Jedihammer
Generalfeldmarschall, Pontifex Maximus des Mars.
Welches Lavabad ?
Welches Lavabad ?
Lord Barkouris
Darth Aggregate
@Jedihammer: Na das, welches Anakin nach Ende des Kampfes gegen Obi-Wan genommen hat - weil ihm vlt. da doch etwas fröstelig bei geworden war... 
Nein, im Ernst - er landet zwar ja nicht richtig vollständig in der Lava, rutscht aber soweit zum Lava-Meer hinab, dass sein Beinstümpfe Feuer fangen und sich das Feuer über ihn ausbreitet. Ein "Bad" ist es also nicht, schon gar nicht in der Lava selbst. (Sonst wäre die Szene wohl auch ein wenig SEHR deftig geworden, als sie ohnehin jetzt schon ist.)
Nein, im Ernst - er landet zwar ja nicht richtig vollständig in der Lava, rutscht aber soweit zum Lava-Meer hinab, dass sein Beinstümpfe Feuer fangen und sich das Feuer über ihn ausbreitet. Ein "Bad" ist es also nicht, schon gar nicht in der Lava selbst. (Sonst wäre die Szene wohl auch ein wenig SEHR deftig geworden, als sie ohnehin jetzt schon ist.)
Doublespazer
When the clock is hungry it goes back four seconds
Was wäre wenn Obi-Wan Padme nicht nach Mustafar gefolgt wäre?
- Anakin hätte Padmé nicht gewürgt weil Obi-Wan da ist, sondern aus anderen Gründen (Ani sucht ja immer nach irgendwelchen Gründen um böses anzurichten).
- Der Kampf hätte nie stattgefunden
- Anakin hätte versucht selbst Imperator zu werden, was jämmerlich gescheitert wäre, da Anakin keine Ahnung von Politik hat
- Es käme nie zum Zivilkrieg jahre später, da die Republik immer noch besteht und Palpi keinen neuen Schüler mehr hat und obendrein auch noch von Anakin möglicherweise gekillt wird
- Keine Tie-Fighter, Sternenzerstörer, Todessterne
Alles wäre nach "was wäre wenn" Episode 3-einhalb vorbei.
- Anakin hätte Padmé nicht gewürgt weil Obi-Wan da ist, sondern aus anderen Gründen (Ani sucht ja immer nach irgendwelchen Gründen um böses anzurichten).
- Der Kampf hätte nie stattgefunden
- Anakin hätte versucht selbst Imperator zu werden, was jämmerlich gescheitert wäre, da Anakin keine Ahnung von Politik hat
- Es käme nie zum Zivilkrieg jahre später, da die Republik immer noch besteht und Palpi keinen neuen Schüler mehr hat und obendrein auch noch von Anakin möglicherweise gekillt wird
- Keine Tie-Fighter, Sternenzerstörer, Todessterne
Alles wäre nach "was wäre wenn" Episode 3-einhalb vorbei.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
@Doublespazer: Tut mir leid, alter Freund - aber das kann ich so nicht stehen lassen, wie Du es schriebst, weil ich denke, dass das so einfach nicht hinkommt bzw. hinhaut!
Nur eines wäre dabei erst einmal anders gewesen: Anakin wäre nicht körperlich beeinträchtigt worden gewesen und hätte (länger noch -??) seine ursprüngliche unversehrte Körperform behalten.
Das er dennoch später eine Maske, Maskierung oder gar andere Kleidung getragen hätte - eben äquivalent dazu, dass er dann nicht mehr als Anakin Skywalker, sondern Darth Vader auftrat,hätte sich aber IMO nicht geändert.) Es wäre nur eben nicht dieser "lebenserhaltende Techno-Anzug gewesen")
Nur hatte Anakin das ja mitbekommen, dass Padmé und andere Senatoren wollten, dass Palpatine seine Notstand-Macht als Oberster Kanzler wieder abgab und zurücktrat.
Doch einen regelrechten "Staatsstreich" hatte Padmé sich sicherlich bis zu dem Zeitpunkt auf gar keinen Fall vorgestellt. Das kam für sie erst gar nicht in Frage (und später auch nur unter Berücksichtigung dessenm was ja dann tatsächlich geschah: Palpatine ÜBERNAHM die Macht im republikanischen Hoheitsgebiet und machte daraus ein repressives Befehls- und Herrschaftssystem.)
Das Anakin aber tatsächlich im "Ernstfall" versucht hätte, Imperator zu werden, glaube ich nicht - und das Anakin ernsthaft daran glaubte, dass zu dem Zeitpunkt schon schaffen zu können.
Als Anakin DAS zu Padmé dort sagt, ist seine wahre Motivation eines andere: Er will sie hier nur ködern. (Anakin hat hier auch noch gar keinen weiteren Grund, an Palpatine mehr als nötig zu zweifeln bzw. glaube ich auch bis heute nicht, dass Anakin zu dem Zeitpunkt überzeugt war, tatsächlich gegen Sidious bestehen zu können. Das es Anakin vielleicht auf lange Sicht in Erwägung zog, sich darauf vorzubereiten, notfalls Palpatine absetzen und an dessen Stelle treten zu können, das mag ich durchaus glauben.)
Was wäre geschehen, wenn Obi-Wan nicht gekommen wäre?
Anakin hätte Padmé durchaus gewürgt und hätte sie danach erschrocken über sich selbst und was geschah versucht zu retten bzw. am Leben zu erhalten.
Palpatine kommt dann irgendwann in jedem Fall nach Mustafar, um seinen neuen Schüler und Untergebenen Darth Vader abzuholen.
Jetzt kommt es darauf an, ob Padmé bis zu dem Zeitpunkt überlebt oder schon stirbt.
Lebt sie bei Palpatines Ankunft noch, geht es hier dann nur darum, Padmés Leben zu retten.
Dagegen kann sich auch Palpatine nicht stellen, weil er weiß, dass er sonst Anakins Gunst verliert.
