Episode III Vader rausschneiden für eine Rogue One-Enthüllung?

Sir Ben Kenobi II schrieb:
Das Gesetzt verbietet sicher nicht, dass du mit deiner Kopie eines urheberrechtlich geschützten Werkes im privaten Bereich machst, was du willst
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Doch, genau das verbietet dieses Gesetz. Es geht nämlich ganz konkret um die Bearbeitung einer Verfilmung eines Werks. Und für dieses Vorhaben brauchst du in Deutschland nun mal die Zustimmung des Rechteinhabers. Steht da ganz deutlich und klar und unmissverständlich. Die Veröffentlichung und Verwertung ist dagegen Thema im Satz davor!

Edit: Und falls du mir immer noch nicht glauben willst, dann glaubst du vielleicht der Sekundärliteratur zum Urheberrecht, die von fachkundigen Juristen aufbereitet wurde. Darin heißt es nämlich unter anderem:

Gegenstand einer Bearbeitung kann auch der Film selbst sein. Genießt er nach § 3 Urheberrechtsschutz, ist seine Bearbeitung nur unter den in § 23 genannten Voraussetzungen zulässig. Deshalb kann es erforderlich sein, vor Beginn der digitalen Filmbearbeitung die Zustimmung der Filmurheber einzuholen (Fromm/Nordermann/Vinck § 23 Rn 4).
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Aus "Urheberrecht: Urheberrechtsgesetz, Urheberrechtswahrnehmungsgesetz, Kunsturhebergesetz", Zweite Auflage, Seite 417, zweiter Absatz, Autoren: Gunda Dreyer, Jost Kotthoff, Astrid Meckel, ISBN: 9783811435193

Quelle:
https://books.google.de/books?id=-sG_PnXgAwgC&pg=PA417&lpg=PA417&dq=bearbeitung+einer+verfilmung&source=bl&ots=ipkgrZvqSR&sig=ZvbYle4ULJ07ydWgKTWkuEbMqkw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwim3IGm0-TTAhVsLsAKHRnkAUwQ6AEIVTAH#v=onepage&q=bearbeitung einer verfilmung&f=false
 
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icebär schrieb:
Es geht nämlich ganz konkret um die Bearbeitung einer Verfilmung eines Werks.
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Im Gesetzt steht aber nicht "Bearbeitung einer Verfilmung eines Werkes", sondern "Verfilmung eines Werkes". Ein Film ist selbst ein Werk, also warum sollte man dessen Bearbeitung als "Bearbeitung einer Verfilmung eines Werkes" umschreiben und nicht einfach als "Bearbeitung eines Filmwerkes"? Bei ersterem würde man sich ja auf die Rechte am Drehbuch berufen um die Bearbeitung des Filmes zu beurteilen und somit würde man die Rechte am Film umgehen, obwohl es der Film ist, der bearbeitet wird und nicht das Drehbuch.
Und von wem sollte man die Einwilligung einholen? Wenn es so ist, wie du es interpretierst, dann ist das eigentliche Werk, um das es in diesem Fall geht, das Drehbuch - heißt das, man braucht die Einwilligung des Drehbuchautors um den Film zu bearbeiten und nicht die des Regisseurs des Films? Das wäre seltsam, aber irgendwas muss ja hinter dieser umständlichen Formulierung "Bearbeitung einer Verfilmung eines Werkes" stecken.

Ich denke, es geht an der Stelle von §23 S.2 nicht um die Bearbeitung einer Verfilmung, sondern die Verfilmung ist die Bearbeitung um die es geht. So steht es auch in dem von dir verlinkten Buch:
Das Gesetz erkennt die gegenüber einer bloßen Vervielfältigung weitergehende Wirkung des „Abfilmens“ selbst an, indem es in §2 Abs.1 Nr.6 eine eigenständige Werkgattung „Film“ schafft und in §23 S.2 ohne weiteres davon ausgeht, dass die (jede) Verfilmung eines Werkes Bearbeitung iSd §23 ist, wobei auch §88 keine Ausnahme für Musikwerke macht.
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(S. 417 Abs. 1)

In dem von dir zitierten Absatz steht zunächst nur, dass die Zulässigkeit der Bearbeitung eines Filmes anhand von § 23 zu bewerten ist. Das wussten wir ja schon, aber die Frage ist, ob die Bearbeitung eines Filmes zu den in §23 S.2 genannten Fällen zählt oder nicht, da nur bei diesen schon die Herstellung einer Einwilligung bedarf. Der dritte Satz des Zitates deutet darauf hin, dass die Bearbeitung eines Films nicht zu diesen Fällen gehört.
Gegenstand einer Bearbeitung kann auch der Film selbst sein. Genießt er nach § 3 Urheberrechtsschutz, ist seine Bearbeitung nur unter den in § 23 genannten Voraussetzungen zulässig. Deshalb kann es erforderlich sein, vor Beginn der digitalen Filmbearbeitung die Zustimmung der Filmurheber einzuholen (Fromm/Nordermann/Vinck § 23 Rn 4).
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Es kann erforderlich sein. Wenn die Bearbeitung eines Filmes zu den in §23 S.2 genannten Fällen gehören würde, dann würde das aber heißen, dass eine Einwilligung ganz klar in jedem Fall erforderlich ist.
 
Sir Ben Kenobi II schrieb:
Im Gesetzt steht aber nicht "Bearbeitung einer Verfilmung eines Werkes", sondern "Verfilmung eines Werkes".
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Doch, das steht ganz genau so da. Ich habe die Stellen dieses Satzes im ursprünglichen Beitrag sogar fett markiert, aber das ist dir offensichtlich völlig egal.

Es ist ganz egal, wie du es drehst und wendest, denn am Ende gibt es immer noch keinen Freibrief für private Bearbeitungen von Filmproduktionen nach Gutdünken, denn der konsequente Gedankengang ist nämlich:

A: Drehbuch (Werk im Sinne des Urheberrechts)
wird zu...​
B: Verfilmung (ebenfalls Werk im Sinne des Urheberrechts)
wird zu...​
C: Fancut (Verfilmung der Verfilmung, abermals ein neues Werk im Sinne des Urheberrechts)

Jeder Schritt ist eine Bearbeitung eines Werks. Das Problem an der Sache ist, dass der Gesetzgeber bei dem Schritt von B nach C ganz grundsätzlich und automatisch eine gewerbliche Absicht des Bearbeiters unterstellt.

Sir Ben Kenobi II schrieb:
Wenn es so ist, wie du es interpretierst, dann ist das eigentliche Werk, um das es in diesem Fall geht, das Drehbuch - heißt das, man braucht die Einwilligung des Drehbuchautors um den Film zu bearbeiten und nicht die des Regisseurs des Films? Das wäre seltsam, aber irgendwas muss ja hinter dieser umständlichen Formulierung "Bearbeitung einer Verfilmung eines Werkes" stecken.
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Nur so als Denkanstoß: Ein kurzes, verwackeltes Handyvideo von einem Regenbogen unterliegt zwar dem Urheberrecht, aber es weist nicht die notwendige Schöpfungshöhe auf, um als ein Werk zu gelten. Ein Werk zeichnet sich nämlich durch Professionalität aus und daher kommt auch diese umständliche Formulierung. Das von mir zitierte Buch spricht nämlich außerdem davon, dass man alles mögliche "verfilmen" kann worauf man nur eine Videokamera hält, aber das macht das Ergebnis nicht automatisch zu einem Film, der durch Paragraph 23 des Urheberrechts geschützt wird.

Sir Ben Kenobi II schrieb:
Es kann erforderlich sein. Wenn die Bearbeitung eines Filmes zu den in §23 S.2 genannten Fällen gehören würde, dann würde das aber heißen, dass eine Einwilligung ganz klar in jedem Fall erforderlich ist.
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Jo, es kann auch sein, dass der Bearbeiter bereits über eine Berechtigung verfügt, die aus einem früheren Lizenzvertragsabschluss mit dem Filmverleiher herrührt.

Beispiel:
Pro7/Sat.1 holen sich nicht jedes mal eine neue Lizenz für die einzelne Star Wars-Film-Ausstrahlung, sondern die wird gleich für mehrere Jahre eingekauft. Damit einher geht dann auch die Berechtigung zu Bearbeitungen, wie dem Zerschneiden des Films für Werbeblöcke, dem Abschneiden des Abspanns oder Collagen für sendereigene Trailer/Teaser oder einem FSK-Schnitt für das Nachmittagsprogramm.
 
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Banthapudu schrieb:
@icebär Und wie sähe das bei einem Doppelregenbogen aus? ;)
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Ein Doppelregenbogen ist doch gar nicht selten, ich hab neulich im Urlaub erst einen gesehen da war der zweite Bogen noch so intensiv wie ein "normaler" Primärregenbogen.
Wie will man Aufnahmen davon als künstlerisches Werk deklarieren?

Edit: Dieses Bild mit zwei Regenbogen + 1 Tornardo hat meine Mutter vor ein paar Wochen vor ihrer Haustür mit dem Handy geknippst. Spektakulär? Sicher. Künstlerisch wertvoll? Vermutlich nicht.


Edit 2: Wenn man riesiges Glück hat kann man in seinem Leben auch mal einen Regenbogen fotografieren der auf dem Kopf steht. Aber selbst dann ist man nicht automatisch ein Künstler.;)
 

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Sol schrieb:
Wie will man Aufnahmen davon als künstlerisches Werk deklarieren?
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Durch eine bewusste Bildkomposition (Motivwahl, Kontext, Personen, Belichtung etc.), bei der quasi eine besondere Mühe/Sorgfalt/Professionalität sofort erkennbar ist. Die Aufnahme darf nicht den Charakter des Zufalls haben, sondern es muss eine Absicht, die Umsetzung einer konkreten Idee, erkennbar sein. Der Gesetzgeber nennt das zusammenfassend die "Individualität", die ein Werk von der Beliebigkeit/Zufälligkeit (oder auch anderen Werken) deutlich unterscheidet.

EDIT: Bei dem Bild von dem Tornado und dem Regenbogen ist zum Beispiel eine besondere Schöpfungshöhe erkennbar. Außerdem weiß ich noch aus dem Schnappschussthread, dass es mehrere Kameraufnahmen von diesem Ereignis gibt, also ist aus diesem Umstand alleine bereits zu entnehmen, dass eine bewusste, möglichst wirkungsvolle Inszenierung dieses Ereignisses von der Fotografin beabsichtigt wurde.
 
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icebär schrieb:
Doch, das steht ganz genau so da. Ich habe die Stellen dieses Satzes im ursprünglichen Beitrag sogar fett markiert, aber das ist dir offensichtlich völlig egal.
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Hier dein ursprüngliches Zitat:
Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden. Handelt es sich um eine Verfilmung des Werkes, um die Ausführung von Plänen und Entwürfen eines Werkes der bildenden Künste, um den Nachbau eines Werkes der Baukunst oder um die Bearbeitung oder Umgestaltung eines Datenbankwerkes, so bedarf bereits das Herstellen der Bearbeitung oder Umgestaltung der Einwilligung des Urhebers.
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Wie du siehst, hat auch der Fettdruck nichts daran geändert, dass da steht "Handelt es sich um die Verfilmung des Werkes...". Du behauptest jetzt also, hier wird das Werk, welches bearbeitet wird, als "Verfilmung des Werkes" definiert. Also meint der Satz deiner Meinung nach eigentlich "Handelt es sich bei dem bearbeiteten Werk um die Verfilmung des Werkes." Ich behaupte, in diesem Satz wird die Bearbeitung genauer definiert, sodass der Satz meint: "Handelt es sich bei der Bearbeitung um die Verfilmung eines Werkes." Soweit ich weiß, sind wir beide weder Verfasser dieses Gesetzes noch Juristen, deren täglich Brot das richtige Verständnis von Gesetzestexten ist. Also sind wir beide nur Menschen, die versuchen, denselben Text zu interpretieren. Anfänglich hast du auch zugeben, dass du hier nur etwas vermuten kannst. Jetzt sprichst du aber von deiner Interpretation als etwas das "ganz deutlich und klar und unmissverständlich" ist, so als ob sie das einzig mögliche wäre. Wenn diese Überzeugung auf Fakten beruht, die keiner Interpretation bedürfen, dann leg die doch endlich auf den Tisch. Bisher hast du ein Zitat gebracht, das nur aussagt, dass das Bearbeiten von Filmen unter §23 fällt, was ja nicht der strittige Punkt ist.
Wenn du irgendwas hast, wie z.B. die Aussage eines Experten oder ein Urteil, wo es konkret heißt, dass die bloße Bearbeitung einer legal erworbenen Kopie eines Filmes zum privaten Gebrauch gegen §23 S. 2 verstößt, dann zeig's her und die Sache ist gegessen. Wenn nicht, dann lohnt weitere Diskussion wohl nicht, da wir uns ohne etwas Eindeutiges nur im Kreis drehen und einander immer wieder die eigene Interpretation erklären.

