Warum will Sidious Luke als Schüler ?

Ja aber bei Vader ist das wieder was anderes... Vaders Rüstung ist eh im Laufe der Jahre von ANH zu TESB leicht modifiziert worden. Wird eine vollkommen andere sein... wir sollten zum Thema zurückkommen

Ok. Bei 3PO hab ich mich gerirrt. Wie konnte ich das nur vergessen?

Minza schrieb:

Schau dir die Filme an... bitte. Weil Vader einen Schüler braucht - Luke braucht - um Palpatine zu stürtzen. Er kann gegen Palpatine alleine nichts ausrichten. Er braucht Unterstützung, da Palpatine der stärkste Machtnexus der Dunklen Seite ist, den es je gab... wie soll Vader ihn alleine besiegen? Bitte geht doch einmal

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Ich kenne die Filme.......und komischer weise, also ganz seltsam eigentlich, Vader rappelt sich nach dem härtesten Kampf seit lngem auf, sein Sohn (der Schüler den Vader braucht um gegen den 'stärksten' anzukommen ), liegt hilfeschreiend am Boden und ist kurz vorm abnippeln - jetzt erzähl mir nur nicht 'die Macht war auf Luke fokussiert und man kann sie nicht so schnell losmachen und umleiten' oder ähnlichen Krampf. Vader hat ihn 'überrascht'! Einer der seit Jahren WEIß, daß er von dem hintergangen wird der grad neben ihm steht, dar läßt den auch nicht eine Sekunde aus dem Blickwinkel. Warum soll der Imperator z.B., als er Luke auffortert "Nimm Deine Jediwaffe. Strecke mich nieder mit all Deinem Haß" DARAUF VERTRAUEN, daß Vader sein Schwert dazwischen schiebt. Vader müßte doch den Schlag zulassen, sein Schwert zeihen und ebenfalls auf den Imperator einschlagen. Warum diese Umstände mit dem anschließenden Kampf? Meiner Meinung nach hat er zum ersten mal seinen Sohn richtig wahrgenommen, als er ihn am Boden liegen sah. Der kleine Schmerz (Hand ab) ist auf Vader tausenfach zurückgekommen (wie Blitze) und hat ihn von innen berührt. Das erste mal hat ER den Schnmerz verursacht, aber jetzt tut es ein anderer. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

also ich empfand das verhältnis zw. imperator und vader immer als etwas "gespalten", in ep4 noch tarkin unterstellt, die uniform vaders beschmiert und allgemein nicht glanzvoll, erst mit tarkins tod erster befehlsgeber nachm imperator und herausgeputzt im vollem rüstungsglanze in ep5 und mit dem auftauchen lukes und der erkenntnis, dass es sein sohn ist, was der imperator schon wusste (also vader auch wusste, dass er ein kind hat, welches nicht gestorben ist damals?oder hat der impi vader schon hier geprellt?) und dann in ep6 dieses verdutzte heraufschauen vaders, als der impi plötzlich alles von lukes anwesenheit wusste und dies sogar angeblich teil seines plans war... da konnte sich doch vader eigentl. ständig nur verarscht vorkommen?

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Der Imperator wußte doch garnicht daß Luke auf Endor ist. Er fragt doch Vader "Seltsam daß ich seine Nähe nicht gefühlt habe. Ich frage mich ob Ihr Euch in diesem Fall über Eure Gefühle im Klaren seid Loard Vader." Als Vader das dann bestätigt sagt er, er hätte vorrausgesehen daß Lukes Mitgefühl ihn zu Vader bringen würde, aber konnte bestimmt nicht vorraussehen wann und wo.

C-3PO glänzt in den anderen Episoden auch mehr als in 4. Was ist denn dafür deine Erklärung?

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Er hat ein Ölbad genommen......Vaders glänzende Rüsung läßt sich dadurch erklären, daß er in E4 z.B. eine andere Brustplatte hatte.

Und die offizielle Aussage, daß Vader Palpatine schon lange hintergehen wollte und desshalb Luke auf seine Seite ziehen wollte, zählt garnicht? Komisch...