Padmé wird natürlich dennoch schließlich sterben (weil es nun einmal durch Anakins "Angriff auf ihr Herz" wohl so ist), aber die Kinder werden gerettet und fallen aber dann in dem Fall wie schon von Yoda und Kenobi ja befürchtet stattdessen Vader und Sidious in die Hände.
Was dann weiter geschieht: Palpatine verbringt die Kinder irgendwo unter, wo sie versorgt (und gefangen) sind. Er hebt sein "Imperium der Sith" aus der Taufe (weil es schlichtweg das ist, worum es Palpatine von Anfang an ging: Ein politisches System hochzuziehen bzw. zu installieren mit ihm als Herrscher an der Spitze!!!).
Der nun aufgrund seiner "wertvollen Taten auf Mustafar" zum Lord und zur rechten Hand des Imperators avancierte Darth Vader bekommt/verschafft sich neue Klamotten (und vlt auch gar schon eine Maske), um als "Lord Darth Vader" in öffentliche Erscheinung treten zu können.
Palpatine indes ruft sein "Erstes intergalaktisches Imperium" aus und legitimiert es wie in ROTS ja gezeigt durch der "hinterhältigen, feigen Angriff der Jedi" auf sich und somit im Zuge bzw. Zusammenhang mit der Order 66. Die Jedi werden von Palpatine in diesem Zuge auch öffentlich zu Staatsfeinden erklärt und die Jedi-Säuberung aus der Taufe gehoben - mit Lord Darth Vader als Vollstrecker an deren Spitze.
Alle weiteren Ereignisse nehmen dann wie gehabt ihren Lauf:
Das Imperium übertreibt es letztlich mit seiner "Macht-Durchsetzung durch Gewalt, Diktat, Angst und Tyrannei" und es kommt zu entsprechenden Gegenbewegungen: Der Geburt der Rebellion durch ehemalige Senatoren und lokale Regenten (z. B. mit Mon Mothma und Bail Organa als Initiatoren und Führungsspitzen der Rebellen - und unter Unterstützung durch Jedi-Meister und -Generäle wie Obi-Wan Kenobi oder Rahm Kota).
Der "Galaktische Bürgerkrieg" an sich ist aus meiner Sicht unausweichlich und WORD so auch stattfinden. Nur das eben weder Luke, noch Leia hier die wahren Helden sein werden. Sie werden 18 - 20 Jahre später stattdessen an der Seite des Imperators stehen und Darth Vader ist zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich längst "Vergangenheit" und tot.
Weshalb? Weil natürlich eines zwischenzeitlich geschah: Aufgrund von Missgunsts- und Misstrauens-Anwandlungen (schließlich bildet Palpatine Anakins Kinder aus und tut auch alles, um Vader selbst durch Aufträge und Missionen von djesen fernzuhalten) kommt es schließlich zu tatsächlichen Versuchen Vaders, Palpatine durch Attentäter abzusetzen bzw. auszuschalten - was immer und immer wieder misslingt (Palpatine rechnet genau damit und hat Vorsorgen getroffen, sich zu schützen. Und im Endeffekt ist die letzte und beste Schutzinstanz für sich und sein Amt noch er selbst, weil er der mächtigste Sith-Lord und Macht-Nutzer zu diesen Zeiten in der Galaxis ist. Darüber hinaus: Anakin/Vader ist durch den Umstand, dass er unversehrt von Mustafar zurückkehrte, in der Lage seine Macht im vollen Umfang zu entfalten, was Palpatine weiß und berücksichtigen wird.)
Letztlich also ist eine Konfrontation Vaders gegen Sidious unausweichlich - und in diesem Zuge kommt es zu dem Punkt, der alles im Grunde noch viel schlimmer macht: Nicht nur, dass Vader noch immer nur schwer eine wirkliche Chance gegen Palpatine/Sidious haben wird - Luke und Leia werden zu dem Zeitpunkt völlig vernebelt und eingenommen durch Palpatines "liebevolle Erziehung" diesem zur Seite stehen und im Endeffekt werden alle drei Vader besiegen und den "Auserwählten" schaffen zu töten. That's it.
Ich nehme auch mal an, dass Obi-Wan und Yoda trotzdem alles versuchen werden, die Rebellion zu unterstützen und auch die sonstigen Helden dort dann mit auftauchen, wie z. B. Kyle Katarn.
Auch folgendes wäre gar denkbar und möglich: Nach dem Tod Vaders kommt es danach entsprechend der eher menschenfeindlichen und herzlosen Art der Sith untereinander stattdessen zu Intrigen und Auseinandersetzungen zwischen Luke und Leia selbst - sowohl um die Gunst Palpatines, als auch um die Gunst des Platzes an seiner Seite.
Im Endeffekt könnte es also gar geschehen, dass Leia sich schließlich absetzt und andere Möglichkeiten sucht. Sie kommt mit Rebellen in Kontakt, schafft es diese zu überzeugen und läuft über. Im Zuge dessen gelangt sie auch an Obi-Wan und Yoda, wird von diesen geprüft und schließlich ausgebildet.
Was man sich auch sonst noch vorstellen kann/könnte: Im Zuge der Auseinandersetzungen des Galaktischen Bürgerkriegs kommt es irgendwann zur Konfrontation zwischen Obi-Wan Kenobi und Imperator Sidious, in welcher Obi-Wan durch den Imp getötet wird.
Im Endeffekt könnte also das ganze zu Zeiten von ROTJ dann so aussehen, dass Yoda wie gehabt verstirbt und die federführenden Helden der Rebellion Kyle Katarn und Leia sind.
Hier darf man dann auch diese Leia nicht mit der uns bekannten Leia verwechseln: Sie ist voll und seit ihrer frühesten Kindheit im Umgang mit der Macht und dem Lichtschwert ausgebildet und ungleich mächtiger und machtvoller, als z. B. Katarn.
Beide würden dann in gemeinsamer Mission an Bord des zweiten Todessterns sich dem Imperator stellen, wobei ihr Katarn den Rücken freihalten würde (gegen dunkle Machtschergen des Imps) und Leia gegen Sidious antritt.
