Anakin oder Luke - Wer ist der Auserwählte?

Talon Karrde · 2. August 2005

Drüsling schrieb:
Wohl eher ein Zerrbild aus Vaders Sicht. Im Gegensatz zu Padme verkörpert Leia alles was er schon immer an Politikern nicht leiden konnte.

Und doch hat er Padme geliebt. Da wird er bei Leia wohl kaum einen unterschied machen. Zudem schrieb ich ja, dass die Leia die wir aus dem Filmen kennen, dann ihren Werdegang dank Yoda geändert hätte. Sie wäre keine Politikerin mehr, sondern eine Jedi.

Drüsling schrieb:
Ich finde das kommt am Ende von Episode III ganz klar raus, dass Vader weiss, wer ihm die Suppe eingebrockt hat.

Nun es war mit sicherheit nicht Palpatines Plan, dass Anakin Padme tötet. Nur eine glückliche Fügung (aus Palpatines Sicht). Und seine Fehler hinsichtlich der Jedi usw. wird Anakin sich wohl nicht eingestehen. Er wird die Schuld an Padmes Tod wohl eher Obi Wan zuschreiben. "Wäre er nicht auf Mustafar erschienen, hätte ich sie immer noch..."

Drüsling schrieb:
Vielleicht keine Gier, aber Rachsucht. Warum? Siehe oben. Ich fände es untypisch für einen Sith wie Vader sich selbst die Schuld zu geben, zumal das auch für Anakin das erste Mal wäre, dass er die Verantwortung für seine Taten übernimmt.

In seinem inneren wird er sehr wohl wissen, dass er allein Schuld ist. Sich selbst eingestehen wird es aber nicht, doch die Schuld gibt er eher Obi Wan imo.

Drüsling schrieb:
Es gab sicher Gelegenheiten, da hätte Palpatine Vader ausschalten können, zumindest denke ich, dass er das denkt.

Wie gesagt, Palpatine ist der intelligentere. Viel intelligenter sogar. So gesehen, hätte er Vader irgendwie austricksen können. Aber wenn Vader selbst die initiative ergreift, sieht das imo anders aus.

Drüsling schrieb:
Sicher ist Anakins Potential grösser, und zeitweilig mag er auch mächtiger gewesen sein als Yoda, spätestens mit seinen zahlreichen Amputationen hat er dieses aber verschenkt.

Denke ich weniger. Die Amputationen haben ihm zwar Gewebe gekostet. Aber in seiner restlichen Gesamtheit dürfte er immer noch mehr Midis haben als Yoda. (Stichwort Midikonzentration)

Drüsling schrieb:
Man sieht ja, was die Sithblitze bei Vader anrichten. Ich wüsste keinen Grund warum Palpatine dass nicht früher hätte machen können.

Machen können ja. Aber ich sehe keinen Grund, warum Vader (bei früheren Gelegenheiten, wo er die Hände frei hat) nicht genauso wie Obi Wan bei Doku oder Windu bei Palpatine sie nicht mit dem Lichtschwert hätten abblocken können.

Drüsling schrieb:
Ob Vader in einem reinen Schwertkampf nicht über Palpatine triumphieren könnte ist eine andere Frage.

1. Das und
2. Denke ich durchaus, dass sein Können in der Macht mittlerweile viel größer geworden ist. (Er kann vielleicht keine lustigen Blitze schiessen, dafür aber Stahlträger und Felsen auf Palpatine schleudern, und das mit mehr Kraft als dieser sie abwehren kann)

Drüsling schrieb:
Anakin ist zwar (wenn wir das jetzt mal annehmen) der Auserwählte, aber Palpatine ist dafür das Ungleichgewicht in Person. Er ist der Grund dafür, dass ein Auserwählter überhaupt nötig ist.
Palpatine ist so mit sicherheit aussergewöhnlicher als der 0815 Bösewicht.

Das ist ohne jeden Zweifel Richtig.

Drüsling schrieb:
Hat er wohl. Obi Wan hat genau das erreicht, was er wollte, und Vader stand dumm da, und hat mit dem Fuss in den Überresten herumgesucht.
Vader hatte in diesem Kampf gar keine Chance.

Man mag sich zwar hier gerne Streiten, aber ich glaube sehr wohl dass wen Obi Wan sich nicht hätte töten lassen, er dennoch getötet worden wäre. Obi Wan hat erkannt, dass es kein entkommen mehr gab und hat das beste daraus gemacht.