Ich weiß nicht was diese Aussage zählt. Ich weiß nur daß man in den Filmen einen ganz anderen Eindruck hat und einen, trotz aller Zwiesplterei einen albsolut loyalen Vader sieht, der auch genu so handelt. Aber O.K., welchen Grund gibt es denn, daß Vader sein Schwert 'dazwischenzieht' und nicht zuläßt daß Luke ihm genau jetzt hilft den Imperator zu beseitigen, wenn es doch sein größtes Bestreben ist? Er kann ja nicht das Ende des Kampfes vorrausberechenen um dann SO zu handeln. Das konnte er beim ersten mal. Aber jetzt hat er mit einem 'Jedi' zu tun und nicht mit einem 'fortgeschrittenen Schüler'.

was weiss ich, mich würde es jedenfalls eher erfreuen, wenn täuschung und hinterlist mit mehrfachdeutung antrieb dieser situationen zwischen vader und sidious gewesen sind und nicht diese simplen vorraussagbaren zweidimensionalen beschreibungen eurer seits

aber ihr hauts euch ja auch zusammen, wie ihr wollt... dann is halt die panzerung opfer des budgets geworden und wurde nicht stilistisch durchaus nachvollziehbar in den film eingebaut wers glaubt... vader hätte viel zu sehr "geglänzt" für seine dreckige handlangerarbeit in ep4, der mann neben tarkin im hintergrund kann doch nicht die situation verglänzen, selbst wenn das budget fürs glänzen gerreicht hätte... für eine hauptfigur in einem film reicht naürlich nie das budget, deswegen hat in den anderes episoden der imperator auch nur nen fetzen von stoffumhang an, das budget hat nicht gerreicht

nachtrag:

man darf auch nicht lukes worte vergessen, er sagt, dass vader mit sich kämpft, nicht bezüglich der machtergreifung als sith, sondern generell ob gut oder böse, jedi oder sith... und schliesslich gesteht er dies auch ein im angesicht seines todes, dass er mehr oder weniger immer in diesem konflikt stand! dass darf man einfach nicht vergessen, sonst stellt man ja die gesamte motivation lukes und seine zurecht richtige ahnung in frage!

Ok, vielleicht sollte er auch nicht glänzen, was weiß ich. Mit den DVD's hat man das aber wieder geändert, also glaube ich nicht, dass sich Lucas damals dabei was gedacht hat.
Wieso Vader den Schlag abblockt ist ne gute Frage. Die kann ich leider nicht beantworten, aber ansonsten ist es logisch, dass Vader den Imperator stürzen wollte, das ist bei den Sith so Üblich und man kanndas ja ansonsten an den Filmen auch gut erkennen. NUr diese eine Sequenz ist komisch. Vielleicht weis Minza die Lösung

kockett schrieb:

Ich kenne die Filme.......und komischer weise, also ganz seltsam eigentlich, Vader rappelt sich nach dem härtesten Kampf seit lngem auf, sein Sohn (der Schüler den Vader braucht um gegen den 'stärksten' anzukommen ), liegt hilfeschreiend am Boden und ist kurz vorm abnippeln - jetzt erzähl mir nur nicht 'die Macht war auf Luke fokussiert und man kann sie nicht so schnell losmachen und umleiten' oder ähnlichen Krampf. Vader hat ihn 'überrascht'! Einer der seit Jahren WEIß, daß er von dem hintergangen wird der grad neben ihm steht, dar läßt den auch nicht eine Sekunde aus dem Blickwinkel.

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Der Imperator war abgelenkt, und vollkommen auf Luke konzentriert und wahrscheinlich glaubte er auch nicht daran, Vader sei in diesem Moment eine reale Gefahr.
Luke: "Eure Überheblichkeit ist Eure Schwäche."
Tja, so kams dann...

Warum soll der Imperator z.B., als er Luke auffortert "Nimm Deine Jediwaffe. Strecke mich nieder mit all Deinem Haß" DARAUF VERTRAUEN, daß Vader sein Schwert dazwischen schiebt. Vader müßte doch den Schlag zulassen, sein Schwert zeihen und ebenfalls auf den Imperator einschlagen. Warum diese Umstände mit dem anschließenden Kampf?

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Sadismus? Außerdem weißt du denn, dass Palpantine sich nicht hätte wehren können, falls Vader doch nicht blockt?

Meiner Meinung nach hat er zum ersten mal seinen Sohn richtig wahrgenommen, als er ihn am Boden liegen sah. Der kleine Schmerz (Hand ab) ist auf Vader tausenfach zurückgekommen (wie Blitze) und hat ihn von innen berührt. Das erste mal hat ER den Schnmerz verursacht, aber jetzt tut es ein anderer. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

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Jain. Ich glaube seinen Sohn so leiden zu sehen, und die Erkenntnis dass Palpantine ihn töten wollte, rüttelte den letzten Rest Gutem in Vader wach.

Der Imperator wußte doch garnicht daß Luke auf Endor ist. Er fragt doch Vader "Seltsam daß ich seine Nähe nicht gefühlt habe. Ich frage mich ob Ihr Euch in diesem Fall über Eure Gefühle im Klaren seid Loard Vader." Als Vader das dann bestätigt sagt er, er hätte vorrausgesehen daß Lukes Mitgefühl ihn zu Vader bringen würde, aber konnte bestimmt nicht vorraussehen wann und wo.

