Köhler in Israel

@Talon

Nimm's nicht so schwer, manche lesen halt nur das was sie lesen wollen und ignorieren den Rest.

Außerdem muss man sich nicht gleich gegenseitig anpissen nur weil jemand eine bestimmte Meinung vertritt. Keiner hier ist glaub ich auf den "braunen Dampfer" aufgesprungen oder ähnliches. Also sagt Eure Meinungen und respektiert die der anderen, ohne gleich ausfällig zu werden.
Will kein Moralapostel sein aber manche Sachen die hier geschrieben wurden, gehören hier definitiv nicht rein...

MFG

Xanatos
 
Modal Nodes schrieb:
Sicher die haben schlimme Sachen gemacht. Da kannst du gleich noch Spanien, Türkei, Japan, Australien oder Kambodscha dazunehmen.

Ganz schön harter Tobak,die Türkei zum Thema "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" in einem Satz mit Kambodscha zu nennen.
 
Modal Nodes schrieb:
Aber stattdessen beschimpft er mich jedesmal. Hallo? Das war kein Angriff auf den INHALT deines Posts sondern auf die FORM, weil du es so wirr schreibst und formulierst, dass ich es einfach nicht verstehe!!
Beschimpft habe ich dich nie, jedenfalls nicht absichtlich. Aber ich empfand
Schnüffelst Du an Kleber während du das schreibst?
durchaus als Beschimpfung.
Ich artikuliere mich und schreibe zugegebernermaßen bevorzugt in komplizierter Ausführung, weil ich... wie formuliert man das am besten... weil ich nicht nur in Schwarz, Weiß und Grau denke sondern in weiteren millionen Grautönen. Ich gebe zu, dass ich manschmal die Dinge umständlicher umschreibe wie eigentlich nötig.

Modal Nodes schrieb:
Mir ging es doch gar nicht darum, dieses Genozid-Thema für falsch oder blöd zu erklären, ich habe es EINFACH NUR NICHT KAPIERT!!! (*absichtlich rumschrei*)

Ich hätte gerne gehabt, dass mir Talon das mal in anderen Worten erklärt, damit mir klar wird was er meint, und wir weiter diskutieren können.
...
Mach doch nochmal einen Versuch und erklär es mir mal in Ruhe, ich bin schließlich schon älter;)

Okay.

Hoof schrieb:
@ talon,
kurze frage, findest du das jetz schlecht, dass england und frankreich in den krieg eingegriffen haben ?

Talon Karrde schrieb:
Hätte ein Frieden mit diesen Nationen den Genozid verhindert. JA!
Hätte trotz Frieden mit diesen Nationen der Genozid stattgefunden. NEIN!
Hätte der Frieden den Genozid sogar schlechter gemacht. Erst recht NEIN!
Ich wüsste nicht, wie man es noch unwirrer formulieren kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Modal Nodes schrieb:
Ja, OK. Lesen kann ich das schon, aber deine Begründung dafür habe ich nicht kapiert.
Dann haben wir tatsächlich aneinander vorbei gerdet...

Naja muss man diese Option
Hätte ein Frieden mit diesen Nationen den Genozid verhindert. JA!
noch erklären? Es ist ja schließlich nur eine Option.

Nun eine mögliche Erklärung wäre weiter oben genannte Gespräche über eine Zwangsumsiedlung in Kooperation mit England in ein Kolonialgebiet.

Eine weitere wäre diplomatischer Druck. Das könnte eine sanfte Stimme der Vernunft sein, oder etwas brachialeres wie das hier zum Beispiel:
"Lasst die Juden in Ruhe, oder wir unterstützen euch nicht mehr mit Öl-, Waffen-, Lebensmittelverkäufen etc."
 
Zuletzt bearbeitet:
Modal Nodes schrieb:
Es war bestimmt ein Deckmantel für die Nazis, dass sich der Krieg so ausbreitete. Währe nur Deutschland und Osteuropa verwickelt gewesen, hätte die Welt bestimmt besser hingeschaut was da passiert. Dann wäre der Genozid vielleicht nicht so überschnell und total ausgefallen. Ich glaube aber trotzdem, dass nichts die Nazis von dieser Idee abgebracht hätte. Zur Not hätten sie auch in Friedenszeiten den Holocaust angezettelt.
Ja. Berücksichtigt man den Zeitgeist, kann man froh sein dass die Nazis den Krieg anzettelten. Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, dass die Juden andernfalls heute komplett ausgelöscht wären.
Modal Nodes schrieb:
Das glaube ich nicht so recht. Es gibt neuere Erkenntnisse, dass die Amis gegen Mitte bis Ende von Auschwitz wussten und was da passiert, aber nicht eingegriffen sind. (zb mit einem Bombardement).
Was mitunter der Grund für diese Option
Hätte der Frieden den Genozid sogar schlechter gemacht. Erst recht NEIN!
ist.

