Militärgeschichte

Ich vorallem wegen seiner Rolle beim Untergang der Weimarer Republik, wobei Hitlers Ernnung der Schlusspunkt war.

Da war er allerdings schon relativ senil uns stand unter starkem Einfluss seiner Berater, vor allem seines Sohnes, der ein Anhänger Hitlers war.
Seine Rolle im I. WK sehe ich da ebenfalls als recht kritisch. Er und Ludendorff haben das Reich schleichend in eine de facto Militärdiktatur verwandelt, um dann, als der Krieg verloren war, den zivilen Regierungsvertretern das Aushandeln der Friedensverträge zu überlassen. Anschließend beschwerten sich die Herren dann über den "Schandfrieden von Versailles" und strickten eifrig an der Dolchstoßlegende mit, auch um das eigene Ansehen nicht zu beschädigen.

C.
 
Tatsächlich habe ich mal eine Frage zu dem Thema. Seit 2008 ärgere ich mich darüber, dass im Pilotfilm von TCW ein kleines Mädchen wie Ahsoka als Anführerin von Kampftruppen dargestellt wird, weil ich das so unheimlich unglaubwürdig fand und mir dachte, dass es doch nie und nimmer sein kann, dass ein halbes Kind irgendeine Art von Kommando über Kampftruppen erhält in so einer Kriegssituation*.

Dann ist mir aufgefallen, dass ich überhaupt nicht weiß, ob das denn stimmt. Daher konkret meine Frage: kennt jemand historische Beispiele unserer Welt, wo Kinder oder Jugendliche (sagen wir mal bis 16 Jahre) als Kommandanten von (erwachsenen) Kampftruppen eingesetzt wurden? Und damit meine ich jetzt nicht die Kriegsführung mit Kindersoldaten, sondern eben eine vergleichbare Situation wie in TCW, wo ein verhältnismäßig junger Kommandant die Führung über "normale" kampftaugliche Verbände erhält, im besten Fall auch noch freiwillig?

*Davon ausgehend, dass das Heer nicht aus Zwangsrekrutierungen aus der Zivilbevölkerung bis auf den letzten Mann zusammengesetzt wird, sondern eher ein Heer von Freiwilligen und Berufssoldaten. Was halt am ehesten der eigens geschaffenen Klonarmee aus SW "entsprechen" würde.
 
kennt jemand historische Beispiele unserer Welt, wo Kinder oder Jugendliche (sagen wir mal bis 16 Jahre) als Kommandanten von (erwachsenen) Kampftruppen eingesetzt wurden?
Der spätere ägyptische Pharao Ramses II. wäre so ein Fall:
Als Zehnjähriger bekam Ramses von seinem Vater den Ehrentitel Oberkommandierender des Heeres verliehen. Seine ersten Schlachten erlebte er rund zwei Jahre später im Nildelta, als sein Vater gegen die Tjehenu und Meschwesch in den Kampf zog und der junge Prinz ihn begleitete.
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ramses_II.
 
Wie ihr alle wisst bin ich zur Zeit im Urlaub und habe dort nur mein Smartphone dabei.
Deshalb kann ich nicht so ausführlich antworten wie ihr es gewohnt seit und ich es gerne hätte. Deshalb bitte ich bei einigen Fragen um Geduld.
Was Hindenburg angeht, so würde ich zum großen Teil dem Roten zustimmen, möchte aber zu bedenken geben, das bei seiner zweiten Wahl zum Reichspräsidenten ihn sogar weite Teile der politischen Linken im Reich unterstützt haben um einen Reichspräsidenten Hitler zu verhindern. Dies wird von links heute leider oft nicht erwähnt
.
@Geist
Auch dir werde ich ab dem 26.Mai gerne ausführlich zur Verfügung stehen.
 