Jedoch kann keiner von beiden den anderen wirklich besiegen und gehen im Zuge der Vernichtung des zweiten Todessterns durch z. B. dem Rebellen-Piloten Wedge Antilles unter. (Ob Katarn sich retten kann oder auch untergeht...? Wer weiß...?)
Den ersten Todesstern hat im Übrigen über Yavin IV dann nicht Luke Skywalker vernichtet, sondern dort war der Held der Rebellion Kyle katarn (Das macht Sinn, weil Katarn zuvor an der Beschaffung der Todesstern-Pläne beteiligt war. Sie könnten z. B. auch dann im Zuge von Leias Konvertierung zu den Rebellen stattgefunden haben, zu welcher Katarn den Kontakt herstellen konnte und welche die Pläne des Todessterns mitbrachte. Da zu dem Zeitpunkt Vader nicht mehr lebt, ist es hier Palpatines dunkle rechte Hand Luke, welcher versucht, diese zurückzuholen und seiner Schwester nachstellt. Zu den gesamten Ereignissen auf der Oberfläche von Tattooine kommt es hierbei nicht, weil die Lars-Familie hier nie involviert wurde und diese so auch überlebt.)
Alles könnte sich auch noch letztlich im Detail ganz anders abspielen, doch der Galaktische Bürgerkrieg ist deshalb unausweichlich, weil die Hochstampfung des Imperiums unausweichlich ist.
Zu dem Zeitpunkt nämlich, wenn Anakin auf Mustafar auf Padmé trifft, hat Palpatine/Sidious mit seinen Zielsetzungen längst gesiegt und erreicht, was er wollte:
Die alleinige Macht über die Republik, die Aushebelung der Senatskritik durch die Opposition gegen sich selbst und deren stärksten und mächtigsten Fürsprechern, den Jedi - die zu Staatsfeinden erklärt wurden und so ihren Sitz und Einfluss im Senat einbüßen.
Na, das ist mir etwas zu einfach betrachtet: Nicht "irgendwelche Gründe" - Anakin ist in seiner tieferen Psycho-Struktur doch anders, als er nach außen hin als "Jedi-Ritter" erscheint. Vieles aus seinem Kindheitsleben auf Tattooine hat Anakin unbewusst verinnerlicht und er ist sozusagen der, der er eben ist. Der Umstand, dass er Padmé würgt, resultiert IMO bis heute aus einem Ausbruch an hilfloser Wut in ihm.
Irgendwann hätte IMMER noch "ein Kampf stattfinden können" - und hat es auch: Im Zuge der Jedi-Säuberung hat sich Vader danach noch so manchen Jedi gestellt - und diese aber besiegt und getötet.
Nur eines wäre dabei erst einmal anders gewesen: Anakin wäre nicht körperlich beeinträchtigt worden gewesen und hätte (länger noch -??) seine ursprüngliche unversehrte Körperform behalten.
Das er dennoch später eine Maske, Maskierung oder gar andere Kleidung getragen hätte - eben äquivalent dazu, dass er dann nicht mehr als Anakin Skywalker, sondern Darth Vader auftrat,hätte sich aber IMO nicht geändert.) Es wäre nur eben nicht dieser "lebenserhaltende Techno-Anzug gewesen")
Weshalb das denn? IMO war das aus meiner Sicht auch so schon (-wie es jetzt ja in ROTS geschieht -) nichts weiter als ein eher lächerlicher und nicht ernstzunehmender Versuch Anakins, Padmé zu überzeugen bzw. auf/an seiner Seite zu halten und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass er selbst in diesem Moment so sehr davon überzeugt war.
Nur hatte Anakin das ja mitbekommen, dass Padmé und andere Senatoren wollten, dass Palpatine seine Notstand-Macht als Oberster Kanzler wieder abgab und zurücktrat.
Doch einen regelrechten "Staatsstreich" hatte Padmé sich sicherlich bis zu dem Zeitpunkt auf gar keinen Fall vorgestellt. Das kam für sie erst gar nicht in Frage (und später auch nur unter Berücksichtigung dessenm was ja dann tatsächlich geschah: Palpatine ÜBERNAHM die Macht im republikanischen Hoheitsgebiet und machte daraus ein repressives Befehls- und Herrschaftssystem.)
Das Anakin aber tatsächlich im "Ernstfall" versucht hätte, Imperator zu werden, glaube ich nicht - und das Anakin ernsthaft daran glaubte, dass zu dem Zeitpunkt schon schaffen zu können.
Als Anakin DAS zu Padmé dort sagt, ist seine wahre Motivation eines andere: Er will sie hier nur ködern. (Anakin hat hier auch noch gar keinen weiteren Grund, an Palpatine mehr als nötig zu zweifeln bzw. glaube ich auch bis heute nicht, dass Anakin zu dem Zeitpunkt überzeugt war, tatsächlich gegen Sidious bestehen zu können. Das es Anakin vielleicht auf lange Sicht in Erwägung zog, sich darauf vorzubereiten, notfalls Palpatine absetzen und an dessen Stelle treten zu können, das mag ich durchaus glauben.)
Was ich auch anders sehe: Das eine hat doch hier mit dem anderem nichts zu tun:
Was wäre geschehen, wenn Obi-Wan nicht gekommen wäre?
Anakin hätte Padmé durchaus gewürgt und hätte sie danach erschrocken über sich selbst und was geschah versucht zu retten bzw. am Leben zu erhalten.
Palpatine kommt dann irgendwann in jedem Fall nach Mustafar, um seinen neuen Schüler und Untergebenen Darth Vader abzuholen.
Jetzt kommt es darauf an, ob Padmé bis zu dem Zeitpunkt überlebt oder schon stirbt.
Lebt sie bei Palpatines Ankunft noch, geht es hier dann nur darum, Padmés Leben zu retten.
Dagegen kann sich auch Palpatine nicht stellen, weil er weiß, dass er sonst Anakins Gunst verliert.