Eigentlich hat diese Frage hier ja auch nur marginal mit dem ursprünglichen Thema zu tun, da es - so wie ich es verstanden habe - in erster Linie um die Wirkung der Änderungen geht und nicht um die rechtlichen Hindernisse einer tatsächlichen Umsetzung. Zudem macht man sich ja unabhängig von § 23 bestimmt schon durch die Übertragung des Films in ein bearbeitbares Format strafbar, weil man dafür den Kopierschutz umgehen muss, wenn mich nicht alles täuscht. Auf der anderen Seite ist es so, dass man erst belangt wird, wenn der Rechteinhaber gegen einen vorgeht. Also hängt die rechtliche Frage in der Praxis wohl von der Kulanz des Rechteinhabers ab.
 
Sir Ben Kenobi II schrieb:
Zudem macht man sich ja unabhängig von § 23 bestimmt schon durch die Übertragung des Films in ein bearbeitbares Format strafbar, weil man dafür den Kopierschutz umgehen muss, wenn mich nicht alles täuscht.
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Ich GLAUBE, man könnte die rechtliche Krux umgehen, indem man dies analog macht, also mit zwei Videorecordern von einer VHS-Kassete auf eine andere kopiert. Somit hätte man eine Teilkopie (wir schneiden ja einiges raus, siehe Thema). Wenn man jetzt eine alte TV aufzeichnung von Episode III als Ausgangsmaterial verwendet, statt einer Kaufkasette, ist man sogar ganz auf der legalen Seite. Das Problem mit Privatkopie ist gelöst, es musste kein Kopierschutz umgangen werden, aber die Bild- und Tonqualität wäre nicht ganz so edel. Aber für die Umsetzung der Ausgangsfrage sollte es wohl langen und RO kommt ja eh ohne Schnitte davon. Alle zufrieden? Ich hoffe, ich habe kein neues Problem geschaffen :D

Ach so, wir machen das natürlich im privaten Rahmen und ohne Geldverdienen.
 
Ich hab hier genug meiner Gedanken geliefert. Gefühlte 90 Prozent meiner letzten Antwort an dich ist ja unbeantwortet geblieben.

Jetzt erklärst stattdessen DU mir erst einmal, warum man als Privatperson ohne eine gesetzlich geforderte Erlaubnis des Urhebers ein fremdes Werk neu Verfilmen dürfen soll.

EDIT:

@Banthapudu Danke für deine Antwort, aber eigentlich meinte ich hier @Sir Ben Kenobi II . ;)
 
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Okay, ich verstehe das Thema, um das es hier geht, das Herausschneiden von Vader aus Ep.III, so, dass man Cuts im Film setzt und mein obiger Vorschlag mit den VHS Kassetten wäre dafür eine legale Lösung, wieso auch nicht? Sonst dürfte man ja auch Filme aus dem Fernsehen nicht analog mitschneiden.

Jetzt zu deiner Frage, bezüglich der Verfilmung eines rechtlich geschützten Werkes: Wenn ich Lust habe den Hobbit neu zu verfilmen, z.B. weil ich die Trilogie nicht mag und lieber einen Einzelfilm hätte, dann mach ich das. Das muss den Erben von Tolkien ja nicht gefallen, aber solange ich das privat mache und es im Privaten halte können die mir nix. Sollte ich meinen Film veröffentlichen und Geld für die Vorführung verlangen, mache ich mich strafbar.
Mögen mich Juristen am dieser Stelle korrigieren oder für immer schweigen, denn auch ich interpretiere hier nur laienhaft rum. Sorry, dass wir uns immer mehr vom Thema entfernen.
 
Sir Ben Kenobi II schrieb:
Eigentlich hat diese Frage hier ja auch nur marginal mit dem ursprünglichen Thema zu tun, da es - so wie ich es verstanden habe - in erster Linie um die Wirkung der Änderungen geht und nicht um die rechtlichen Hindernisse einer tatsächlichen Umsetzung.
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So ist es. Das Thema dient nur dazu, mit der Idee mit Fokus auf Dramaturgie und Stimmigkeit rumzuspielen, ich wollte hier keinesfalls juristischen Rat einholen oder dergleichen. ;)
Es gibt auch Themen zu einer Neuverfilmung der PT und dort wurde auch nicht gemutmaßt, ob die Fans sie neu verfilmen dürfen, also bin ich etwas ratlos woher hier nun die Themenverfehlung kommt.

Davon abgesehen werfe der den ersten Stein, der sich noch nicht Harmys Despecialized Edition oder Adywan's Cut auf Youtube zu Gemüte geführt hat.
 
Frage: Darf man privat schneiden, wie man will?
Antwort: Nein.
Begründung: Gesetzeszitat.

Damit war das Thema für mich eigentlich durch. Und für Seth, an den diese Antwort gerichtet war, ganz offensichtlich auch.