Der spätere ägyptische Pharao Ramses II. wäre so ein Fall:

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ramses_II.
Sowas in der Art hatte ich auch schon vermutet. Also dass Königshäuser sowas mitunter taten, aber das hatte ja eher egomanische Gründe als strategische, um es mal überspitzt auszudrücken. Die Ägypter glaubten ja von sich sowieso teilweise, dass die Herrschenden von den Göttern abstammen und somit natürlich "normalen" Menschen überlegen seien. Was wiederum fast eine interessante Parallele zu den Jedi bildet :D

Gibt es Beispiele, um mal beim Vorbild von Ahsoka und anderen Jedi zu bleiben, wo ein Kind tatsächlich aufgrund der militärischen Kompetenzen eingesetzt wurde? Seien sie nun strategischer oder martialischer Natur. Sowas kann ich mir dann am ehesten noch bei den Nordmännern oder ähnlichen vorstellen.
 
Wenn es eine historische Persönlichkeit gibt, mit der Ashoka Tano verglichen werden kann, dann ist das wohl am ehesten die Heilige Jungfrau von Orléans, Jeanne d'Arc.
 
Ich weiß nicht, wenn man mal bedenkt dass in Afrika Kinder Soldaten mlt 12 (oder jünger) schon ein Gewehr in die Hand gedrückt bekommen (und sich später im Umgang mit dem Gewehr gar nicht mal so blöd anstellen) erscheint einem eine Teenagerin die Truppen in den Kanpf führt doch gar nicht mal soo abwegig.
 
Ich stelle hiermit fest :

Der Vorschlag diesen Thread in Allgeimeine Geschichte umzubenennen ist mit 12 zu 8 Stimmen bzw.60 zu 40 Prozent abgelehnt worden.
Ich danke @icebär für die Anregung der Diskussion und @Ben für das nachträgliche Einfügen der Umfrage.

@Geist
Zu Deiner Frage um das Alter von Feldherren empflehle ich Dir mal Dich mit König Balduin IV von Jerusalem vertraut zu machen.
Dieser war bereits mit 16 Jahren Fehldherr und Oberbefehlshaber und besiegte sogar Saladin in der Schlacht von Montgisard am 25. 11.1177.
Dies war die größte militärische Niederlage die Saladin jemals erlitten hatte.
 
Der Vorschlag diesen Thread in Allgeimeine Geschichte umzubenennen ist mit 12 zu 8 Stimmen bzw.60 zu 40 Prozent abgelehnt worden.
Ich danke @icebär für die Anregung der Diskussion

Und ich bedanke mich hier einerseits für dein offenes Ohr und andererseits natürlich auch für die völlig undramatisch abgelaufene Teilnahme von allen Abstimmenden. Für meine Begriffe ist das hier ziemlich optimal abgelaufen und ein klares Ergebnis ohne Knatsch & Stress ist auch ne ganze Menge wert. :thup:
 