Padmé wird natürlich dennoch schließlich sterben (weil es nun einmal durch Anakins "Angriff auf ihr Herz" wohl so ist), aber die Kinder werden gerettet und fallen aber dann in dem Fall wie schon von Yoda und Kenobi ja befürchtet stattdessen Vader und Sidious in die Hände.
Was dann weiter geschieht: Palpatine verbringt die Kinder irgendwo unter, wo sie versorgt (und gefangen) sind. Er hebt sein "Imperium der Sith" aus der Taufe (weil es schlichtweg das ist, worum es Palpatine von Anfang an ging: Ein politisches System hochzuziehen bzw. zu installieren mit ihm als Herrscher an der Spitze!!!).
Der nun aufgrund seiner "wertvollen Taten auf Mustafar" zum Lord und zur rechten Hand des Imperators avancierte Darth Vader bekommt/verschafft sich neue Klamotten (und vlt auch gar schon eine Maske), um als "Lord Darth Vader" in öffentliche Erscheinung treten zu können.
Palpatine indes ruft sein "Erstes intergalaktisches Imperium" aus und legitimiert es wie in ROTS ja gezeigt durch der "hinterhältigen, feigen Angriff der Jedi" auf sich und somit im Zuge bzw. Zusammenhang mit der Order 66. Die Jedi werden von Palpatine in diesem Zuge auch öffentlich zu Staatsfeinden erklärt und die Jedi-Säuberung aus der Taufe gehoben - mit Lord Darth Vader als Vollstrecker an deren Spitze.
Alle weiteren Ereignisse nehmen dann wie gehabt ihren Lauf:
Das Imperium übertreibt es letztlich mit seiner "Macht-Durchsetzung durch Gewalt, Diktat, Angst und Tyrannei" und es kommt zu entsprechenden Gegenbewegungen: Der Geburt der Rebellion durch ehemalige Senatoren und lokale Regenten (z. B. mit Mon Mothma und Bail Organa als Initiatoren und Führungsspitzen der Rebellen - und unter Unterstützung durch Jedi-Meister und -Generäle wie Obi-Wan Kenobi oder Rahm Kota).
Der "Galaktische Bürgerkrieg" an sich ist aus meiner Sicht unausweichlich und WORD so auch stattfinden. Nur das eben weder Luke, noch Leia hier die wahren Helden sein werden. Sie werden 18 - 20 Jahre später stattdessen an der Seite des Imperators stehen und Darth Vader ist zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich längst "Vergangenheit" und tot.
Weshalb? Weil natürlich eines zwischenzeitlich geschah: Aufgrund von Missgunsts- und Misstrauens-Anwandlungen (schließlich bildet Palpatine Anakins Kinder aus und tut auch alles, um Vader selbst durch Aufträge und Missionen von djesen fernzuhalten) kommt es schließlich zu tatsächlichen Versuchen Vaders, Palpatine durch Attentäter abzusetzen bzw. auszuschalten - was immer und immer wieder misslingt (Palpatine rechnet genau damit und hat Vorsorgen getroffen, sich zu schützen. Und im Endeffekt ist die letzte und beste Schutzinstanz für sich und sein Amt noch er selbst, weil er der mächtigste Sith-Lord und Macht-Nutzer zu diesen Zeiten in der Galaxis ist. Darüber hinaus: Anakin/Vader ist durch den Umstand, dass er unversehrt von Mustafar zurückkehrte, in der Lage seine Macht im vollen Umfang zu entfalten, was Palpatine weiß und berücksichtigen wird.)
Letztlich also ist eine Konfrontation Vaders gegen Sidious unausweichlich - und in diesem Zuge kommt es zu dem Punkt, der alles im Grunde noch viel schlimmer macht: Nicht nur, dass Vader noch immer nur schwer eine wirkliche Chance gegen Palpatine/Sidious haben wird - Luke und Leia werden zu dem Zeitpunkt völlig vernebelt und eingenommen durch Palpatines "liebevolle Erziehung" diesem zur Seite stehen und im Endeffekt werden alle drei Vader besiegen und den "Auserwählten" schaffen zu töten. That's it.
Doch - wie gesagt, die gibt es und wird es geben. Und wie gesagt kommt es auch zum Bürgerkrieg.
Ich nehme auch mal an, dass Obi-Wan und Yoda trotzdem alles versuchen werden, die Rebellion zu unterstützen und auch die sonstigen Helden dort dann mit auftauchen, wie z. B. Kyle Katarn.
Auch folgendes wäre gar denkbar und möglich: Nach dem Tod Vaders kommt es danach entsprechend der eher menschenfeindlichen und herzlosen Art der Sith untereinander stattdessen zu Intrigen und Auseinandersetzungen zwischen Luke und Leia selbst - sowohl um die Gunst Palpatines, als auch um die Gunst des Platzes an seiner Seite.
Im Endeffekt könnte es also gar geschehen, dass Leia sich schließlich absetzt und andere Möglichkeiten sucht. Sie kommt mit Rebellen in Kontakt, schafft es diese zu überzeugen und läuft über. Im Zuge dessen gelangt sie auch an Obi-Wan und Yoda, wird von diesen geprüft und schließlich ausgebildet.
Was man sich auch sonst noch vorstellen kann/könnte: Im Zuge der Auseinandersetzungen des Galaktischen Bürgerkriegs kommt es irgendwann zur Konfrontation zwischen Obi-Wan Kenobi und Imperator Sidious, in welcher Obi-Wan durch den Imp getötet wird.
Im Endeffekt könnte also das ganze zu Zeiten von ROTJ dann so aussehen, dass Yoda wie gehabt verstirbt und die federführenden Helden der Rebellion Kyle Katarn und Leia sind.
Hier darf man dann auch diese Leia nicht mit der uns bekannten Leia verwechseln: Sie ist voll und seit ihrer frühesten Kindheit im Umgang mit der Macht und dem Lichtschwert ausgebildet und ungleich mächtiger und machtvoller, als z. B. Katarn.
Beide würden dann in gemeinsamer Mission an Bord des zweiten Todessterns sich dem Imperator stellen, wobei ihr Katarn den Rücken freihalten würde (gegen dunkle Machtschergen des Imps) und Leia gegen Sidious antritt.