Und was die Themenverfehlung angeht: Es geht um ein Fanfiction-Brainstorming zu einer fiktiven Urheberrechtsverletzung, die, wenn sie tatsächlich umgesetzt würde, eh nie jemand jemals zu Gesicht bekommen darf. :clap:

Banthapudu schrieb:
Das muss den Erben von Tolkien ja nicht gefallen, aber solange ich das privat mache und es im Privaten halte können die mir nix. Sollte ich meinen Film veröffentlichen und Geld für die Vorführung verlangen, mache ich mich strafbar.
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Nur ist dieses Thema hier kaum noch eine private Angelegenheit. Noch öffentlicher, als in einem für jeden lesbaren Star Wars-Forum im Internet unter Einbeziehung der Community einen hypothetischen Fancut erarbeiten zu wollen, geht ja wohl kaum noch.
 
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Wie ist das eigentlich bei RO? Vaneé nennt doch Vader beim Namen bevor man ihn im Tank zu gesicht bekommt, oder? Wäre diese erste Erwähnung nicht ein ordentlicher Dämpfer für den Überraschnugsmoment, den man durch das hypothetische Rausschneiden erreichen wollte? Wäre doch besser erst den amputierten Körper zu sehen um dann zu erfahren, dass Vader überlebt hat.
 
icebär schrieb:
Nur ist dieses Thema hier kaum noch eine private Angelegenheit. Noch öffentlicher, als in einem für jeden lesbaren Star Wars-Forum im Internet unter Einbeziehung der Community einen hypothetischen Fancut erarbeiten zu wollen, geht ja wohl kaum noch.
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Oh, ich glaube wir haben da aneinander vorbei argumentiert, ich bin die ganze Zeit von einem rein hypothetischen Umschneiden, einem Gedankenexperiment, ausgegangen, da ich Geists Anfangspost eben auch als hypothetisch aufgefasst habe. Falls ich mich da missverständlich ausgedrückt haben sollte, möchte ich das hier nochmal klarstellen. Ich gehe davon aus, dass Geist keinen Umschnitt tatsächlich vornehmen möchte, sondern dies nur Gedanklich durchspielt. Ich diskutiere hier auf einer hypothetischen Ebene mit und habe nicht die Absicht einen solchen Cut anzufertigen und schon garnicht diesen hier oder sonstwo zu veröffentlichen. Aber gegen eine öffentliche Diskussion in einem Forum sollte nichts sprechen, ich habe hier ja niemanden aufgefordert etwas illegales zu tun, das wäre in der tat anzuprangern. Ich habe nicht vor hier einen Fancut anzufertigen oder anfertigen zu lassen. Außerdem würde ich schon an der technischen Umsetzung scheitern. Die Diskussion über die Rechtslage fand ich interessant, hat aber in der Tat nicht mehr viel mit dem eigentlichen Thema zu tun.
 
Banthapudu schrieb:
Wie ist das eigentlich bei RO? Vaneé nennt doch Vader beim Namen bevor man ihn im Tank zu gesicht bekommt, oder? Wäre diese erste Erwähnung nicht ein ordentlicher Dämpfer für den Überraschnugsmoment, den man durch das hypothetische Rausschneiden erreichen wollte? Wäre doch besser erst den amputierten Körper zu sehen um dann zu erfahren, dass Vader überlebt hat.
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Krennic und Tarkin erwähnen Vader bereits im Film, bevor Mustafar gezeigt wird.
 
Ich hab mal länger drüber gegrübelt, aber mir fällt keine vernünftige Reihenfolge mehr ein wie man die Filme (inkl.) Rogue One gucken könnte.
Bei der Machete Order (4, 5, 1,2, 3, 6,7) wüsste ich nicht wo ich RO einordnen würde, da der Film zu viel vorraussetzt. Mit RO anfangen macht keinen Sinn, RO nach EP3 einschieben ebenso wenig. Die Chronische Reihenfolge (1,2,3,RO,4,5,6,7) eignet sich vielleicht besser, allerdings nimmt man hier die Darth Vader Überraschung vorweg.
Echt schwierig ...

Denke mit "Han Solo" wird das "Dilemma" noch größer. Aber mittlerweile sind es auch schon so viele Filme dass Film-Marathons nicht wirklich Spaß mehr machen.
 
Mal eine doofe Frage: Was setzt Rogue One denn voraus? Klar, es gibt keinen Lauftext, der einen Bürgerkrieg ankündigt, aber es wird ja aus dem Film selbst klar, dass es Rebellen gibt, die gegen ein Regime kämpfen.
 
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