Episode VII Das Gleichgewicht der Macht (Theorie)

[Minza]

Der Bereich ist nicht falsch.
Wir diskutieren hier nicht die "ultimative Wahrheit, die eine Gruppierung in einer Fiktion verzapft", sondern wir diskutieren unsere Meinungen, wie das Gleichgewicht der Macht zu verstehen ist. Und da beziehen wir reale Erkenntnisse (Angst als Schutmechanismus), fiktive Grundlagen (was ist die Macht, wie wird sie empfunden und wie entsteht sie) und die Sicht der Personen in der Fiktion (und hier kommen die Jedi ins Spiel, das hab ich jetzt aber zum dritten mal kommentiert und du verlangst immer noch eine Stellungnahme meiner seits und langsam sehe ich es wie @Ian Starrider : du willst dich nicht mal damit auseinander setzen, sondern eher nur rumstänkern) mit ein, insofern kannst du mir jetzt nicht unterstellen, ich würde vom Thema abkommen, weil ich Angst umreiße. Du disqualifizierst dich stetig weiter.

 

[Ian Starrider]

Ansgt ist prinzipiell nichts schlechtes, die Ursprünge der Angst haben ihre Berechtigung. Allerdings tendieren Menschen dazu Ängste zu übertragen und dann in Situationen Angst zu haben in denen sie total unangebracht sind. Das führt dann immer wieder zu Aktionen und Gewaltausbrüchen die keinen Sinn oder Notwendigkeit haben. In der realen Welt ist da nur zu oft ersichtlich. Angst soll einem vor Gefahr bewahren aber viel zu oft haben MEnschen vor imaginären Gefahren Angst

Ein weiteres gutes Beispiel dass übermäßige Angst das "Gleichgewicht" stört.
Aber das Fehlen von Angst wäre halt genauso verherend.

Und dein nächstes Beispiel zeigt natürlich die Jedi herangehensweise die prinzipiell nicht schlecht ist.
Aber das auch etwas Angst im Leben notwendig ist, ist und bleibt eine Tatsache.

@Cacau
Wie oft noch? Wenn die Jedi das wollten müssten sie alles an Angst in der Welt auslöschen?
Und warum das nicht funktioniert habe ich dir bereits geschildert. Weißt du was das ist das letzte
mal dass ich darauf Antworte das ist mir zu blöd.

 

[Luther Voss]

Ein weiteres gutes Beispiel dass übermäßige Angst das "Gleichgewicht" stört.
Aber das Fehlen von Angst wäre halt genauso verherend.

Und dein nächstes Beispiel zeigt natürlich die Jedi herangehensweise die prinzipiell nicht schlecht ist.
Aber das auch etwas Angst im Leben notwendig ist, ist und bleibt eine Tatsache.

@Cacau
Wie oft noch? Wenn die Jedi das wollten müssten sie alles an Angst in der Welt auslöschen?
Und warum das nicht funktioniert habe ich dir bereits geschildert. Weißt du was das ist das letzte
mal dass ich darauf Antworte das ist mir zu blöd.

Intersannt ist doch das es ja noch nichtmal definitiv geklärt ist was die Macht ist. Also können wir nur weiter Rätseln und uns hier austauschen.

Zitat Jedipedia:
Eine wirkliche Erklärung zur Macht gibt es nicht. Sie ist äußerst vielschichtig und komplex. Selbst die Jedi oder die Sith, die ihr ganzes Leben lang die Macht studieren und anwenden, verstehen das Mysterium um die geheimnisvolle Macht nur teilweise.

 

[Malak]

In dem Thread wurde ja bereits erwähnt, dass eventuell die Skywalkers das Ungleichgewicht der Macht sind, und mit ihnen das Schiksal der Galaxis steht und fällt, da die Blutlinie künstlich ist.
Eventuell hat Anakin insofern die Macht ins Gleichgewicht gebracht, als dass er sich verziehen hat, was er getan hat als er der dunklen Seite verfallen ist. Also quasi das Dunkle seiner Vergangenheit akzeptiert hat und das Helle in sich nicht mehr auszurotten versucht hat. Womit die Anomalie in Form von Anakin in sich und somit in der Galaxie für Gleichgewicht gesorgt hat.