Jedoch kann keiner von beiden den anderen wirklich besiegen und gehen im Zuge der Vernichtung des zweiten Todessterns durch z. B. dem Rebellen-Piloten Wedge Antilles unter. (Ob Katarn sich retten kann oder auch untergeht...? Wer weiß...?)
Den ersten Todesstern hat im Übrigen über Yavin IV dann nicht Luke Skywalker vernichtet, sondern dort war der Held der Rebellion Kyle katarn (Das macht Sinn, weil Katarn zuvor an der Beschaffung der Todesstern-Pläne beteiligt war. Sie könnten z. B. auch dann im Zuge von Leias Konvertierung zu den Rebellen stattgefunden haben, zu welcher Katarn den Kontakt herstellen konnte und welche die Pläne des Todessterns mitbrachte. Da zu dem Zeitpunkt Vader nicht mehr lebt, ist es hier Palpatines dunkle rechte Hand Luke, welcher versucht, diese zurückzuholen und seiner Schwester nachstellt. Zu den gesamten Ereignissen auf der Oberfläche von Tattooine kommt es hierbei nicht, weil die Lars-Familie hier nie involviert wurde und diese so auch überlebt.)
Alles könnte sich auch noch letztlich im Detail ganz anders abspielen, doch der Galaktische Bürgerkrieg ist deshalb unausweichlich, weil die Hochstampfung des Imperiums unausweichlich ist.
Zu dem Zeitpunkt nämlich, wenn Anakin auf Mustafar auf Padmé trifft, hat Palpatine/Sidious mit seinen Zielsetzungen längst gesiegt und erreicht, was er wollte:
Die alleinige Macht über die Republik, die Aushebelung der Senatskritik durch die Opposition gegen sich selbst und deren stärksten und mächtigsten Fürsprechern, den Jedi - die zu Staatsfeinden erklärt wurden und so ihren Sitz und Einfluss im Senat einbüßen.
Doublespazer
When the clock is hungry it goes back four seconds
Genial geschrieben und Du hast recht, Obi-Wan wäscht sich die Hände in Unschuld als er Anakin verstümmelt. Mein Kommentar war halt in eher was so jeder sagen würde um unschuldig zu bleiben. Dein "Was wäre wenn"-Kommentar zum Thema ist herrlich realistisch und herrlich gut geschrieben. Ich denke Anakin war wirklich ein armer Junge von Tatooine der von einem Jedi-Meister entdeckt wurde und durch einen Jedi-Meister zu dem Jedi-Rat gebracht wurde um dort sofort abgelehnt wurde. "Er ist zu alt". Obi-Wan nahm Anakin als Schüler nur an, weil es sein Meister so wollte. "Was wäre wenn" sind immer so Gespräche die immer wieder ein paar Probleme geben unter uns, die mal gefallen oder nicht.
Aber wie gesagt: Was Anakin bezeichnet, hast Du recht, Lord. Anakin reagierte nur durch böses, das ihm passierte. Dinge die weder Obi-Wan, noch der Rat sehen wollen. Sich die Hände waschen. So sind die Jedi.
Aber wie gesagt: Was Anakin bezeichnet, hast Du recht, Lord. Anakin reagierte nur durch böses, das ihm passierte. Dinge die weder Obi-Wan, noch der Rat sehen wollen. Sich die Hände waschen. So sind die Jedi.
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Zuerst - danke für Dein Lob. Ansonsten jedoch noch einmal leider - nein, so habe ich das eigentlich nicht geschrieben und gewiss auch nicht gemeint. Auch das sehe ich etwas anders:
Anakin "reagiert" nicht einfach durch (oder wegen) etwas "Bösem", was geschieht oder ihm widerfährt, sondern das ist eher wie eine Art "Mischpoke" zu sehen.
Selbstverständlich ist Anakin nicht von Grund auf oder Geburt an "böse". Z. Zt. von ROTS aber blickt er ja nun schon auf so manche Jahre und Erfahrungen an Leben zurück und agiert durchaus aus der "Mischung", welche seinen Glauben bzw. seine gewonnen Überzeugungen auf der Grundlage selbst gemachter Erfahrungen ausmachen. Und das er "nur DURCH böses" reagieren würde, kann ich auch nicht unterstreichen. Grundsätzlich ist gegen seine Ansinnen bzw. Ambitionen nichts gegen zu sagen, wenn er nicht der wäre, der er ist bzw. geworden ist.
Und das die Jedi hier ihm gegenüber blind wären, lässt sich so für mich nicht feststellen. Eher ist es so, dass Anakin selbst das Problem hat, nicht alles zu verstehen. Hier wäre es zwar hilfreich, wenn die Jedi ihm manchmal auf die Sprünge helfen würden, aber dagegen steht zum einen, dass es auch generell richtig ist, dass man jemanden Lehren und Lektionen nicht einfach vorbetet, sondern er muss diese auch verstehen können bzw. sich sozusagen "selbst davon überzeugen", wenn möglich.
Und zum anderen ist Anakin auch viel zu selbststörrisch und rebellisch, von den Jedi teilweise alles so an- bzw. hinzunehmen (was von Palpatine auch noch ausgenutzt wird, in dem dieser Anakin dann in diesem "Irrglauben" unterstützt).
Manchmal ist wahrlich nicht ganz klar, was die Jedi nun im Detail wissen und was nicht.
Aber ungeachtet dessen sehe ich nur bei einem einzelnen Jedi hier, dass er seinerzeit einem schwerwiegendem Irrtum unterlag und selbst ebenfalls zu störrisch war, diesen einsehen zu wollen:
Qui-Gon Jinn.
Nicht die Jedi selbst sind also alle "Blind gegenüber wahrhaft stattfinden oder -gefundenen Ereignissen oder Vorgängen", sondern Qui-Gon Jinn es hier. (Obi-Wan hatte IMO seinerzeit völlig recht, als er seinen Meister darauf hinwies!).
Die Jedi waschen sich hier also mit Sicherheit keine Hände von etwas ab, was ihnen "unangenehm" auf der Seele lasten müsste.
Sie können nur eben die vergangenen Konsequenzzusammenhänge nicht mehr rückgängig machen und versuchen, still und ehrenhaft schweigend ihrer Verantwortung nachzukommen. Nicht mehr, nicht weniger.
Qui-Gon Jinns Irrtum brachte Anakin "ans Tageslicht des Augenmerks der Galaxis", Qui-Gons Tod führte zum Druck Kenobis und des Jedi-Ordens, Anakin doch auszubilden und der ausgebildete Jedi-Ritter Anakin Skywalker führt zu der Verantwortung des Jedi-Ordens gegenüber der Galaxis.
Die Jedi kehren hier also mitnichten irgendetwas unter den Teppich oder versuchen, sich die Hände in "Unschuld" zu waschen. Sondern stattdessen kommen sie ihrer Verantwortung durchaus nach, in dem Yoda nach dem "Sturz des Kindes in den Brunnen der dunklen Seite" Kenobi auf Anakin ansetzt, um diesen auszuschalten und sich selbst dem Imperator stellt.
Das sie hier etwaige unterlaufene Anteile daran bzw. gemachte Fehler nicht an die "große Glocke" hängen, ist andererseits jedoch ihrer Verantwortung gegenüber ihres politischen Einflusses im Senat und gegenüber der Republik geschuldet.
Doublespazer
When the clock is hungry it goes back four seconds
Sehr schön geschrieben. Und Yoda will nicht Obi-Wan gegen Darth Sidious kämpfen sehen, weil Obi-Wan nicht mächtig genug ist um den Lord der Sith vernichten zu können. Er selbst (Yoda) will jetzt ausbügeln was die jedi an Fehler gemacht haben. Der arme Obi-Wan muss/soll Anakin besiegen. Auch schon wieder eine Ausrede und Yoda akzeptiert im Kampf gegen Sidious zu verlieren, sollte er ihn nicht stoppen können. Yoda ist sich also bewusst, dass die Jedi einen Fehler gemacht haben. Obi-Wan soll gefälligst Anakin töten, da er ja sein Meister war und selbst schuld am ganzen Dilemma ist. Was ja nicht wirklich stimmt!
Fazit: Qui-Gon Jinn, war ein großer Meister, aber das mit Anakin stimmte erst in Episode VI, als Darth Vader wieder zu Anakin wurde und den Imperator im Luftschacht des zweiten Todessterns entsorgte.
Anakin wurde dadurch doch noch der "Auserwählte", aber die Jedi unter Yoda hatten keinen blassen Schimmer von. Nur eben Qui-Gon Jinn glaubte an Anakin Skywalker, der halt als Darth Vader das Gleichgewicht wieder brachte.
Fazit: Qui-Gon Jinn, war ein großer Meister, aber das mit Anakin stimmte erst in Episode VI, als Darth Vader wieder zu Anakin wurde und den Imperator im Luftschacht des zweiten Todessterns entsorgte.
Anakin wurde dadurch doch noch der "Auserwählte", aber die Jedi unter Yoda hatten keinen blassen Schimmer von. Nur eben Qui-Gon Jinn glaubte an Anakin Skywalker, der halt als Darth Vader das Gleichgewicht wieder brachte.
Zuletzt bearbeitet:
Lord Barkouris
Darth Aggregate
Ja, vielleicht schon irgendwo... Andererseits, weshalb sprichst Du immer von "Fehlern der Jedi"? Waren es "Fehler"...? Oder mussten und konnten sie allmählich nach und nach erst erkennen, was vor sich ging.
Sith bewegten sich heftiger, die Klon-Kriege wüteten und dieses Wirken erzeugte vielleicht gar Interferenzen und Chaos in der Macht. Die Macht im Universum war in Aufruhr geraten.
Es brachte vielleicht die prophetischen Eigenschaften der Macht-Sphären insgesamt durcheinander - und beeinträchtigte die Möglichkeit von Jedi wie Yoda, Visionen zu haben bzw. zu bekommen.
Hat die Macht nicht auch so etwas, wie einen eigenen Willen, eigene Gesetzmäßigkeiten? Sind die Jedi also wirklich in der Lage, die Macht immer und stets zu kontrollieren?
Im Endeffekt konnte Yoda hier IMO nur noch reagieren und entsprechend der Verantwortungen des Ordens versuchen, Schadensbegrenzung zu betreiben. Denn was geschehen würde, wenn ein Sith die Macht über die galaktische Förderation an sich riss, dürfte auch Yoda sofort klar gewesen sein - vor allem, wenn wie Yoda inzwischen Anlass hatte anzunehmen, dieser so mächtig sein dürfte, wie es Sidious ja auch war.
Hieß auch: Wenn Yoda ihn nicht würde aufhalten können, würde es niemand so leicht und schnell schaffen können.
Verstehe ich nicht - woraus schließt Du das? Yoda mag sich vielem bewusst sein, doch was heißt überhaupt hier "Fehlerhaftigkeit"? Was war zumindest "falsch"? Anakin auszubilden? Mit Sicherheit! Das befürchtete Yoda ja zumindest, seit Qui-Gon und Obi-Wan Anakin erstmals von Tattooine mitgebracht hatten. War es falsch, Anakin auf den Kanzler "anzusetzen"? Das lag jedoch nicht alleine im Ermessen der Meister, sondern entsprach gewissen situativen Notwendigkeiten und Erfordernissen! Yoda und die anderen Meister des Rates hofften zumindest darauf,. dass Anakin ausreichend gut ausgebildet worden war - was das aber auch immer hieß. Auch Kenobi hatte zumindest in diesen Zeiten sein Bestes gegeben - selbst wenn das sich als "nicht gut genug" erwies. Doch es geht auch immer um die Frage, ob man wirklich hätte mehr tun können und da bin ich einfach nicht sicher. Ob der situativen Notwendigkeiten und Erfordernisse hätten die Jedi schlichtweg mehr getan, wenn es in ihrer Macht gestanden hätte. Doch was man "nicht auch noch" tun kann - ohne nicht weitaus eindeutigere mglw. schlimme Konsequenzen hervorzurufen, KANN man nicht tun. Ist es falsch, dabei eben nur auf das Vertrauen zu können, was man weiß und in seinem Leben erfahren hat? Wo führen einen Mutmaßungen und Unterstellungen hin?
Yoda sagt es in ROTS: "...an einen dunklen Ort..."
Das hätte noch schlimmere Fehler bedeutet. Es war schlichtweg einfach so: Die Jedi KONNTEN nicht alles erkennen, was vor sich ging. Aber das war auch nicht ihr Fehler.
Hätten Yoda und Obi-Wan gemeinsam zuerst Anakin und danach Lord Sidious stellen und besiegen sollen? Vielleicht! Aber was hätte Sidious noch in der Hinterhand gehabt? Konnte Yoda ahnen oder mit Sicherheit wissen, ob Sidious hier hoch pokerte, wenn Anakin doch als sein neuer Schüler und seine rechte Hand ausfallen sollte? Oder hatte Sidious sich einen möglichst effektiven Alternativplan vorbereitet, nachdem er ohnehin so geschickt und klug schon alles zuvor taktiert und vorausgesehen hatte?
Ja, wir wissen (bzw,. deutet für mich als "Zuschauer von ROTS" bzw., der PT alles daraufhin), dass Sidious keinen Plan B in der Hinterhand hatte. Aber das wusste Yoda nicht und nachdem, was alles schon geschehen war und man Palpatines/Sidious bravourösem Schachspiel zuschreiben musste, musste Yoda auch von einem "Plan B" ausgehen.
Das heißt, er musste hier einkalkulieren, dass die Zeit gegen die Jedi spielte. Deshalb entschied er IMO, dass sie sich getrennt den Sith stellten.
Yoda musste so schnell wie möglich Sidious ausschalten und verhindern, dass dieser die Jedi und die Republik noch mehr in Misskredit brachte. Und Obi-Wan musste "unverzüglich" Sidious neuen Schüler Vader ausschalten, weil unklar war, welche Befehle dieser noch von Sidious erhalten hatte und welchen Schaden er nach dem Jedi-Tempel-Massaker an den Jünglingen noch anrichten würde.
Was Yoda persönlich tatsächlich glaubt, was die Jedi (und er) für Fehler auch immer gemacht haben - darüber lässt sich nur spekulieren. Am Ende spricht Yoda nur davon, dass er selbst versagt hat - und das vor allem bezogen auf den Ausgang seines Duells mit Sidious, den er nicht hatte besiegen und ausschalten können.
Apropos - das hier verwirrt mich nun nicht minder...
Meinst Du damit, dass Yoda so dachte? Das jedenfalls glaube ich nicht. Yoda wusste wenn dann viel eher, dass Obi-Wan hier kein bis nur ein minimales Versagen tatsächlich traf. Obi-Wan war im Grunde viel zu jung gewesen, Anakin auszubilden. Aber nachdem er Maul in TPM besiegt hatte, war er für die Reihen (und vlt. auch deren Geschlossenheit) der Jedi zu wichtig geworden. Yoda KONNTE Obi-Wan also nicht gehen lassen, aber Qui-Gon hatte mit seinem letzten Ansinnen dafür gesorgt, dass Anakins Ausbildung nicht nur einfach dem Orden, sondern vor allem Obi-Wan selbst aufgezwungen worden war. Yoda MUSSTE also dem Stattgeben, sonst hätten die Jedi beide, also Anakin UND Obi-Wan eingebüßt.
Ja und...? Verstehe ich auch nicht! Wo ist da das Problem? Das ist doch durchaus in sich so stimmig bzw. konnte so sein, wie GL sich das hier mit "Vaders Redemption" gedacht hat: Er besinnt sich seiner früheren Werte und kommt seiner Verpflichtung als "Auserwählter" nach - und das ganz und rein praktisch gesehen.
Das sagt ja nichts dazu aus, welche persönlichen Gründe Anakin/Vader hier noch bewegten und wie egoistisch seine Motive in dem Moment dennoch noch waren. Wenn man also so will, kann man es so verstehen, wie GL sich das hier vorstellt. (Das ich mit GL schon deshalb aber nicht übereinstimme, weil ich bis heute mich schwer überhaupt damit tue, das Anakin der Auserwählte war - Yoda sagt es nämlich: "...Eine Prophezeiung, die missverstanden worden sein kann...", ist dabei ja etwas anderes und meine persönliche Sichtweise - eben "von (m)einem gewissen Standpunkt aus betrachtet".)
Wenn man aber diese ganze "Auserwählten"-Story hier nun dennoch mit einbezieht, ändert sich dennoch nicht viel - ob man GL da nun zustimmt oder nicht! Im Grunde kann man auch ebenso sagen, DASS er der Auserwählte war - und das gar die ganze Zeit über und also auch als Vader:
Wie sich das begründen lässt? Relativ einfach damit, dass die Jedi z. Zt. der PT in der Überzahl waren und somit einen macht-kanalisierenden balanceverlagernden Effekt in der SW-Galaxis bedeuteten.
Dadurch war sozusagen die Macht im Ungleichgewicht und dank der Herrschaftsergreifung durch den Imp und Vader wurde sie sozusagen wieder ausgeglichen.
Aber auch hier kommt das mit dem "Auserwählten" IMO dann auch nicht ganz hin, weil der Sieg über die Jedi eigentlich Palpatine/Sidious im Grunde alleine zugeschrieben werden muss. So gesehen müsste wenn dann Sidious der Auserwählte (gewesen) sein.
GL macht nur rein pragmatisch gesehen dabei folgendes: Er schreibt eigentlich die Legende vom Auserwählten rein den Jedi zu, nicht aber den Sith. Es ist also keine Legende, welche beide Gruppen kennen. Sie stammt aus der Erkenntnis-Essenzialität der Jedi aus viel früheren Jahrhunderten.
Wie gesagt - GLs Meinung dazu (und ist das auch Deine?)
Aus meiner Sicht verhält und verhielt sich das ein wenig anders und bei all den Widersprüchen, in die sich GL manchmal verstrickt, frage ich mich, was diesem dabei tatsächlich alles bewusst dahinter ist?
Aus meiner Sicht WAR Anakin nicht und nie der Auserwählte. Das Yoda also daran zweifelte, ist IMO nicht so sonderlich verkehrt und aus Sicht der Jedi (auch, wenn die "Legende vom Auserwählten" eine Legende der Jedi ist) muss aber der "Auserwählte" allgemeingültig für die Gesamtheit der Galaxis wenn nicht des Universums gelten. Und das haut bei Anakin schon gar nicht hin.
Das Obi-Wan Anakin besiegen konnte, konnte sicherlich auch Yoda nicht mit letzter Gewissheit sagen - aber ich würde schätzen, Yoda kalkulierte zumindest auch so, dass er notfalls selbst noch Anakin nachträglich besiegen könnte.
Nachdem er aber Sidious nicht besiegen konnte, hatte sich für Yoda all das geändert und nun war es erst einmal schlichtweg unwichtiger, Anakin auch auszuschalten - ob Obi-Wan diesen nun hatte erledigen können oder nicht. Sidious war die weitaus gefährlichere und größere Bedrohung, nicht Anakin. (Zumindest noch nicht!)
Insgesamt ist mir also ehrlich gesagt nicht klar, was Du nun genau aussagen wolltest?
Wahre Fehler kann ich jedenfalls bei den Jedi oder seitens Yoda hier nicht wirklich ausmachen. Das Yoda Obi-Wan Anakin hinterher entsandte, sehe ich nicht als Fehler an. Yoda hoffte einfach darauf, dass es so reichen müsse. Er hatte schlichtweg IMO keine andere Wahl, als darauf hoffen zu müssen. Er setzte sozusagen hier alles auf eine Karte - und verlor ... vorerst!
Wonka Third
(⌐■_■)
Offiziele Hochzeiten zwischen Jedis gab es auf Garantie nicht. Oder hast du Beispiele?
Skiatar
Revan-Anhänger
Luke und Mara (definitiv Hochzeit)
Leia (Jedi Ritterin) und Han (definitiv Hochzeit)
Corran Horn und Mirax Terrik Horn
Wonka Third
(⌐■_■)
Gut, das lass ich durch.
Ich denke das es da allerdings mit den Jedivorschriften etwas gelassener zuging. Waren die Hochzeiten denn offiziell?
Ich denke das es da allerdings mit den Jedivorschriften etwas gelassener zuging. Waren die Hochzeiten denn offiziell?
LordSidious
weises Senatsmitglied
Über die Hochzeit von Luke und Mara gibts nen 4-teilgen Comic.
Die Eltern von Lucien Draay waren ebenfalls beide Jedi und verheiratet, dies noch in der alten Republik vor dem großen Sith-Krieg.
Mad Blacklord
weiser Botschafter
Nun aus Anakins Zeiten sicherlich nicht. 4000 Jahre früher aber einige. ^^
Wobei mir spontan 3 weitere Jedi einfallen würden die sozusagen in "Wilder Ehe" lebten. Aber die gehörten entweder nicht zum regulären Jedi-Orden, wie Callista oder machten es heimlich, wie Corran Horns Großvaterater, Nejaa Halcyon.
Zuletzt bearbeitet:
Doublespazer
When the clock is hungry it goes back four seconds
@Thema Was wäre gewesen wenn Jedi hätten heiraten können?
Wenn sie sich lieben warum dann nicht? Nein Scherz beiseite. Es ist den Jedi der alten Republik sowie den jedi unter Yoda verboten Besitztum zu ergattern und auch Beziehungen zu haben. Besitztum belasstet nur und der Verlust von Personen die man liebt bringt zur dunklen Seite. Hass, Wut und Trauer machen einen Jedi schwach und leider abhängig. Deswegen werden Kinder bereits ganz klein ihren Eltern entnommen um nicht zu erleben eine geliebte person zu verlieren. Anakin war seiner Mutter sehr nah. Er liebte sie und verlor sie. Mit Hass vernichtete er gleich einen gesammten Stamm der Tusken. Es ist eine fast normale Reaktion. Wie würdet ihr reagieren? Ich glaube, Jedi sollten wirklich nicht heiraten. Luke hat es gemacht (EU), aber er ist nunmal der "Son of the Suns". Der junge Jedi, der seinen Vater dazu gebracht hat die Seiten zu wechseln und als Sith wieder ein Jedi zu werden.
Wenn sie sich lieben warum dann nicht? Nein Scherz beiseite. Es ist den Jedi der alten Republik sowie den jedi unter Yoda verboten Besitztum zu ergattern und auch Beziehungen zu haben. Besitztum belasstet nur und der Verlust von Personen die man liebt bringt zur dunklen Seite. Hass, Wut und Trauer machen einen Jedi schwach und leider abhängig. Deswegen werden Kinder bereits ganz klein ihren Eltern entnommen um nicht zu erleben eine geliebte person zu verlieren. Anakin war seiner Mutter sehr nah. Er liebte sie und verlor sie. Mit Hass vernichtete er gleich einen gesammten Stamm der Tusken. Es ist eine fast normale Reaktion. Wie würdet ihr reagieren? Ich glaube, Jedi sollten wirklich nicht heiraten. Luke hat es gemacht (EU), aber er ist nunmal der "Son of the Suns". Der junge Jedi, der seinen Vater dazu gebracht hat die Seiten zu wechseln und als Sith wieder ein Jedi zu werden.
Skiatar
Revan-Anhänger
Wonka Third
(⌐■_■)
Warum ist das Thema denn im Bereich Episode 1,2 und 3?
Von mir aus sollen Jedis heiraten, solange es sie nicht beeinflusst, was bei Anakin ja eindeutig der Fall war.