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Ein klares Zeichen dafür dass 1. Auch Palpantine Fehlbar ist 2. Die Vater Sohn Bindung stärker ist, als Palpantine annahm.

Darth Sauron schrieb:

Wieso Vader den Schlag abblockt ist ne gute Frage. Die kann ich leider nicht beantworten, aber ansonsten ist es logisch, dass Vader den Imperator stürzen wollte, das ist bei den Sith so Üblich und man kanndas ja ansonsten an den Filmen auch gut erkennen. NUr diese eine Sequenz ist komisch.

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Das nennt man Hörigkeit... auch wenn der Schüler seinen Meister hasst und schon tausende Nächte mit Pläneschmieden verbracht hat und der "Gehilfe seines Verrates" im selben Raum steht, wird er erstmal seinen Meister schützen und für ihn kämpfen... weil er ihm gegenüber steht!
Da bricht erstmal jeder Wille und man ist wieder der Sklave, der man nicht länger sein will. Erst durch Luke's Flehen wird dieser Bann gebrochen... erst da kann sich Vader in Palpatine's Gegenwart von seinen Fesseln lösen, die er mental schon viel früher gelöst hatte.

@ Darth Sauron
Wieso Vader den Schlag abblockt ist ultrakomisch und läßt jeden Verdacht von Verrat wie eine seifenblase platzen - was soll er denn sonst noch machen um 'Vertrauen' zu verdienen???
Ich hab die Videos und die DVD's. Er glänzt wirklich nicht in E4 und da verdeckt auch etwas shwarzel links und rechts die Brustplatte - vielleicht ein Teil des Umhangs. In E5 hat er schon die andere Brustplatte die mehr glänzt. Die Kette mit die den Umhang hält ist auch heller.

äehmmm, ich spreche von der dvd-version (die spezialedition auf video habsch auch, aber nicht zur hand)

also wie gesagt, der konflikt von vader ist sicher ein bisschen mehrdimensionaler, als das erreichen des sithmeisterstatus... imho strebt vader vielleicht auch eine ganz andere art der galaxisherrschaft an, als die des imperators... mit luke aber auch generelle zweifel an der richtigkeit seines sithdaseins aufkommen

vaders möglichkeiten könnten sein:

1. sithmeister zu stürzen ohne beweggründe, ausser einfach sithmeister dann zu sein

2. sithmeister stürzen, weil er sich eine andere art der galaxisführung vorstellt

3. sithmeister stürzen und mit luke die alte ordnung wiedererschaffen (eben auf die gute seite zu wechseln, wie er es ja auch macht, dann aber auch stirbt wegen vielfältiger möglichkeiten)

Wir können davon ausgehen, dass Vader auf dem zweiten Todesstern Palpatine Gehorsam schuldig war. In Bespin war 'der Alte' weit weg, und der Schüler konnte Gedanken denken und aussprechen, die in unmittelbarer Gegenwart Sidious' lieber nicht gedacht werden .
Und auch in Bespin meint Vader, Luke könne den Imperator vernichten. Nicht er, Vader. Er kann's definitiv nicht.

Da war nichts mehr mit, versuchen wir den Alten gemeinsam platt zu machen. Er sagt doch definitiv, dass er seinem Herrn gehorchen muss (nicht will, wohlgemerkt). Der Mord an Sidious ist eine Verzweiflungstat, die einhergeht mit seiner Entsagung der Dunklen Seite der Macht.

Allerdings besagen gewisse RoTS-Spoiler,

Allerdings: Was wir jetzt offiziell wissen, läßt das Zahn-EU ziemlich alt aussehen. Mara Jades Auftrag, Luke umzubringen, bevor Vader ihn findet (weil Palpatine dann mehr oder weniger 'genötigt' sei, zu versuchen, ihn zu bekehren), ist dann Schwachsinn. Im Gegenteil: Palpatine müßte ebenso viel wie Vader an einem größtenteils unversehrten Luke liegen.
Kann das irgendwer schönreden?

gr33do schrieb:

1. sithmeister zu stürzen ohne beweggründe, ausser einfach sithmeister dann zu sein

2. sithmeister stürzen, weil er sich eine andere art der galaxisführung vorstellt

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Genauso ist es... und diese Sachen sind nicht nur durch Lucas bestätigt sondern auch durch Sekundärliteratur und EU untermauert. Versucht es wenigstens zu akzeptieren... Vader wollte Palpatine loswerden. Wegen all den dort oben stehenden Gründen (außer der Sache mit der Wiederherstellung der Republik... das wollte er nicht *g*) und noch ein paar mehr

Dass er die Republik wiederherstellen wollte, glaube ich auch nicht. Er vertritt ja schon in Episode II die Meinung, dass ein starker Herrscher besser ist, als das demokratische System.