Dass es nun die First Order gibt ist ja eher die Errungenschaft von Anakin als sein versagen, denn sie ist bei weitem nicht so mächtig wie das Imperium... das kann man als eine Art Gleichgewicht von Gut und Böse verstehen.

Grüße

 

[Pitti Platsch]

Eine Theorie zur Macht, über die ich gestolpert bin...ich dachte mir das passt in diesen Thread, wenn nicht bitte verschieben.

Meinungen?

 

[garakvsneelix]

Ich antworte mal hier in diesem Thread, weil sich die Diskussion in Richtung einer für die Interpretation der Saga sehr zentralen Fragestellung entwickelt hat, die gerade mit Episode IX eigentlich gegenüber dem, was hier einst in diesem Thread gesammelt wurde, neu aufgerollt werden muss:

Denn obwohl dieser Begriff seit Jahrzehnten eine zentrale Rolle in Star Wars spielt, ist erstaunlich schwer zu sagen, was genau eigentlich ins Gleichgewicht gebracht werden soll. Oder irre ich mich?

Meine Lieblingsinterpretation als Jugendlicher war ja immer, dass Anakin am Ende von Episode III für ein Gleichgewicht sorgt, indem seine Taten dazu führen, dass den 2 Siths am Ende nur noch 2 Jedi gegenüberstehen. In diesem Sinne hätten die Jedi (und das war ja eine der Möglichkeiten, die @KdS genannt hat) die Prophezeiung schrecklich falsch interpretiert.

Nur: Mal abgesehen davon, dass es sich hierbei eine ziemlich "mathematische" Sichtweise auf etwas eigentlich ja sehr Mystisches handelte, musste diese Theorie spätestens dann beerdigt werden, als am Ende von Episode IX plötzlich eine ganz andere Figur als die Person bezeichnet wurde, die das Gleichgewicht zurückbringen soll. Genau deswegen wäre ich auch so gespannt auf den Rey-Film - ich frage mich, ob man bei ihr nun tatsächlich in Richtung einer (wie @Aztlan es formuliert hat) "grauen Jedi" gehen würde.

 

[Aztlan]

Dies mit den grauen Jedi sehe ich auch kommen. Die Jedi die jegliche Gefühle unterdrücken wollten legten ja gewissermassen den Grundstein ihres Unterganges und waren nicht viel weniger grausam als die sith, halt anders. Ein Jedi der bewusst zu seinen dunklen gefühlen und Emotionen wie zb Ashoka steht erscheint mir wie das ware Gleichgewicht. Hat auch was von seine inneren Dämonen wie Gefühle und hass zu aktzeptieren und nicht völlig zu unterdrücken. Ying und yang.
Da star wars und die Jedi für mich schon stark asiatisch angehaucht sind würde es super passen.

 

[aristarchb]

Es ist interessant, wie sich Argumentationsfiguren in diesem Thread über Jahrzehnte wiederholen. Die Prophezeihung scheint ein Rätsel zu sein, für das es vor allem dramaturgische Gründe gab. Obwohl sie zu Beginn, also mit der Veröffentlichung von TPM, oft kritisiert wurde (genauso wie die positivistischen Midi-Chlorianer), scheint sie auf lange Sicht dem Star-Wars-Universum mehr Tiefe zu geben.

Was hatten wir davor? Einen immer wiederkehrenden Kampf zwischen hell und dunkel. Das wurde mit der Zeit ermüdend. Die Prophezeihung gab dem ganzen ein Ziel, ein Versprechen, dass die Geschichte irgendwann einmal enden würde, dass dieser Kampf endet. Wenn wir genau darüber nachdenken, werden wir vielleicht herausfinden, warum das Rätsel der Prophezeihung niemals aufgelöst wurde.

 

[Darth_Seebi]

Nach Episode 7 und 8 war ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass die ST das Gleichgewicht der Macht nochmal gross aufgreifen wird und so den Bogen zu Episode I schlägt. Der erste Jedi Tempel, Luke, der in den Schriften anscheinend etwas herausgefunden hat, was ihn so desillusionierte, dass er ins Exil geht, Rey die diese Schriften nun hat. Schade, dass Episode 9 (und damit die ST im Gesamten) diese Steilvorlage nicht nutzte. Wenn jetzt in Ahsoka oder dem (vermutlich e nicht kommenden) Rey-Film, bitte her damit .

 

[Aztlan]

Der erste Jedi Tempel, Luke, der in den Schriften anscheinend etwas herausgefunden hat, was ihn so desillusionierte, dass er ins Exil geht, Rey die diese Schriften nun hat.

In den Schriften stand dann das sich Jedi und Sith zu was neuem vereinen sollen... Oder dass man die gar nie erst trennen sollte.
Rey wie Ashoka haben ja doch auch dunkle Seiten die sie Akzeptierten und so quasi zu Grauen Jedi wurden. Zumindest in meinem Headcannon ist es so. Mal schauen was Disney draus macht.

 

[Sam Rockwell]

Nach meinem Verständnis bedeutet das „Gleichgewicht der Macht“ nicht, dass Gut und Böse zu bestimmten Teilen vorhanden sein müssen.

Für mich gehört die dunkle Seite durchaus zur Wirklichkeit der Macht. Angst, Zorn, Aggression, Egoismus und das Bedürfnis nach Kontrolle lassen sich schließlich nicht einfach aus der Existenz löschen. Aus dem Gleichgewicht gerät die Macht aber dann, wenn diese Dunkelheit die Oberhand gewinnt und beherrschend wird. Genau darin sehe ich das eigentliche Problem der Sith. Sie fügen sich nicht in den natürlichen Fluss der Macht ein, sondern versuchen, die Macht ihrem eigenen Willen zu unterwerfen. Unter Sidious erreicht dieses Ungleichgewicht schließlich seinen Höhepunkt.

Anakins Bestimmung besteht für mich deshalb auch nicht darin, Licht und Dunkelheit zahlenmäßig anzugleichen. Zunächst bewirkt er sogar das genaue Gegenteil. Als Darth Vader hilft er Sidious dabei, die Sith-Herrschaft zu vollenden, und verschärft damit das Ungleichgewicht dramatisch. Die Prophezeiung erfüllt sich nach meinem Verständnis erst in Die Rückkehr der Jedi-Ritter. In dem Moment, in dem Vader sich gegen Sidious entscheidet, Luke rettet und dafür seinen eigenen Tod in Kauf nimmt, wird aus Darth Vader wieder Anakin Skywalker. Er vernichtet Sidious und stellt das Gleichgewicht wieder her.

Dass Rey Jahrzehnte später erneut gegen Sidious antreten und das Gleichgewicht wiederherstellen muss, widerspricht dem für mich nicht. Gleichgewicht ist schließlich kein für alle Ewigkeit garantierter Zustand. Es kann hergestellt werden und später wieder verloren gehen. Genau das bestätigt für mich sogar Anakins Satz an Rey in Der Aufstieg Skywalkers, sie solle das Gleichgewicht wiederherstellen, wie er es einst getan habe. Anakin hat die Prophezeiung also erfüllt. Als die dunkle Seite erneut so mächtig wurde, dass dieses Gleichgewicht bedroht war, fiel Rey die Aufgabe zu, es ein weiteres Mal herzustellen.

So ergibt das Gleichgewicht der Macht für mich auch wesentlich mehr Sinn als eine simple Rechnung zwischen heller und dunkler Seite. Es bedeutet nicht, dass die Dunkelheit vollständig verschwinden muss. Sie gehört zur Macht und damit letztlich auch zum Leben. Entscheidend ist, dass sie nicht die Macht und die Galaxis beherrscht. Genau darin liegt für mich das Gleichgewicht.

 

[KdS]

Nach meinem Verständnis bedeutet das „Gleichgewicht der Macht“ nicht, dass Gut und Böse zu bestimmten Teilen vorhanden sein müssen.

Für mich gehört die dunkle Seite durchaus zur Wirklichkeit der Macht. Angst, Zorn, Aggression, Egoismus und das Bedürfnis nach Kontrolle lassen sich schließlich nicht einfach aus der Existenz löschen. Aus dem Gleichgewicht gerät die Macht aber dann, wenn diese Dunkelheit die Oberhand gewinnt und beherrschend wird. Genau darin sehe ich das eigentliche Problem der Sith. Sie fügen sich nicht in den natürlichen Fluss der Macht ein, sondern versuchen, die Macht ihrem eigenen Willen zu unterwerfen. Unter Sidious erreicht dieses Ungleichgewicht schließlich seinen Höhepunkt.

Ich kann im Prinzip allem zustimmen, würde aber zwei Anschlussfragen stellen:
1. Warum genau sorgt gerade Sidious für dieses Ungleichgewicht? Es gab über Jahrtausende Sith, was war bei ihm anders? (und warum haben die Jedi das Ungleichgewicht nichtmit der möglichen Existenz eines Sith in Verbindung gebracht). Für die Filme etc. braucht man diesen Punkt sicherlich nicht unbedingt klären (gin die letzten Jahrzehnte ja auch), aber ich fände es schön.
2. Würde auch ein Überhandnehmen der hellen Seite zum Ungleichgewicht führen? Und man könnte ja argumentieren, dass, wenn die größte Gruppe organisierter Machtnutzer in der Galaxis bestimmte Aspekte der Macht (eben die dunklen) bei Nutzung kategorisch verbietet, auch hier eine Art Unterwerfung der Macht stattffindet, die dann ausgeglichen werden müsste.

 

[Saham Wahto]

Rey wie Ashoka haben ja doch auch dunkle Seiten die sie Akzeptierten und so quasi zu Grauen Jedi wurden.

Und, nicht zu vergessen, Luke

Der erste „graue“ Jedi, und quasi die Inkarnation von Gleichgewicht.

1. Warum genau sorgt gerade Sidious für dieses Ungleichgewicht?

Durch die totale Dominanz der Dunkelheit?
Und die (fast) völlige Auslöschung der Jedi?

(und warum haben die Jedi das Ungleichgewicht nichtmit der möglichen Existenz eines Sith in Verbindung gebracht

Oder mit sich selbst? (siehe unten)

Das übliche: Arroganz, buchstäblich Nachtblindheit, Dogmatismus

Würde auch ein Überhandnehmen der hellen Seite zum Ungleichgewicht führen?

Jup, würde und tut es.
Der fatale Denkfehler der alten Jedi

Und man könnte ja argumentieren, dass, wenn die größte Gruppe organisierter Machtnutzer in der Galaxis bestimmte Aspekte der Macht (eben die dunklen) bei Nutzung kategorisch verbietet, auch hier eine Art Unterwerfung der Macht stattffindet, die dann ausgeglichen werden müsste.

Da würde ich zustimmen

 

[KdS]

Durch die totale Dominanz der Dunkelheit?
Und die (fast) völlige Auslöschung der Jedi?

Ab E3, ja. Aber davor? Die Jedi beklagen das Ungleichgewicht ja schon seit E1. Es hat davor schon angefangen. Und da war Sidious das, was die Sith seit 1000 Jahren waren: ein "normaler" Sith-Lord, der sich versteckt hält.
Da fehlt mir eben immer noch die Erklärung innerhalb der Lore.

 

[Aztlan]

Die Jedi waren da in meinen Augen genauso Schuld wie Sidious, hatten Sie doch auch viel Macht und Arroganz angehäuft was eben zu diesem Ungleichgewicht führte.

Ventress zb ist ja auch so ein Beispiel wie ein Sith sogar wieder **gut** werden kann. Ich weiss sehr gedehnter begriff bei Ihr, aber sie war nicht absolut böse und näher an einer Grauen Jedi als an einem Sith.

 

[Laderampe]

Also ich bin der Meinung "Gleichgewicht der Macht" bedeutet, dass sich die Macht frei entfalten kann. Ein bisschen wie bei einem Ökosystem, indem sich ohne äußere Einflüsse automatisch ein Gleichgewicht einstellt.
Sith versuchen, die Macht ihrem Willen zu beugen, um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Wohingegen die Jedi grundsätzlich erstmal versuchen, dem Willen der Macht zu folgen. Zugegeben, das schaffen sie nicht immer, aber irgendwo ist es ja auch gerade ein Punkt der Prequels, dass die Jedi von ihrem Weg abgekommen sind.
Dementsprechend ist die Helle Seite der Macht das Gleichgewicht, während die Dunkle Seite Chaos ist. Die Helle Seite ist für mein Verständnis auch nicht per se das "Gute", sondern eben der Wille der Macht. Die Dunkle Seite ist nicht per se das böse, sondern der Wille des Individuums.

Ich kann nicht sehen, dass Gleichgewicht bedeutet, dass die dunkle und helle Seite irgendwie zu gleichen Anteilen existieren muss. Man würde ja auch nicht einen halben Wald abholzen, Kohlekraftwerke hinbauen und dann behaupten, die Natur wäre ins Gleichgewicht gebracht worden (okay, ich gebe zu, bisschen wildes Beispiel...).

 

[Saham Wahto]

Ab E3, ja. Aber davor?

Achso, klar….

Die Jedi beklagen das Ungleichgewicht ja schon seit E1. Es hat davor schon angefangen.

Richtig, und zwar auch durch die Jedi selbst wie gesagt.
Sie können nur einfach nicht begreifen, das sie das eigentliche Gleichgewicht mindestens ebenso stören wie die Sith.
(Wobei sie ja zu diesem Zeitpunkt noch davon ausgehen, es gibt gar keine Sith mehr)

Da fehlt mir eben immer noch die Erklärung innerhalb der Lore

Mehr als die paar vagen Andeutungen wird da wohl auch nicht mehr kommen.

Also ich bin der Meinung "Gleichgewicht der Macht" bedeutet, dass sich die Macht frei entfalten kann. Ein bisschen wie bei einem Ökosystem, indem sich ohne äußere Einflüsse automatisch ein Gleichgewicht einstellt.

Schön gesagt.

Sith versuchen, die Macht ihrem Willen zu beugen, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.

Etwas anderes gesagt; wenn die Macht ein Fluss ist, dann bauen die Sith Dämme, graben Kanäle und zwingen den Fluss in eine bestimmte Richtung. Während die Jedi sich (zumindest theoretisch) einfach treiben lassen.

Wohingegen die Jedi grundsätzlich erstmal versuchen, dem Willen der Macht zu folgen.

Najaaa…. Dem, was sie dafür halten jedenfalls. Tatsächlich lassen sie sich nämlich nicht „einfach treiben“

Gleichgewicht, während die Dunkle Seite Chaos ist. Die Helle Seite ist für mein Verständnis auch nicht per se das "Gute", sondern eben der Wille der Macht. Die Dunkle Seite ist nicht per se das böse, sondern der Wille des Individuums.

Auch sehr schön formuliert. Gefällt mir.

Ich kann nicht sehen, dass Gleichgewicht bedeutet, dass die dunkle und helle Seite irgendwie zu gleichen Anteilen existieren muss.

Tut es auch nicht, war nie so gemeint.
Wurde auch schon vor 25 Jahren diskutiert und als Irrtum „erkannt“
Obwohl es am Ende von Epi3 ja fast so aussieht

Man würde ja auch nicht einen halben Wald abholzen, Kohlekraftwerke hinbauen und dann behaupten, die Natur wäre ins Gleichgewicht gebracht worden (okay, ich gebe zu, bisschen wildes Beispiel...).

Aber genau das versuchen die alten Jedi auf ihre Art ja eben auch

 

[Aztlan]

Etwas anderes gesagt; wenn die Macht ein Fluss ist, dann bauen die Sith Dämme, graben Kanäle und zwingen den Fluss in eine bestimmte Richtung. Während die Jedi sich (zumindest theoretisch) einfach treiben lassen.

Eben gerade nicht, ich würde dies sogar genau umgekehrt sehen. Die Jedi unterdrücken ja alle gefühle wie liebe hass etc. Da ist nichts mit treiben lassen. Dann schon eher ein GrauerJedi. Jedi und Sith scheinen beides Extreme zu sein.
Treiben würden sich was Gefühle angeht dann ja schon eher die Sith, wobei die es dann übertreiben, wärend die Jedi alle Gefühle unterdrücken. Ich denke auch nicht das die Prophezeihung meint es müsse jedi und sith zu gleichen Teilen haben, verstehe es eher so als dass sich Jedi und sith zu was neuem vereinen sollten (graue jedi?) wo die extreme eher im einklang sind, gerade die letzte Filme/Serien gehen ja eher diesen Weg

 

[Saham Wahto]

Eben gerade nicht, ich würde dies sogar genau umgekehrt sehen. Die Jedi unterdrücken ja alle gefühle wie liebe hass etc.

Deswegen meinte ich ja auch das theoretische Ideal.
Das die Jedi der PT- Ära längst hinter sich gelassen und „vergessen“ hatten.

 

[Steven Crant]

Das ist eine faszinierende Diskussion, macht Spaß das hier im Forum wieder zu sehen!

Jetzt mein Senf: Wenn man z.B. die Perspektive von Qui-Gon Jinn einnimmt, lässt sich die Macht weder "dämmen" noch durch starre Dogmen "kontrollieren"

@Saham Wahto: Deine Metapher mit dem Fluss ist ein guter Ausgangspunkt, aber sie birgt mMn einen Trugschluss. Die Sith versuchen zwar, Dämme zu bauen, doch die Macht lässt sich eben nicht einsperren, sie sucht sich immer einen neuen Weg, oft mit zerstörerischen Folgen für denjenigen, der den Damm errichtet hat. Die Macht als ein "lebendiges" Wesen zu sehen, bedeutet anzuerkennen, dass sie einen eigenen Plan verfolgt. Die Sith sind also am Ende sind keine Dammbauer in diesem Fluss, sondern eher seine Beobachter oder bestenfalls Mitschwimmer die ein wenig in eine bestimmte Richtung paddeln können. Zum Schluss reißt ihre eigene Aktion sie aber trotzdem mit, die Strömung ist zu stark. Je mehr in die eigene Richtung gepaddelt wird (Machtnutzung zu eigenen Zwecken), desto mehr reißt die Strömung runter (Korruption durch die dunkle Seite).

@Aztlan: Du hast recht damit, dass der Jedi-Orden, so wie er zur Zeit der PT existierte, sich in starren Dogmen verstrickt hatte. Das Unterdrücken von Gefühlen war eine menschliche Reaktion auf die Angst vor dem Verlust und imho keine echte Harmonie mit der Macht.

Aber wahres Treibenlassen ist nicht gleichbedeutend mit dem Unterdrücken von Emotionen. Es bedeutet eher, die Emotionen wie Wellen und seichten Strömung zu akzeptieren, ohne von ihnen verschlungen zu werden. Die Jedi haben (wie die Sith auch) versucht, den Fluss zu kontrollieren, indem sie seinen Lauf durch Vorschriften und Verbote zu kanalisieren hofften. Sith ubd Jedi sind sich da in ihren Wegen also gar nicht so fremd

Die Macht lässt sich letztlich nicht zwingen. Wer versucht, ihren Willen zu biegen, sei es aus Machtgier oder aus dem Wunsch nach absoluter Ordnung, verpasst ihre wahre Natur. Die kosmische Macht bindet alles zusammen, während die lebendige Macht durch alles fließt und eben ein Stück weit anfällig ist für Manipulation durch irgendwelche Zauberer.

Wer versucht, beides komplett zu beherrschen, hat das Wesentliche bereits aus den Augen verloren. Die Macht ist ein Fluss, der ein eigenes Ziel hat und ohne Jedi und Sith komplett perfekt fließen würde, der Fluss zieht sich die Äste und Steine in sein Bett (hihihi) und formt sie sowieso nach seinem Willen.