Heute ist der 75. Jahrestag der Operation Anthropoid. Des Attentats auf den Chef des SS-Reichssicherheitshauptamtes und stellvertretenden Reichsprotektor von Böhmen und Mähren,SS-Obergruppenführer und General der Polizei Reinhard Heydrich. Ausgeführt wurde das Attentat von den beiden ehemaligen Unteroffizieren der tschechoslowakischen Armee Jozef Gabcík und Jan Kubis.
Reinhard Heydrich wurde im September 41 stellvertretender Reichsprotektor in Prag und eigentlicher Machthaber im Protektorat, das er durch polizeistaatliche Methoden, aber auch durch Maßnahmen zur wirtschaftlichen Gesundung befriedete. Das daher relativ positive Erscheinungsbild der deutschen Herrschaft in Böhmen und Mähren sowie die Tatsache das Heydrich mit seiner Politik von Zuckerbrot und Peitsche das Protektorat in eine glänzend funktionierende Waffenschmiede verwandelte führte zum Entschluss der tschechischen Exilregierung in London, Heydrich zu beseitigen. Eduard Benes und Winston Churchill erhofften sich von einem gelungenen Attentat eine grauseme Welle von Reressalien gegen die Zivilbevölkerung und einen dadurch steigenden Widerstand im Protektorat.
Jozef Gabcík und Jan Kubis wurden in England vom britischen SOE ausgebildet wobei Kubis seine Ausbildung nicht beenden konnte da er für einen im Trainig verletzten Kameraden erst später einspringen mußte. Am 10.12.1941 sprangen die beiden in der Nähe von Prag aus einem britischen Bomber ab,erreichten Prag und nahmen Verbindung zu dortigen Widerstand auf der bei den Vorbereitungen des Attentats helfen sollte.
Am 27.07.1942 war es dann soweit. Etwas später als gewöhnlich brach Reinhard Heydrich im offenen Mercedes von seiner Residenz in Panenské Břežany zu seinem Amtssitz im Hradschin auf. Am Abend zuvor lies er in Prag eine Oper seines Vater uraufführen,weshalb er an diesem Morgen etwas später aufbrach als gewöhnlich.Die beiden Attentäter waren bereits morgens gegen neun Uhr durch den Stadtteil Liben mit dem Fahrrad gefahren.Beide haben am Lenker eine abgewetzte Aktentasche baumeln. Darin befand sich zur Tarnung Grünfutter für Kaninchen zwischen zwei britische Miles Handgranaten und eine britische Sten Gun Maschinenpistole verborgen waren. An einer Straßenbahnhaltestelle an eines Haarnadelkurve bezogen Gabcík und Kubis Stellung und wurden bereits nervös weil Heydrichs Wagen nicht zum gewohnten Zeitpunkt kam.Als das Auto mit Heydrich dann endlich kam mußte Heydrichs Fahrer,SS-Oberscharführer Klein in der scharfen Kurve stark abbremsen. In diesem Moment reißt Gabcík seine Maschinenpistole hoch, zielt auf Heydrich und drückt ab. Der Mechanismus jedoch blockiert. Ladehemmung.Heydrich befiehlt seinem Fahrer zu stopen,zieht seine Pistole und schießt auf den fliehenden Gabcík. Heydrich und Klein wollen gerade aus dem Wagen springen und die Verfolgung Gabcíks aufnehmen. In diesem Moment wirft Kubis eine seiner Handgranaten. Diese detoniert jedoch nicht im Innern des Wagen sondern neben dem hinteren rechten Radkasten.Heydrich wird durch Splitter verletzt die durch den Wagen und die Polster dringen. Heydrich selber springt jetzt mit gezogener Waffe aus dem Wagen um die Verfolgung Gabcíks auf zu nehmen,bricht aber neben dem Mercedes zusammen. Dadurch und durch die Tatsache das Oberscharführer Klein durch die Detonation der Handgranate orientierungslos ist können Gabcík zu Fuß und Kubis per Rad entkommen.
SS-Obergruppenfüher Heydrich wurde durch einen zufällig vorbeikommenen Lieferwagen bei vollem Bewußtsein in das Bulowka-Krankenhaus eingeliefert, das nur 250 Meter entfernt war und wo man ihn sofort operieren wollte. Doch Heydrich bestand auf deutsche Ärzte.Professor Dr. Josef Hohlbaum der erst aus der Innenstadt geholt werden musste und in der Aufregung seine Brille vergaß sowie Professoer Dr. Walter Dick übernahmen nach ihrer Ankunft die behandlung Heydrichs..So konnte erst um kurz nach 12 Uhr die Notoperation beginnen.Die Ärzte retteten den kollabierten linken Lungenflügel, entfernten Bruchstücke der zerbrochenen elften Rippe und nähten das zerrissene Zwerchfell Heydrichs. Seine Milz hingegen musste entfernt werden. Sie war von einem Granatsplitter und durch Material der Polsterung getroffen worden.Die einstündige Operation verlief ohne Komplikationen.Der Reichsführer SS schickte sofort seinen Leibarzt Professor Dr. Karl Gebardt nach Prag. Auch Hitlers Leibarzt Prof.Dr. Theo Morell und der berühmte Chirurg Prof.Dr.Ferdinand Sauerbruch standen bereit. Doch deren Hinzuziehung wurde von Gebardt abgelehnt.Ab dem 29.05.1942 kümmerten sich nur noch SS Ärzte um den Obergruppenführer. Der Heilungsprozess machte gute Vortschritte und man ging vom Überleben Heydrichs aus der bereits am 02.06.1942 seine Mahlzeiten im Sitzen einnehmen konnte. Hitlers Leibarzt Morell,ansonsten keine besonderst helle medizinische Leuchte, wies mehrfach darauf hin das man Heydrich mit Sulfonamide behandeln müsse,dem deutschen Gegenstück zum britischen Penicillin.Doch Gebhard lehnte dies ab und behandelste Heydrich lediglich mit Morphium gegen die Schmerzen.Am 03.06.1942 brach Reinhard Heydrich plötzlich zusammen. Man stellte eine Blutvergiftung und eine Bauchhöhlenenzündung fest.Er fiel in Fieberkrämpfe und verlor immer wieder das Bewußtsein.ER fing an im Fiberwahn um Vergebung für seine Verbrechen zu bitten. Überliefert ist auch sein im Fieberwahn geäusserter Vers "Die Welt ist nur ein Leierkasten, den unser Herrgott selber dreht. Jeder muss nach dem Liede tanzen, das gerade auf der Walze steht"
Am 04.06.1942 um 04.30 Uhr verstarb SS-Obergruppenführer und General der Polizei Reinhard Eugen Tristan Heydrich. Mit Penicillin wäre er wohl geretet worden. Doch selbst die geballte Macht der SS reichte nicht aus es zu besorgen.Was Eduard Benes und Winston Churchill sich erhofften sollte nun eintreten. Die SS reagierte mit einer Orgie der Gewalt.
Die beiden Attentäter wurden am 18.06.1942 durch Verrat in der Prager Borromäus-Kirche gestellt wobei Kubis verwundet wurde und an seinen Wunden starb und Gabcíks durch eigene Hand starb. Zuvor wurden am 09.06.1942 in dem Ort Lidice alle männlichen Einwohner über 15 Jahre von der SS erschossen(172 Personen) und die Frauen und Kinder nach Deutschland verschleppt oder ins KL verbracht. Hier zeigte die SS den Frauen und Kinder gegenüber nach eine gewisse "Milde" Am 24.05.1942 wurde als Vergeltung für Heydrichs Tod das Dorf Ležáky umstellt und alle erwachsenen Einwohner erschossen. 13 Kinder wurden ins KL verbracht und dort bis auf zwei ermordet.
Das Attentat auf Reinhard Heydrich war das einzige Attentat auf einen führenden Repräsentanten des III.Reiches welches zu Erfolgt führte. Seine Trauerfeier war die gewaltigste,die im III.Reich statt fand.Die Sondermarke zu einem ersten Todestag ist die teuerste der deutschen Postgeschichte.
Die "Beliebtheit" Heydrichs selbst bei SS Männern der ersten Stunde läßt sich an der Bemerkung des späteren SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS Sepp Dietrich erahnen als dieser von Heydrichs Tod erfuhr . "Gott sei Dank.Jetzt ist die Sau verreckt"
Adolf Hitler und Heinrich Himmler wahren entsetzt über den Tod des wohl besten Kopfes der SS.
Niemand konnte ihn ersetzen. Erst am 30.01.1943 folgte ihm als minderwertiger Ersatz SS-Obergruppenführer und General der Polizei Dr. Ernst Kaltenbrunner als Chef des SS-Reichssicherheitshauptamtes.
Wenn Heydrich der Chirurg war,dann war Kaltenbrunner der Metzger.


Reinhard Heydrich :
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Jozef Gabčík :
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Jan Kubis :
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@Jedihammer : ich hätte mal eine Frage bezüglich der Historie vom 2. Weltkrieg. Es wird zwar von einigen Kritikern gesagt, das Buch spielt im letzten Sommer des 2. Weltkrieges, aber es gibt im Buch keine genaue Zeitabgabe. Aber vermutlich ein paar Hinweise.
Der Protagonist Walter Proska landet durch einen Attentat der polnischen Partisanen irgendwo zwischen den Masuren und Kiew.
Sein Dienstgrad ist "Obergrenadier". Diese Bezeichnung wurde von der Wehrmacht erst ab einem gewissen Zeitpunkt verwendet, oder?
Man liest ja auch viel über Stalingrad usw. Aber gibt es über die Ostfront bei Kiew auch interesssnte Dinge?
Laut Roman meldet er sich beim Unteroffizier mit:" Obergrenadier Proska, 96. Grenadier Regiment, 6. Bat. 1. Kompanie".
Ist ein Unteroffizier über ein Obergrenadier? Also kannst du aus diesen Information mir sagen bzw Quellen nennen, in welchem Kontext er dann eingeordnet werden muss bzw. Wie es um die Wehrmacht steht, ob Partisanen auch dort an der Ostfront gekämpft haben usw.? Diesbezüglich habe ich einfach zu wenig Hintergrundwissen...
Vielleicht kannst du ja ein bisschen helfen...
LG


Ich antworte einfach mal hier,da es eher hier her gehört.
Zunächst ein Mal liegen zwischen Masuren und Kiew wohl mehrere hundert Kilometer.

Was die Dienstgrade angeht: So kam nach dem Rekruten der Soldat und dann der Obersoldat. Bei den Angehörigen bestimmter Waffengattungen benutzte man dann einfach die Bezeichnung der Waffengattung. Der Protagonist ist also Obergrenadier lediglich im zweiten Dienstgrad und noch nicht einmal Gefreiter. Ein Unteroffizier steht natürlich höher in der Rangstufe.

Grenadiere : In der Wehrmacht wurden die Soldaten der Infanterie und sogenannten leichten Divisionen zunächst als Schützen bezw Infanteristen bezeicnet bis im Juli 1942 die Bezeichnung Panzergrenadiere eingeführt. Zunächst nur für die Angehörigen von leichten Divisionen,motorisierten Infanterie-Divisionen und Panzer-Divisionen.
Später wurden dann ehemalige motorisierte Infanterie-Divisionen in Panzergreandier-Divisionen umbenannt. Dies geschah etwa zur Jahresmitte des Jahres 1943.

Nach dem Attentat auf Adolf Hitler verlor dieser das Vertrauen in die Wehrmachtsführung. Dies und die starken Verluste die das Deutsche Reich beim Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten sowie an der Invasionsfront in der Normandie erlitten führten ab dem Juli 1944 dazu das unter der Verantwortung des Reichsführer SS Heinrich Himmler,welcher mitlerweile zum Oberbefehlshaber des Ersatzheeres ernannt wurde, sogenannte Volksgreandier-Divisionen aufgestellt wurden. Diese waren sogar teilweise dem Kommando der Wehrmacht entzogen.
Die Soldaten dieser Divisionen nannte man Volks-Grenadiere.

Kiew : Nun Kiew war zweimal stark umkämpft und es gibt viel Literatur über die Kämpfe bei Kiew im Jahre 1941 welche zur Eroberung Kiews am 19.09.1941 durch die deutsche 6.Armee führten und auch über das schreckliche Massaker in der Schlucht von Baby Jar in dessen Verlauf Truppen der Einsatzgruppe C am 29.09. bis 30.09.1941 innerhalb von 36 Stunden 33.771 Juden ermordeten.
Ebenfalls gibt es viele Quellen über die Kämpfe im Raum Kiew welche zur Rückeroberung der Stadt durch Truppen der 1.Ukrainschen Front am 06.11.1943 führte.

Was Partisanen angeht,so kämpften die an allen Fronten des Krieges im Osten. Und brachten die Wehrmacht in arge Bedrängnis. Ganze Truppenverbände mussten von der regulären Front abgezogen werden um die Partisanen im Hinterland zu bekämpfen. Selbst auf dem Höhepunkt der Macht des Reiches im Osten ab es ganze Landstriche die deutsche Soldaten entweder nur mit Panzerschutz oder gar nicht betreten konnten. Die Wälder bei Minsk sind da sehr bekannt. Ebenso die Pribjet-Sümpfe.
Nur mit der Angabe "zwischen Masuren und Kiew" kann ich leider nichts anfangen. Das Gebiet ist zu groß. Das müßte man einengen.
Ich hoffe ich konte einigermaßen helfen. Wenn noch fragen bestehen,bitte fragenm. wenn ich kann helfe ich gerne.
 
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