod hat eine Seite vorher noch fett darauf hingewiesen ...
Genau, icebär. Was für eine Bloßstellung.
Und was für eine ausführliche, tiefgründige und faktenhaltige Antwort von dir, um meine doch so "löchrige" Logik zu widerlegen, dass der Atheist beweisen soll, dass die fiktive Entität "Gott" NICHT existiert
. Was für eine "Augenwischerei" von mir!Sorry icebär - aber das ist leider ebenfalls nur Polemik.
Die Kernaussage war/ist:
Siehe unser Rechtssystem etc.
Ich behaupte (weil du zufällig allein an mir vorbeigekommen bist - keiner hats sonst gesehen): "Du hast mich niedergeschlagen und bestohlen. Beweise das Gegenteil oder zahle mir meine 999 € zurück!" Du siehst sicher, wohin das führt. Wenn jede nicht nachweisbare Behauptung automatisch als Tatsache gelten würde, herrschte in unserer Welt Anarchie.
Wer etwas behauptet, muss auch die Beweise erbringen oder sich von anderen und für Dritte nachvollziehbar erbringen lassen.
Selbstverständlich gibt es dafür noch viele andere Beispiele aus allen Lebenslagen, denn darauf beruht ein Großteil unseres Handelns.
Daher resultiert auch die folgende Aussage:
In unserem Handeln geht es immer um Ja/Nein-Entscheidungen. Entweder tut man etwas Bestimmtes oder eben nicht. Dabei baut man seine Entscheidungen meistens auf Tatsachen, nicht auf Vermutungen (oder überquerst du die vielbefahrene Straße, OHNE dich zu vergewissern, dass GRÜN ist? Kann man zwar durchaus machen, aber wird dann eben höchstwahrscheinlich dumm ausgehen...).
Meine kleine Analogie scheinst du ja ebenfalls zu ignorieren:
Ich würde dich wirklich bitten, auf die Kernaussage meiner Argumentation einzugehen (behaupte eine Sache die keiner sehen kann und lass die anderen beweisen, dass es sie NICHT gibt... ). Was ist daran falsch?
Wenn du jedoch Zusammenhänge aus den Aussagen heraus reißen willst und für dich allgemeingültig uminterpretierst (durchsetzt mit einer wirklich kreativen Wortbrillanz, um deine zu Aussage noch zu untermauern: "Lächerlich", "Augenwischerei"), dann werde ich die Diskussion hier beenden, da es nicht mehr um Inhalte der Diskussion geht. So lese ich dann gern still mit, was andere zu der Thematik meinen.
Zuletzt bearbeitet:
Sir Threepio
Protokolldroide
Joerschi, ich hätte niemals einen Beweis verlangt, wenn er nicht behauptet hätte einen zu haben
. Ich habe auch nicht erwartet einen zu erhalten, aber wenn jemand schreibt,
und damit behauptet einen Beweis zu haben (!), dann muss er diesen auch vorweisen können, oder nicht?
Einzig darauf kam es mir, und warscheinlich auch Jedihammer, an.
. Ich habe auch nicht erwartet einen zu erhalten, aber wenn jemand schreibt,Darth Julius schrieb:
und damit behauptet einen Beweis zu haben (!), dann muss er diesen auch vorweisen können, oder nicht?
Einzig darauf kam es mir, und warscheinlich auch Jedihammer, an.
Joerschi
Fernträumer
@Sir Threepio
Nö - muss er imo nicht.
Auch wenn ich Darth Julius und ganz besonders "Das Darth" fast schon ein wenig hetzerische Meinung über Gläubige und deren intellektuellen Geisteshorizont gar nicht teile, so kann man den letzten Teil der Aussage
ähnlich meiner Argumentation auffassen.
Für Atheisten gibt es keinen Gott. Sie kommen in ihrem Weltbild ohne die fiktive Gestalt einer höheren Entität aus. Weil: Gott hat sich noch nie gezeigt, für alle nachgewiesenermaßen bemerkbar gemacht etc. Es gibt nicht mal einen itzi-bitzi-kleinsten objektiven Hinweis. Siehe alle meine letzten obigen Posts.
Daher liegt die "Beweislast" eindeutig bei dem (Gläubigen), der die Behauptung einer nichtbeweisbaren Existenz (von der er aber trotzdem ganz genau weiß!) aufgestellt hat.
Selbstverständlich ist der Gläubige grundsätzlich nicht "verpflichtet", überhaupt irgendeinen Beweis zu erbringen - aber wenn er sich in eine rationale Diskussion eingelassen hat, ob es "Gott gibt oder nicht", untergräbt das seine Argumentation schon beträchtlich, wenn man da rein gar nix Vorzeigbares präsentieren kann außer "Ich glaube es eben".
Nö - muss er imo nicht.
Auch wenn ich Darth Julius und ganz besonders "Das Darth" fast schon ein wenig hetzerische Meinung über Gläubige und deren intellektuellen Geisteshorizont gar nicht teile, so kann man den letzten Teil der Aussage
ähnlich meiner Argumentation auffassen.
Für Atheisten gibt es keinen Gott. Sie kommen in ihrem Weltbild ohne die fiktive Gestalt einer höheren Entität aus. Weil: Gott hat sich noch nie gezeigt, für alle nachgewiesenermaßen bemerkbar gemacht etc. Es gibt nicht mal einen itzi-bitzi-kleinsten objektiven Hinweis. Siehe alle meine letzten obigen Posts.
Daher liegt die "Beweislast" eindeutig bei dem (Gläubigen), der die Behauptung einer nichtbeweisbaren Existenz (von der er aber trotzdem ganz genau weiß!) aufgestellt hat.
Selbstverständlich ist der Gläubige grundsätzlich nicht "verpflichtet", überhaupt irgendeinen Beweis zu erbringen - aber wenn er sich in eine rationale Diskussion eingelassen hat, ob es "Gott gibt oder nicht", untergräbt das seine Argumentation schon beträchtlich, wenn man da rein gar nix Vorzeigbares präsentieren kann außer "Ich glaube es eben".
Zuletzt bearbeitet:
Minza
Geek Queen
Und so kann man das doch vollkommen klar stehen lassen. Das setzt niemanden auf eine niedrigere Stufe und jede weitere Beweislast ist überflüssig, da sie im Grunde nur zu bösem Blut führt.
Gleiches gilt natürlich auch für Gläubige, die Beweise für die Nichtexistenz eines Gottes haben wollen und auf gleiche Weise ins Feld ziehen
Ich denke, daß auch so mancher Gläubiger ohne ein solches Gottesbild auskommt. Ich zB würde auch ohne meinen Glauben gleich gut meinen Weg durch die Welt finden... ich finde es aber dennoch schön, in meinen Glauben einzutauchen. Halt oder seltsame Versprechungen gibt er mir aber an sich nicht, nein...
Raidi
Nachwuchs-Aushilfe
Moment....
Das ganze hatten wir doch schon, dass hier genauso wissenschaftliche "Fakten" genannt wurden, für die es genauso wenig einen Beweis gibt.
Und schau dir doch mal unsere Evangelisten an, die unanbhängig voneinander von den gleichen "Wundern" berichteten. Gölaubhafte Zeugenaussagen, oder nicht?
Hiermit wird zwar nicht die Existenz des EINEN GOTTES bewiesen, aber doch etwas Übernatürlichem.
Ich will hiermit nicht sagen, dass somit die eine Seite mehr bewiesen hätte, als die andere, oder dies besser vollbracht hätte.
Eher möchte ich darauf hinaus, dass man genauso wenig eine Macht verleugnen kann, ohne Beweise zu bringen (und dann keine Antwort auf die immer wiederkehrende Ausnahme der Regel hat), von der Gegenseite aber Beweise einfordert.
Das ganze hatten wir doch schon, dass hier genauso wissenschaftliche "Fakten" genannt wurden, für die es genauso wenig einen Beweis gibt.
Und schau dir doch mal unsere Evangelisten an, die unanbhängig voneinander von den gleichen "Wundern" berichteten. Gölaubhafte Zeugenaussagen, oder nicht?
Hiermit wird zwar nicht die Existenz des EINEN GOTTES bewiesen, aber doch etwas Übernatürlichem.
Ich will hiermit nicht sagen, dass somit die eine Seite mehr bewiesen hätte, als die andere, oder dies besser vollbracht hätte.
Eher möchte ich darauf hinaus, dass man genauso wenig eine Macht verleugnen kann, ohne Beweise zu bringen (und dann keine Antwort auf die immer wiederkehrende Ausnahme der Regel hat), von der Gegenseite aber Beweise einfordert.
Utopio
Strebe nach Ruhe, aber durch das Gleichgewicht, ni
Deswegen macht die Wissenschaft hier ja auch Abstufungen und unterscheidet z.B. zwischen Hypothese und Theorie.
Allerdings ist das eher ein Problem der Alltagssprache. Ein Wissenschaftler würde wahrscheinlich augenblicklich gesteinigt werden, wenn er eine Hypothese ohne Beweise in Wissenschaftskreisen als wissenschaftliches Faktum bezeichnen würde.
Zuletzt bearbeitet:
Talon Karrde
Ex-User
Ob jetzt von Joerschi oder einem anderen, weiß ich nun nicht mehr, aber es wurde schon recht detailiert erläutert, wie Wissenschaft funktioniert, auch dass nicht alles 100% bewiesen wurde. Allerdings tendiere ich dann doch eher zu diversen wissentschaftlichen Theorien, da diese im Gegensatz zur Gott-Hypotese, wenigstens etwas vorweisen können, was für die Richtigkeit der Theorien sprechen würde. Da hat man halt ein wenig mehr in der Hand. Deswegen sollte man aber noch lange nicht von 100%iger Richtigkeit der Theorie ausgehen... immerhin ist sie eben auch nur Theorie und kann durch neue Erkenntnisse gekippt werden.
Kommt auf dem Zusammenhang an. Ein Atheist hat durchaus das Recht, zu sagen, er glaube nicht an einen Gott. Und wenn jemand ihn unbedingt doch überzeugen will, dann soll dieser jemand einen Beweis erbringen.
In diesem Licht sehe ich auch die zugegebenermaßen krasseren Äußerungen von gewissen Personen... nicht dass das jetzt entschuldigen würde, dass man damit Gläubigen die Fähigkeit zum rationalen Denken absprechen würde.
Gleiches gilt natürlich auch im Umkehrschluss, und da muss ich Jedihammer und Threepio in Schutz nehmen. Wer behauptet es gäbe bewiesenermaßen keinen Gott, der darf auch gerne diesen Beweis erbringen. Mehr dazu unten.
Es ist ein Beweis dafür, dass da etwas ist, was man (noch) nicht versteht. Die Wissentschaftler vermuten dahinter was, und behaupten (ob es eintrifft oder nicht) dass sie es eines Tages wissen werden. Der Gläubige verzichtet auf tiefergehende Untersuchungen und glaubt dass das sein Gott, die Waldfee oder das unsichtbare rosafarbene Einhorn (*) dahinter steckt. Okay das war jetzt sehr pauschalisierend. Denn es gibt auch Gläubige, die sehr wohl die vorläufig unerklärliche Sache mit rationalen Mitteln untersuchen und erklären wollen. Gibt ja sogar sehr gläubige Wissentschaftler. Die Grenze ist jetzt nicht so extrem wie hier teilweise sugeriert wird. Gibt auch Leute wie ich z.B. die zwar an etwas Glauben, aber Glaube und Wissen scharf trennen, und im zweifelsfalle dann doch das Wissen bevorzugen (egal ob das Wissen sich nun auf Indizien oder ausgewachsene Beweise bezieht).
Apropos Indiz. Die Nichtexistens eines Beweises für einen Gott, würde ich doch eher als Indiz bewerten. In diesem Punkt würde ich Icebär zustimmen (schieben wir mal kurz beiseite, dass er wirklich den Satz aus dem totalen Zusammenhang gerissen hatte). Ein Nichtbeweis, ist kein Beweis.
(*) Der Link passt irgendwie recht gut zum Thema.
Utopio
Strebe nach Ruhe, aber durch das Gleichgewicht, ni
Wie gesagt, das ist eher ein Problem der ungenauen Alltagssprache. Man kann auch nicht erwarten, dass in einem Forum, das eher mit einem Stammtisch vergleichbar ist, wissenschaftliche Mindesstandards und wissenschaftliche Begrifflichkeiten perfekt eingehalten werden.
Abgesehen davon müsste man ja auch das Know-How haben, um überprüfen zu können, was wirklich in Wissenschaftskreisen als wissenschaftliche Fakten gelten und das Know-How besitzen die damit zusammenhängende veröffentliche Beweiskette verstehen und überprüfen zu können.
Da ich dieses Know-How im Bereich der Physik z.B. nicht habe und viele andere sicher auch nicht, Andere hingegen genau das studieren entsteht so eine sehr ungleiche Wissensverteilung, wodurch es natürlich auch immer zu Vereinfachungen und Ungenauigkeiten kommt.
Allerdings wird niemand daran gehindert sich in die Materie einzulesen und selbstständig die echten Fakten nachzuprüfen.
Das ist das besondere an der Wissenschaft. Wissenschaftlich ist nur, was objektiv von Jedermann überprüfbar und theoretisch falsifizierbar ist.
Allerdings hat das Ganze rein gar nichts mit Gott zu tun. Denn ein Gott, ob es ihn gibt oder nicht, stände so oder so außerhalb des Universums und damit außerhalb der von Wissenschaftlern erforschten Naturgesetze. Bildlich gesprochen, die Computer-KI in einer Art Matrixsimulation kann ihren Programmierer nicht durch das Lernen der Gesetzmäßigkeiten ihres künstlichen Universums erkennen.
Für die Wissenschaft und den Wissenschaftler ist die Existenz oder Nichtexistenz Gottes daher schlicht irrelevant, er/sie/es ist nicht Ziel wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung, sondern das Universum und seine Gesetze.
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Minza
Geek Queen
Natürlich hat er das.
Auch das stimmt... hier will aber afaik niemand irgendjemanden überzeugen. Hier wurden afaik Beweise gefordert, ohne daß auch nur der geringste Ansatz einer Missionierung, sondern lediglich eine Meinungsumfrage angestimmt wurde.
Und das gefällt mir nicht so sehr...
Daß du in diesem Zusammenhang das FSM vergißt macht mich sehr, sehr traurig
Joerschi
Fernträumer
Auf gar keinen Fall wird dadurch etwas Übernatürliches bewiesen.
Glaubhafte Zeugenaussagen können das schon sein: aber maximal mit dem Hintergrund, dass es irgendetwas Unerklärliches passiert ist - aber nicht mit der übernatürlichen Begründung.
Diese sogenannten Wunder resultieren m. E. nach daraus, dass sich die Beobachter auf Grund fehlender Fachkenntnisse ein rein natürliches Phänomen (physikalischer, biochemischer Vorgang) nicht erklären konnten. Unter "Wunder" verstehe ich, dass bei einem Ereignis die Gesetze der Physik außer Kraft gesetzt werden, wenn auch nur für einen Augenblick. Wohlgemerkt, solch ein Ereignis muss nicht von "Gott" geplant oder ersonnen sein. Es könnte auch "einfach passieren", oder es könnte zu einem übergesetzlichen Metaschema gehören, welches das für unsere Sinne erkennbare Universum transzendiert. Und selbst das wäre schon weit hervor gewagt.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass dieses beobachtete, unerklärliche Ereignis extrem selten (Zufall) vorkommt - es bleibt aber dennoch natürlichen Ursprungs.
Bsp: zu griechischen Zeiten und bis spät ins Mittelalter waren Schweifsterne/Kometen oft Boten des Unglücks - hervorgerufen durch *irgendeineSachewomanmaldieSchuldabwälzenwill*. Heute wissen wir, dass es eine rein astronomische, physikalisch völlig normale Sache ist.
Zusätzlich bin ich der Meinung, dass einige Gläubige für diese Art der Interpretation eines unerklärlichen (aber nicht übernatürlichen) Vorgangs wesentlich zugänglicher sind und daher auch immer wieder von "Wundern" berichtet wird.
Talon Karrde
Ex-User
Naja teilweise kommt es mir schon so vor, als ob Missionierung mit zum Ziel einiger User hier gehört.
FSM?Daß du in diesem Zusammenhang das FSM vergißt macht mich sehr, sehr traurig
Joerschi
Fernträumer
FSM = Fliegendes Spaghetti-Monster 
Auch oberklasse - ist aber schon sehr zielgerichtet gegen "Intelligent Design" und Kreationismus.
Auch oberklasse - ist aber schon sehr zielgerichtet gegen "Intelligent Design" und Kreationismus.