Aber man darf doch versuchen wenigstens an ein bischen Menschlichkeit zu glauben, oder?


Modal Nodes schrieb:
Wobei ich mich natürlich auch frage, wie man da bombardieren will, ohne Tausende von Insassen zu töten...
Ach da wäre schon was möglich gewesen. Die Eisenbahnstrecke oder Strassen, die ins Vernichtungslager führen, zu bombardieren, hätte sicher einige Leben retten können. (Aber die Bomben waren ja in deutschen Großstädten besser platziert :rolleyes: )
 
Zuletzt bearbeitet:
Modal Nodes schrieb:
Zur Not hätten sie auch in Friedenszeiten den Holocaust angezettelt.

Ich denke mal, davon kann man ausgehen. Schließlich waren die Juden und andere Volksgruppen bereits 1938/39 in Deutschland vollständig entrechtet und ständigen Repressalien und willkürlichen Maßnahmen ausgesetzt.

C.
 
Modal Nodes schrieb:
. Zur Not hätten sie auch in Friedenszeiten den Holocaust angezettelt.

Das bezweifle ich .Jedenfalls das Ausmaß.Goebbels selber hat in seinem Tagebuch
verzeichnet,daß erst der Krieg ihnen die Möglichkeiten zu diesen Dingen gab.
Im Reich selber hätten sie niemals solche Vernichtungslager wie im Osten betreiben können.Ausserdem wäre man den meisten Juden ohne Krieg und Gebietsgewinne gar nicht habhaft geworden.


Modal Nodes schrieb:
.

Das glaube ich nicht so recht. Es gibt neuere Erkenntnisse, dass die Amis gegen Mitte bis Ende von Auschwitz wussten und was da passiert, aber nicht eingegriffen sind. (zb mit einem Bombardement). Wobei ich mich natürlich auch frage, wie man da bombardieren will, ohne Tausende von Insassen zu töten...

Man war damals schon durchaus in der Lage zu ziemlich genauen Zielbombardements.Die Gaskammern und die Krematorien hätte man durchaus zerstören können.Und auch wenn solch ein Angriff auch Häftlinge getötet hätte,die Zahl derer,die nicht hätten sterben müssen,wäre wohl um vieles höher gewesen.
Doch warum tat man es nicht ?Niemand weiß es bis heute genau.Ist gibt verschiedene Erklärungen.
Leider haben rechte Vollidioten eine eigene Version darüber.Und ich denke Du kennst sie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Modal Nodes schrieb:
Schon mal was vom Genozid an den Armeniern während des ersten Weltkrieges gehört? 1,5 Mio Ermordete? Nein? Klar, wird von der Türkei bis heute totgeschwiegen oder abgewiegelt...

Zunächst mal musst du mir nichts vormachen,denn -man höre und staune- diese Geschichten kenne ich sehr gut. Und ausserdem ist der Genozid stark umstritten,da man sich noch nicht einmal auf Opferzahlen einigen kann. Insofern ist 1,5 Mill. eine gewagte Annahme. Ich kannte in der Türkei einen fast 100-jährigen Mann,der sich unter Tränen daran erinnerte,wie ein Grossteil seines Dorfes von umherziehenden Armeniern (vielleicht Freischärler) ausgerottet wurde. Würdest du einem solchen Menschen unterstellen,das er lügt? Und genau deswegen nehme ich mir nicht das Recht,den Genozid zu bestätigen oder zu verneinen. Aussen vor gelassen die Tatsache,dass das Osmanische Reich und die Türkei nicht dasselbe sind. Ach noch was: Wo bleibt in deiner Erwähnung der "Verbrecherstaaten" eigentlich Zypern? Schon mal was von den Massakern der Zyperngriechen an den Zyperntürken gehört,die seit Jahrzehnten betrieben wurden,bis 1974?
 
Offenbar liegt es in der Natur des Menschen, dass verschiedene Volksgruppen ohne Unterlass versuchen sich gegenseitig auszulöschen. Ich halte es für ausgemachten Schwachsinn, wenn man versucht für ein Land oder eine Volksgruppe eine Gut/Böse-Bilanz aufzustellen.
Was ist das Leben eines Menschen wert? Keine leichte Frage, und die Antwort ist noch schwerer.
Und wie schwer ist dann erst die Antwort auf die Frage was 6 Mio Leben Wert sind?
Und sind die 6 Mio Toten des Holocaust schlimmer als die ca. 1,5 Armenier ?!? Wer will das sagen? Das geht doch alles an der Sache vorbei.
Es ist nunmal leider eine Tatsache, dass Andersdenkende bisher immer ausgegrenzt werden, und dies vermutlich bis auf weiteres so bleibt. Das natürliche Verhalten des Homo Sapiens gegenüber Fremdheit ist Angst und Abwehr. Das hat nichts mit der Nationalität zu tun.
Wer da wen zuerst gehauen hat, und was weher tat ist in der Diskussion meiner Meinung nach kaltschnäuzig und grausam. Auch sollten die Überlebenden des Holocaust nicht als "scheintote alte Knacker" tituliert werden!

Modal Nodes schrieb:
Nochmal, Viele Juden die im KZ waren leben noch! Erst gestern kam im Fernsehen ein Bericht über Überlebende aus Treblinka. Das waren keine scheintoten alten Knacker, sondern ganz normale ältere Leute, die von ihren schrecklichen Erlebnissen berichtet haben, sich noch bestens daran erinnern können, und heute noch darunter leiden. Komm denen mal mit Indianern!
Ich weiss was du meinst, glaube ich, Modal, aber man kann den Satz auch so verstehen, das Leute die KZ´s überlebt haben normalerweise scheintote alte Knacker sind. Das möcht ich hier nicht so stehngelassen haben.

Völkermord bleibt Völkermord. Niemand hat das Deutsche Reich zu einem gezwungen.
Und wenn Deutschland angeblich schon so engelshaft ist, was ist dann die Schweiz? Die hat sich sicher an dem Leiden der Minderheiten in anderen Staaten bereichert, aber das die Schweizer jemals KZ´s gebaut hätten wäre mir neu. Die Schweiz zeigt, dass es auch anders geht seit über 750 Jahren. Da sieht die weisse Weste der BRD schon nicht mehr ganz so beeindruckend aus.
Sonst ist leider kaum ein Staat frei von Schuld.
 
Zuletzt bearbeitet:
Modal Nodes schrieb:
Von Verbrecherstaaten habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe nur auf einen Beitrag reagiert, in dem England, USA u.a. als gleichrangig mit dem 3. Reich erwähnt wurden (was nicht stimmt)
Moment. Ich habe in meinen Beiträgen niemals Ränge verteilt. Ich sehe es praktisch so wie Jango. Wie soll man Tote gegen einander aufrechnen? Was ist schlimmer, 1,5 Mio oder 6 Mio? Ich habe mir nie erlaubt darüber ein Urteil zu machen. Allerdings was den traurigen "Highscore" betrifft wollte ich den Sachverhalt Richtig stellen. Wieviele Atzteken, Maja, Tolteken, Inka... wurden vernichtet? Früher lebten im Gebiet der USA 100 Mio Indianer heute sind es nur noch mehrere Hunderttausend. Man nimmt an, dass Josef Stalin weit aus mehr Blut an seinen Fingern kleben hat als Adolf Hitler.
Nochmals: Ich maße mir hier nicht an, Ränge zu verteilen.

Vielleicht stehe ich ja mit meiner Meinung zu den Genoziden alleine. Aber, dass das eine oftmals als Feldzug zur Eroberung bezeichnet wurde, und das andere von vorn herein als eine gezielte Vernichtungskampange genannt wurde, macht für mich keinen Unterschied.
Ebenso macht es für mich keinen Unterschied, dass die Sowjet-Union mit ihren etnischen Säuberungen relativ gut die Geheimhaltung wahren konnte im Gegensatz zum Deutschen Reich (zugegenermaßen konnte es das ja auch nicht mehr). Genozid bleibt Genozid!

Und um das ganze abzuschließen komme ich noch ein letztes Mal auf England und Frankreich zu sprechen:
Es war nicht falsch dass sie ihren Pakt mit Polen hielten. Aber ihn nicht zu brechen und dieser Pflicht nachzukommen war eine Entscheidung dieser Nation. Damit Verantworten sie m.E. selbst alle Toten die sie dadruch beklagen mussten.
(In der selben Situation hätte ich als Regierungschef Englands oder Frankreichs ebenso gehandelt - allein meine Ehre würde das von mir verlangen -, jedoch würde ich dem Gegner niemals die Schuld an jenen geben, die er in Folge meiner Kriegerklärung getötet hat. Es wäre letztlich meine Entscheidung gewesen und ich hätte damit die Verantwortung dafür zu tragen).
Ich hoffe das ist soweit jetzt auch endlich geklärt.
 
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Modal Nodes schrieb:
Das sehe ich immer noch anders, aber da werden wir uns wohl nie einig...

Das Prinzip dahinter ist äußerst einfach. Ein vereinfachtes Beispiel:
Ich mische mich in eine Schlägerei ein. Gründe dafür habe ich wohl zahlreiche doch ich habe all meinen Gründen zum Trotz die Möglichkeit es nicht zu tun. Daher trage ich selbst die Schuld daran, wenn einer der Beiden mir ein blaues Auge o.ä. verpasst.

Auf Nationaler Ebene ist es das gleiche Spiel, nur dass das blaue Auge mehrere meiner toten Soldaten sind (und die sind mir hier sogar garantiert).
Der Feind (Deutschland) hat sie im Krieg zwar getötet, aber ich (England oder Frankreich) habe die Entscheidung getroffen sie in den Krieg zu führen.

Aber wenn du das anders siehst macht mir das persönlich nichts. Man kann sich ja darauf einigen sich nicht einig zu sein. ;)
 
Modal Nodes schrieb:
Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund herum! Ich tippe mir seit Tagen die Fingerkuppen ab, um für Verständnis für die immer noch anhaltende Verantwortung gegenüber dem jüdischen Volk zu werben, und jetzt bin ich plötzlich einer der Juden beleidigt?

Wie gesagt, ich habs dann wohl auch richtig verstanden, ich wollte das halt nur noch mal klarstellen, ohne dir dabei zu nahe treten zu wollen. Falls ich das trotzdem gatan haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.
Solche Worte können gerne auch in den falschen Hals geraten.
 
@Darth Jango

Ohne Dir jetzt zu nahe tretten zu wollen,aber gestern war im I-Net zu lesen,daß die Geschichte um die Vorfälle mit den Armeniern auf Druck der Türkei aus dem Lehrplan des Landes Brandenburg genommen wurden.
 
Modal Nodes schrieb:
Echt jetzt? Das empfinde ich als einen Skandal. Wie kann ein anderes Land Einfluss auf den Lehrplan eines anderen Landes nehmen. Das kann nicht sein, da vermisse ich doch das Rückgrat der Lehrplan-Kommissionen. Zumal da sich -trotz Jangos Intervention- die Geschichtswissenschaft einig ist.

In den Niederlande gibt es auch noch Grundschul-Lesebücher, in dem Deutsche mit Nazi-Uniformen dargestellt werden.


Guckst Du hier : http://shortnews.stern.de/start.cfm...urpolitik&rubrik3=Schulpolitik&sort=1&start=1


Und hier :
http://sucheaol.aol.de/suche/search.jsp?q=Brandenburg streicht Genozid&wo=1
 
Modal Nodes schrieb:
Ist die Zahl die ich kenne. Dass er umstritten ist, ist auch seit Jahrzehnten die Position der türkischen Regierung.

Die Schätzungen sind zwischen 600 000 und 1500000 angesiedelt.


Modal Nodes schrieb:
Tut mir leid, die Geschichtswissenschaft sagt was anderes. Ich war nicht dabei, ich nehme das was die Fachleute sagen.

Man sollte sich aber auch mal die Mühe machen,selber nachzuschauen,ne?


Modal Nodes schrieb:
Who cares, die Bundesrepublik ist auch nicht das selbe wie das Dritte Deutsche Reich.

Ein sehr stark hinkender Vergleich. Achtung,das wird jetzt länger dauern:
Also,erstmal,das Sultan Abdühlhamid die Armenier bereits im 19.Jahrhundert zuhauf ermordet haben soll,ist Schwachsinn. Was hätte ihm das damals gebracht?
Zum Genozid: Der wurde von den Jungtürken geplant und auch durchgeführt,und diese waren NICHT die offizielle Regierung,da sie sich von den Osmanen abspalten wollten und sich von ihnen differenziert haben. Der Sultan war zu schwach,um gegen die volksverhetzerische Propaganda vorzugehen,und der Grosswesir wusste sogar,was hinter dem Wort "Umsiedlung" stand. Ferner trifft das Osmanische Reich "nur" die Schuld,nicht gegen den Völkermord vorgegangen zu sein,geplant und durchgeführt wurde er von den revolutionären Jungtürken,die nur an die Macht gelassen wurden,in der Hoffnung,so den 1.Weltkrieg zu gewinnen. Deswegen mussten sie nach dem Krieg auch verschwinden. Vielleicht denkst du,das die heutige Türkei nichts weiter als das Osmanische Reich im neuen Gewand ist,weil sie früher auch als Türkei bezeichnet wurde. Aber Atatürk hat sich bewusst sowohl von den Osmanen,als auch den Jungtürken differenziert. Er kreierte einen völlig neuen Staat,das einzige,was gleich blieb,ist die Bevölkerung. Wieso sollte sich die moderne Türkei entschuldigen? Das Osmanische Reich sollte sich entschuldigen,bzw. die Nachfahren des letzten Sultans.



Modal Nodes schrieb:
Du brauchst nicht gleich an die Decke zu gehen, wenn die Türkei mal ein bisschen schlechter weg kommt.

Eigentlich sind es Sätze wie diese,die mich wütend machen.

@Jedihammer:Schon gut:)
 
also schlussfolgern wird, nationalstolz ist immer *******. egal ob in deutschland,türkei, amerika oder sonst wo, weil jedes land ******* macht/gemacht hat, manche mehr als andere, aber niemand vo der zivilebevölkerung was dafür kann.
 
Hoof schrieb:
also schlussfolgern wird, nationalstolz ist immer *******. egal ob in deutschland,türkei, amerika oder sonst wo, weil jedes land ******* macht/gemacht hat, manche mehr als andere, aber niemand vo der zivilebevölkerung was dafür kann.

Das siehst du völlig falsch! Nur wenn Nationalstolz missbraucht wird und von einer Gruppe Fanatiker dazu benutzt wird einen Konflikt heraufzubeschwören--dann ist er falsch.

@Darth_Jango

Es stimmt, die Osmanen haben die Armenier bereits im 19.Jh. blutig unterdrückt und jeglicher Freiheitswillen wurde im Keim erstickt. Warum?? - Weil der Sultan keine Gebiete abtreten wollte!! Genauso wie das heute, natürlich in abgemilderter Form, in Kurdistan die türkische Regierung praktiziert.

Was Zypern angeht: Jeder der von Geschichte Ahnung hat weiß, dass es die Osmanen waren, die bei dem Aufbau ihres Reiches auf Zypern einfielen.
Die Griechen wurden dort ebenso unterdrückt wie auf dem Balkan, da ist es nicht weiter verwunderlich, dass die Griechen den Türken irgendwann einen Denkzettel verpassen würden. ...
 
Zuletzt bearbeitet:
nationalstolz wird immer dazu mißbraucht ein gemeinschaftsgefühl (zwischen irgendwelchen menschen die sich gar nicht kennen), zu erzeugen, dass es gar nicht gibt.
 
Hoof schrieb:
nationalstolz wird immer dazu mißbraucht ein gemeinschaftsgefühl (zwischen irgendwelchen menschen die sich gar nicht kennen), zu erzeugen, dass es gar nicht gibt.

Wenn du in einem anderen Land geboren worden wärest, würdest du es wahrscheinlich anders sehen ... . Aber du schleppst eben immer noch die Schuldgefühle vergangener Generationen mit dir herum. - Schade!
 
ne, mit schuldgefühlen hat das nix zu tun. mit den vergangenen gernaertionen hat ich nix zu tun. aber mit den menschen die jetz in deutschland leben hab ich, bis auf einige ausnahmen, auch nix tun und das will ich auch gar nicht.
ich steh immer noch im mittelpunkt von meinem leben, kurz danach kommen meine freunde, familie...usw. und dann kommt der ganze rest dieser weltbevölkerung.
deutschland an sich ist mir scheißegal.
kann sehr gut sein, dass ich das anderes sehen würde wenn ich einem land aufgewachsen wäre. aber wer weis das schon...
 
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