Allerdings: Was wir jetzt offiziell wissen, läßt das Zahn-EU ziemlich alt aussehen. Mara Jades Auftrag, Luke umzubringen, bevor Vader ihn findet (weil Palpatine dann mehr oder weniger 'genötigt' sei, zu versuchen, ihn zu bekehren), ist dann Schwachsinn. Im Gegenteil: Palpatine müßte ebenso viel wie Vader an einem größtenteils unversehrten Luke liegen.
Kann das irgendwer schönreden?

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Naja, ich rede es nicht schön. Finde eigentlich, dass das im großen und ganzen passt. Lukes Tod ist für Palpantine der einfachste Weg. Sauber, weit entfernt, kein großer Aufwand ihn zu fangen etc. alles bleibt beim alten.
Als dann Luke vor ihm steht... warum soll er dann nicht das Spiel wagen?

Genauso wird das erklärt. Warum kann man nicht zwei Pläne verfolgen, wenn man die Möglichkeit hat? So oder so gewinnt Palpatine. Ich sehe da echt keinen Widerspruch...

Ich auch ned, wahrscheinlich hat Palpy Vader nur mit der Suche beauftragt, dass er abgelenkt ist, denn er wusste, dass Vader ned mehr komplett treu ergeben ist ...

also diesen spoiler find ich ja schon wieder genial...

für mich ist genau dies der entscheidene punkt, der dann eine genauere interpretation vaders' handeln in den restlichen episoden zulässt (zumind. für mich )

der imperator bringt vader sicher immer wieder in eine entscheidungslose situation, alle möglichen wege, die vader einschlagen könnte, werden geschickt verbaut, so dass ihm am ende nur der gehorsam gegenüber dem imperator als einzige logische möglichkeit über bleibt

der imperator bricht vader, er nimmt ihn alles was ihm lieb war (sagt ihm natürlich nicht, dass er es war) und schenkt ihm dazu noch ein "zweites" leben... ich würde dann aber schon meinen, das vader erst dann sith ist, als seine ganze vergangenheit zerbrochen ist und ihm nur noch die zukunft bleibt (also nicht schon vorher mit der namensgebung)?

Talon Karrde schrieb:

1) Der Imperator war abgelenkt, und vollkommen auf Luke konzentriert und wahrscheinlich glaubte er auch nicht daran, Vader sei in diesem Moment eine reale Gefahr.
Luke: "Eure Überheblichkeit ist Eure Schwäche."
Tja, so kams dann...

2) Sadismus? Außerdem weißt du denn, dass Palpantine sich nicht hätte wehren können, falls Vader doch nicht blockt?

3) Jain. Ich glaube seinen Sohn so leiden zu sehen, und die Erkenntnis dass Palpantine ihn töten wollte, rüttelte den letzten Rest Gutem in Vader wach.

4) Ein klares Zeichen dafür dass 1. Auch Palpantine Fehlbar ist 2. Die Vater Sohn Bindung stärker ist, als Palpantine annahm.

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1) Aber er glaubte es doch angeblich auch als Vader außer Reichweite auf Bespin war, wo er die 'verräterischen Worte' zu Luke sagt.
Palpetin: "Dein Vertrauen in Deine Freunde ist die Deine".
2) Gegen Luke vielleicht, im allerletzten Moment. Aber wenn Vader auch zuschlägt statt abzublocken?
3) Das ist der Inhalt meines quotierten Textes
4) Warum sollte er nicht fehlbar sein? Er hat sich ja auch komplett in Luke getäuscht. Das ganze Szenario, der Kampf mit Vader, die Annahme daß seine Freunde tot sind und die Allianz untergegangen ist haben ihn nicht auf die dunkle Seite gezogen. Er widersetzt sich alleine dem stärksten Gegner den es gibt. Das kann man wohl kaum berechen.

kockett schrieb:

Gegen Luke vielleicht, im allerletzten Moment. Aber wenn Vader auch zuschlägt statt abzublocken?

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Das wissen wir nicht. Zumindest denke ich, er glaubte es im schlimmsten Fall mit beiden aufnehmen zu können.

Und ich denke, daß er wirklich dazu fähig gewesen wäre. Wegen der Sache, die Talon gerade angebracht hat, wegen dem, was Yoda und Ben über ihn sagen und wegen den ganzen Dingen im EU... Palpatine ist auf diesem Gebiet nicht zu unterschätzen.