Drüsling schrieb:
Da dachte Palpatine auch noch er bekommt nen ganzen Menschen, und keinen Cyborg, der niemals Blitze schiessen wird. Diese Prognose Palpatines wurde meiner Meinung nach durch die Zeit wiederlegt.

Siehe oben. Die Prothesen haben Zweifelsohne Vaders Potential etwas herunter geschraubt, dennoch dürfte er noch mehr Potential haben als Yoda oder Palpatine.

Drüsling schrieb:
Das ist tatsächlich alles, was wir wissen. Da ist nicht von den Sith die Rede, und auch von keiner Jungfrauengeburt. Alles was erwähnt wird ist das Gleichgewicht der Macht, und das kann alles Mögliche bedeuten.

Japp.

TwinSister schrieb:
Hm...nun ja stimmt wohl dass das nie Teil der ausgesprochenen Prophezeihung war, ich habe mich da nun an die Wortte gehalten, die immer im Zusammenhang damit gefallen sind, wie z.b von Kenobi am Ende von ROTS: "Es hiess, dass du die Sith vernichten würdest und nicht dass du dich ihnen anschliesst!"

Wobei das wiederrum nur eine Intepretation der Jedi sein kann. Angesichts des Klonkrieges und der immer glaubwürdiger werdenden Gerüchte darüber, dass ein Sith die KUS anführt, ist das gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Twin Sister schrieb:
Vader hat aus den Fehlern die Anakin gemacht hat nichts, aber auch gar nix gelernt hört noch gensowenig zu wie früher!!!!

Er mag ja nun wirklich nicht der hellste sein, aber für Lernfähig halte ich ihn schon. Aus so einer Niederlage muss selbst der größte Dummkopf lernen.

TwinSister schrieb:
@Talon:
Hast du wirklich den Eindruck gehabt, Palpatine würde für Anakin da sein und ihn trösten? Und auch den Eindruck, dass Anakin das genauso sieht? Ich hab das im Buch und im Film eher so verstanden, dass Palpatine halt alles ist, was Anakin geblieben ist und der Teufel in der Not halt auch Fliegen frisst....aber ich lasse mich gerne überzeugen *gg*!

Nun ja, trost spenden und gleichzeitig dafür Sorgen, dass Anakins Zorn in die entsprechenden Bahnen kanalisiert wird.
Palpatine hat es Verstanden aus Maul und Dooku treudoofe Gefolgsleute zu formen, da wird das bei einem labilen Wrack für ihn wohl ein Kinderspiel werden.

Drüsling · 2. August 2005

Talon Karrde schrieb:
Und doch hat er Padme geliebt. Da wird er bei Leia wohl kaum einen unterschied machen. Zudem schrieb ich ja, dass die Leia die wir aus dem Filmen kennen, dann ihren Werdegang dank Yoda geändert hätte. Sie wäre keine Politikerin mehr, sondern eine Jedi.

Deshalb schrieb ich ja auch "Leia ist im Gegensatz zu Padme" (also anders), weil Padme hielt Anakin ja für die "einzige ehrliche Politikerin". Leia hingegen gräbt am Fundament des Imperiums, dass alleine die Menschen in der Gffa davor schützt, dem Chaos anheim zu fallen.
Und selbst wenn Leia inzwischen eine Jedi wäre, würde Anakin sich noch immer an die nervige Opportunistin erinnern.
Luke ist unglaublich liebenswert, und bläst Vader in Gesprächen die ganze Zeit Zucker in den Arsch, und bedient so seine Eitelkeit. "I know there is good in you!" etc. Leia würde Vader entweder gar nicht zu Wort kommen lassen und einfach in zwei Hälften (oder drei Drittel) säbeln, wenn sie die Gelegenheit hätte, oder ihn wüste beschimpfen. Die beiden haben zu viel Vorgeschichte.

Talon Karrde schrieb:
Nun es war mit sicherheit nicht Palpatines Plan, dass Anakin Padme tötet. Nur eine glückliche Fügung (aus Palpatines Sicht). Und seine Fehler hinsichtlich der Jedi usw. wird Anakin sich wohl nicht eingestehen. Er wird die Schuld an Padmes Tod wohl eher Obi Wan zuschreiben. "Wäre er nicht auf Mustafar erschienen, hätte ich sie immer noch..."

Er hat geplant sie nicht zu retten, obwohl er da durchaus ein anderes Szenario geplant haben wird. