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Neue Sichtweise der Jedi *SPOILER bis Dark Nest*

Dieses Thema im Forum "Star Wars Legends - Expanded Universe" wurde erstellt von DarthPanzerknacker, 24. Mai 2006.

  1. Hallo,

    wollte mal fragen was ihr, besonders auch die Cracks unter euch von der neuen Sichtweise der Jedi auf die Macht am Ende der NJO bzw. dann in DN haltet?

    Ich denke, dass sie auf jeden Fall eine Gefahr birgt. Konkret sie verharmlost die Anziehungskraft der Dunklen Seite, denn immerhin haben zu früheren Zeiten Leute wie Exar Kun nachgegeben als sie gemerkt haben welche Kräfte die dunkle Seite hat und man kann sich ihr (bis auf Ausnahmen) nicht mehr entziehen sondern wird von ihr aufgezehrt. Außerdem macht es nicht gerade einen besonderen Reiz aus, dass die Macht die beiden Facetten hell u. dunkel hat?

    So hoffe einen Klitzekleine Diskussionsgrundlage geschaffen zu haben!:D
     
  2. Opi's Wahn

    Opi's Wahn Feuerkrieger ~ Gruftschlampe ~ NJO-Purist ~ Papa S

    Ich finde nicht, dass sie die Anziehungskraft der Dunklen Seite verharmlost... denn schließlich gibt es keine Dunkle Seite der Macht ;)

    Es gibt eine dunkle Seite in jedem Wesen... egal, wie man die Macht nutzt ;)
     
  3. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Diese Sichtweise spiegelt auch meine Weltansicht wieder... hier wird definitiv gesagt, daß keine Dunkle Seite die Leute verführt. Keine Dunkle Seite ist verantwortlich für das Handeln... man selber ist verantwortlich. Man selber hat die Grenze überschritten.

    Das selbe, was ich immer wieder mit religiösen Menschen diskutiere, die alles übel auf eine gottgleiche Gestalt wie Satan oder dergleichen abwälzen.

    Ein Jedi kann sich nicht mehr mit der Dunklen Seite herrausreden. Er muß selber für seine Fehler geradestehen ;)
     
  4. Dark Hunter

    Dark Hunter Steve

    Ich kann mich da nur Minza anschließen. Spiegelt ebenso meine Sichtweise wieder und irgendwie auch das, was ich mir meistens so von SW gedacht habe, ohne dass es durch die NJO so konkretisiert wurde.
    Ihren Reiz verliert sie ebensowenig. Eigentlich wird er mehr erhöht. Die Fähigkeiten sind nun generell verfügbar, aber man muss nun mit Einsicht in diese neue Wahrheit noch vorsichtiger im Umgang sein. Nun kann man sich nicht mehr rausreden, dass einen jemand ach so böses verführt hat, sondern man trägt ganz allein die eigene Verantwortung fürs Seelenheil, wenn man sich mit bösen Taten hervortut. Man kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass da irgendwo das Gute und das Böse sich bekämpfen und man nur ein Spielball ist, man selbst ist nun der Schachspieler und die Figur in einem, Schwarz oder Weiß, ist nun mehr die eigene Wahl und die Gratwanderung kriegt grade jetzt den Reiz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2006
  5. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Eine leidige Diskussion, wenn ihr mich fragt. Was haben alle nur gegen die Bezeichnung der Dunklen Seite der Macht? Ist doch schnurz, ob man sagt, man darf sich nicht der Dunklen Seite der Macht ergeben, oder man darf nicht nach seiner persönlichen Dunkelheit handeln... es ist nämlich genau dasselbe gemeint. So große Unterschiede gibt es also in der Anschauung nicht...

    Früher war man genauso selbst verantwortlich. Es war auch der Jedi, der den Verlockungen der Dunklen Seite nachgibt oder eben nicht.

    Musste er früher auch. Es gibt die Verlockungen der Dunklen Seite, wie man sie auch immer nennen mag. Und wenn man sagt, sich von der Dunklen Seite verführen gelassen zu haben, wälzt man damit keineswegs die Schuld ab. Im Gegenteil, es ist ein Schuldeingeständnis... denn die Jedi wissen um die Verlockungen der Dunkelheit und sollten in der Lage sein, dem zu widerstehen.
     
  6. Aztlan

    Aztlan Ciudadano de Aztlan. Guerrero del Ejército Azteca

    Böse zu sein ist auch um einiges einfacher als Gut.
    (jetzt weit hergeholt ist aber so)
    Das blöde ist nur das jeder recht und unrecht anderst wahrnimt.
    Auch Hitler glaubte er tut was gutes.
    Bei einem Jedi stell ich mir die Verlockungen noch weitaus grösser vor.
     
  7. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    @Kaat:

    da hast du dann aber mit anderen Leuten diskutiert, als ich ;) Ich kenne sehr wohl Menschen, die das so entschuldigen und tatsächlich die Schuld von sich wenden... bzw das versuchen.

    Und genauso ist es halt einfach zu sagen: "Die Dunkle Seite wars", als zu sagen: "Mein Zorn/Neid/Hochmut war es."
     
  8. Sarid Horn

    Sarid Horn The Mistress Mitarbeiter

    Ich kann mich da auch nur Minza und Dark Hunter anschließen.

    Ich finde es auch gut, dass endlich klipp und klar gesagt wurde, dass nicht irgendeine ominöse dunkle Seite der Macht herzensgute Jedi verführt, sondern dass diese ganz allein selbst dafür verantwortlich sind was sie tun und was sie nicht tun. So stecken ja auch in jedem von uns gut und schlechte Seiten und es liegt allein an jedem selbst wie er/sie handelt.
     
  9. LordLaser

    LordLaser Master Shaper

    Obwohl ich Traitor nicht gelesen habe (mach ich aber noch), ist mir die Grundaussage des Buches bekannt.
    Ich habe das eigentlich schon so gesehen, als ich nur die OT kannte.
    Gewundert habe ich mich dann eher über eine Formulierung in SOTE. Da spürt Luke irgendwie, wie die dunkle Seite nach ihm "greift" .
    Klar sind das (IMO) seine eigenen Ängste,aber man muss es nicht unbedingt so verstehen.
    Was mich nur verwirrt ist das Entstehen von Darkside-Orten, so wie die Höhle auf Dagobah, oder diese Echsenpfütze auf Ambria in The Sith War.

    Sind das sozusagen Echos von bösartigen Machtnutzern?
    Abdrücke in der Macht?
    Auf jeden Fall muss ja die Macht fähig sein eine gewisse Boshaftigkeit zu speichern oder zu transportieren.
     
  10. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Exakt... an diesen Orten sind die Emotionen der Personen verankert, die sie heimsuchten, diese Orte wurden mit Sith Magie bearbeitet...

    Genauso wie sie helle Emotionen als Fingerabdrücke hinterlassen kann.


    Macht Quellen sind aber von Natur aus eher neutral... die Macht ist einfach nur die Macht, nicht Hell und nicht Dunkel.
     
  11. Druid

    Druid Abgesandter von www.starwars-books.de.vu und Episo Premium

    Das widerspricht sich irgendwie. Einerseits ist die Macht neutral, kann aber andererseits auch "verseucht" und somit wirklich in Gut oder Böse aufgeteilt werden.

    Wo war das? Ich glaube in KotORII auf Onderon im Sith-Grab. Da gab es starke und böse Machtquellen, die der Charkter in sich aufnehmen konnte und dadurch ebenfalls böser wurde. Es liegt also nicht nur an der eigenen Verantwortung des Jedi, daß er böse wird, sondern er kann auch von außen "vergiftet" werden, was sich seiner Verantwortung entzieht.
     
  12. LordLaser

    LordLaser Master Shaper

    Ich würde jetzt sagen, die Macht kann gut oder böse gefärbt sein, nimmt aber keinen "bewussten" Einfluss auf persönliche Entscheidungen.
    Böse oder gute Machtquellen sind nur sekundäre Erscheinungen.

    Obwohl ja dann der "Wille der Macht", von dem ja häufig die Rede ist, stark an Bedeutung verliert und vielmehr zur Metapher wird.

    Apropos KOTOR 2: Redet Kreia nicht am Ende von der Macht als bewusstes Etwas?
    Der Plot war am Ende ja leider etwas...undurchsichtig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2006
  13. Muss erstmal zugeben, dass ich mit ein paar kontroverseren Antworten gerechnet hätte aber egal. Ich finde, dass Druid nicht Unrecht hat und glaube, dass man irgendwann einen Punkt erreicht hat an dem man durch die Dunkle Seite verdorben bzw. benebelt ist und dann auch gar nicht mehr einschätzen kann was man tut. Ein anderer Punkt ist, dass durch die dunkle Seite gerade deswegen eine Gefahr ist, da man auch aus guter Absicht heraus ihr verfallen kann (ich glaube ein prominentes Beispiel ist Ulic Quel Doma). Diese Gefahr wird in DN1 auch deutlich gemacht als die Fallanassi zu Jacen, dass er nicht gehen soll und zu einem größeren Übel als Vader werden könnte, da er das Licht nicht mehr sieht. Hier könnte man vielleicht noch sagen, dass wenn man die helle Seite also das positive nicht mehr sieht vielleicht auch eine Gefahr bzw. ein Problem für einen Jedi werden kann oder?

    P.S: Hoffe doch nicht, dass dieser Thread ausgelutscht ist sondern im Gegenteil sehr interessant (besonders halt die neue Sichtweise der Macht) wie irgendjemand weiter oben (;
     
  14. Minza

    Minza Geek Queen Premium

    Ich sehe auch keinen Widerspruch in der Tatsache, daß die Macht an sich neutral ist, an bestimmten Orten aber der emotionale Fingerabdruck bzw das Echo von Machtuser oder anderen Wesen ist... das kann man sogar sehr gut mit dem realen Mythos des "Spukens" vergleichen, wo auch ein Ort nach dem Tod bestimmter Personen mit deren Emotionen befleckt sind.

    Dazu muß die Macht doch weder hell noch dunkel sein... sie muß einfach nur sein. Den Rest erfüllen die Personen, die dort wandeln.
     
  15. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Das läuft doch auf's selbe hinaus. Wo ist da der große Unterschied zwischen den Prä Imperialen Jedi und den Post Endor Jedi?
    Wohlgemerkt, Obi-Wan (als einer der alten Jedi) sagt auch einerseits, Anakin habe sich der Dunklen Seite zugewandt, Anakin sei von ihr verführt worden... und andererseits, dass Anakin es ganz allein geschafft hat, dass Padmé sich gegen ihn wandt, dass sein Zorn und seine Gier nach Macht es bereits bewirkt haben, dass er sie verliert; dass er es dem Dunklen Lord gestattete, ihn zu manipulieren... mit anderen Worten, natürlich spricht er hier von äußeren Einflüssen und Verführungen durch die Dunkle Seite und den Sith-Lord. Aber er gibt eindeutig Anakin die Schuld daran, dem erlegen zu sein; er wälzt sein Versagen also nicht ab und entschuldigt es auch nicht damit.

    Ganz davon abgesehen, wer sagt denn, dass die Macht nicht auf irgendeiner Ebene ein Bewusstsein hat, das sehr wohl Gut und Böse hegt und nach diesen Aspekten ins Geschehen eingreift? Ich sehe das schon so.
     
  16. Dark Hunter

    Dark Hunter Steve

    Aus Sicht eines Atheisten, ja. Aber versuch nicht mit theologisch geprägten Leuten über die Natur des Bösen und Guten zu diskutieren. Da findest das wieder, was Minza andeutete. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man selbst für das eigene Tun verantwortlich ist, oder es Kräfte gibt die gegeneinander arbeiten und versuchen einen für die eigenen Zwecke einzuspannen.
    Sprich ob einen der Teufel verführt oder gar im Extremfall in Besitz nimmt, oder man von einem guten Engel geleitet wird. Als man die Hexen verbrannte, meinte man auch nicht, dass die von sich aus zu Bösem neigten und eben für ihre Taten verantwortlich waren. Im Gegenteil, durch die Folter und Hinrichtung im Feuer, glaubte man ihre unsterbliche Seele von dem Bösen zu lösen, ihnen also im Endeffekt etwas Gutes zu tun. Man enthob sie also persönlich der Verantwortung für ihre "schlechten" Taten und schob diese einer im Hintergrund wirkenden Macht zu, welche einem Sterblichen so überlegen ist, dass man sich ihr nur schwer oder gar nicht widersetzen kann. Es sei denn eben, man erhält Beistand von der richtigen Seite. Sprich das göttliche (oder die helle Seite der Macht) steht einem unmittelbar bei, oder wenigstens eine Person, welche vom Guten geleitet wird, nimmt sich Deiner vom Bösen besessen Seele an und treibt den Teufel aus. Man ist also nie selbst verantwortlich, nur ein Spielball der Mächte.
    Aber durch diese extreme neue Weltsicht, ändert sich das. Man tut alles selbst, man wird nicht verführt, man ist direkt allein schuldig. Das ist auch die Sicht, von Atheisten, oder zumindest jenen die keine konkreten Vorstellungen von Bösen und Guten Mächten haben. Man handelt selbst. Nur eben in eine Glauenswelt hineinversetzt, in der es kein neutrales Ding, sondern wirkliche Wirkkräfte unterschiedlicher Seiten gibt, verschiebt sich diese Sicht extrem. Aus unserer kaum noch religiösen Gesellschaftssicht gesehen, fällt es vielleicht schwer sich das vorzustellen und da Unterschiede zu erkennen.

    Niemand. Der Witz ist einfach, die Jedi in Traitor haben eine bislang unbekannte Erkenntnis über die Macht erlangt, aber keiner kann Garantieren, dass dies schon alles ist und die absolute Wahrheit darstellt. Nur eben, dass sie etwas erreicht und eine Einsicht erhalten haben, die alle Jedi in den Jahrtausenden vorher nicht machen konnten. Ihnen wurde eine neue Sache verkündet, aber ob es die endgültige Wahrheit zur Macht ist, muss sich erst noch zeigen.
    Ist mit Religionen nicht viel anders. Auch das Juden- und Christentum haben sich mit der Zeit gewandelt, ja man meint neue Erkenntnisse gefunden zu haben, welche die früheren Generationen nicht hatten und hat damit die Ausrichtung, sogar die Praktizierung des Glaubens zum Teil völig umgekrempelt. Du wärst erstaunt, wie extrem die das sogar taten und sich unsere heutige Christenheit von der in der Antike unterscheidet.
    Auch der Jediorden musste sich immer wieder neu ausrichten und die Sicht der Macht verändern, wor allem in seiner Frühzeit. Anfangs war sicher vieles experimentell und man vereinte ganz unterschiedliche Strömungen in sich. Bis man die Einsicht erlangte, dass bestimmte Verhaltensweisen falsch sind und es zu einem Schizma zwischen Dunkelseitern und hellen Jedi kam, vergingen Jahrhunderte. Selbst dieser Glaubenssteit dauerte lang an und artete in einen Krieg aus, der sie trennte. Also auch damals war man gezwungen neue Erkenntisse zu machen, man hatte keine einheitiche Sichtweise und keine Erkenntnis absoluter Wahrheit bei Gründung des Ordens erhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2006
  17. Geist

    Geist greiser Botschafter

    Nur um das mal festzusetzen: reden wir nun über Star Wars oder über echte Religionen? Das ist für mich persönlich nämlich ein Unterschied, weil meine Auffassung der Realität nicht meiner Auffassung von Star Wars entspricht.
     
  18. Dark Hunter

    Dark Hunter Steve

    Lediglich SW, nur um sich in die Vostellung der Macht als zwei Wirkkräfte hineinzuversetzen, braucht es auch die Erkenntnis, dass diese unseren irdischen Relgionen in vielen Dingen ähnelt. Denn Lucas selbst hat sie so angelegt und sich der verschiedensten realen Religionen bedient, um aus diesem Süpplein sein Bild von der Macht zu brauen. Damit ähnelt auch die Sichtweise und das praktizierte Leben als SWler in manchen Dingen ganz automatisch dem, was uns bekannt vorkommt.
    Wenn man es aber gern völlig losgelöst betrachten will, sollte man es ganz lassen als Außenstehender über die Natur der Macht zu diskutieren und es völlig nüchtern hinnehmen, was die handelnden Charaktere in ihrer Welt rausfinden. Dann ist diese Diskussion in der Tat überflüssig, weil man einfach davon ausgehen muss, wir wissen nicht wie sie denken, fühlen und funktionieren.
    Tun wir dies aber nicht, und da Du fleißig auch Deine Sicht der Dinge mit beiträgst, meinen wir uns doch ausreichend in sie hineinversetzen zu können, etwas das aber nicht möglich ist, wenn wir meinen sie haben rein gar nichts mit unserer Welt und Weltsicht gemein.
     
  19. ShmiSkywalker

    ShmiSkywalker Vaders Mama

    Als dieses "Es gibt keine dunkle Seite der Macht"-Gerede aufkam, fand ich das schon recht... skurril. Wovon bitteschön haben dann Palpi, Vader und Konsorten immer gefaselt...? Waren sie geistig umnachtet?? Doof? Oder wie oder was??? Alles Quatsch, natürlich gibts die dunkle Seite bei SW, sonst wärs ja wohl nicht SW... ;) :konfus:

    Ooookay. Nach längerem Überlegen bin ich dann aber zu dem Schluss gekommen, dass es im Grunde wirklich haargenau dasselbe ist - da gibts null Unterschied. Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass die "neue Sichtweise" eigentlich genau das war/ist, was der gute Schorsch Lucas von Anfang an gemeint hat.
    Ich hab das auch nie anders verstanden. Wer bitte hat denn in der "dunklen Seite" irgendwas Personifiziertes gesehen??? Naja, muss wohl Leute gegeben haben, die dachten, damit wäre irgendwas Handfestes gemeint, und nicht hauptsächlich der innere Schweinehund... *ggg*.

    Wie sagte aber schon Lord Helmchen...? Jeder Saft hat zwei Seiten!! :cool:
    Beispiel Schießpulver. Wurde für lustige, bunte Feuerwerke erfunden. Letzten Endes kam aber jemand drauf, dass mans auch für weniger erfreuliche Gelegenheiten nutzen kann. Hat also Vor- und Nachteile, das Zeug - die man nicht nur in sich selber zu suchen hat; sie liegen in der Natur der Sache.
    Spielt also beides eine Rolle. Wie man damit umgeht, aber auch welche Möglichkeiten einem dadurch überhaupt gegeben sind.

    Jacke wie Hose, also. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2006
  20. Dark Hunter

    Dark Hunter Steve

    Sie wussten nichts von einheitlicher Macht, oder aber sie haben dieses Wissen für sich behalten. Doof? Nein, ihnen fehlte jene Erkenntnis, die Jacen und der Flattervogel machen konnten.
    Sind Christen doof, weil sie an ein personifiziertes Böses names Satan glauben, der Menschen verführt, oder sie in Besitz nimmt? Sind dann Buddhisten schlauer, weil sie nicht dran glauben, dass etwas uns beeinflusst, und wir nur für unser tun selbst verantwortlich sind? Reine Ansichtssache und eine Frage, welche Erkenntnisse man erlangt, bzw. welche man für richtig hält. Auch welche man annimmt und welche sich damit allgemein durchsetzt (immerhin stellen Anhänger jener Theorien von Diametral entgegengesetzte Mächten mit Juden, Christen und Muslimen die Mehrheit der Bevölkerung, sind daher alle Doof?)
    Die Jedi des alten Ordens sahen die Welt mit ihrer Schwarz-Weiß Brille, ihnen fehlte jedes Verständnis für irgendeine einheitliche Kraft. Bei ihnen gab es keine Einsicht, dass alles komplettes Eigenverschulden ist, es gab dort zwei konkurierende Kräfte und mindestens eine davon ist nach deren Sicht sogar verführerischer, beide aber bieten Dir etwas an, wenn Du sie wählst oder dich ihnen ergibst. Man verkauft ihnen die eigene Seele und Unschuld, erhält dafür neue Kraft und Fähigkeiten. Das war deren Glaube, deren Sicht der Dinge.
    Jacen hat diese neue Einsicht einer ganzheitlichen Macht entwickelt, ob er nun recht hat, muss sich zeigen, ebenso ob seine neue Sicht sich durchsetzen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2006

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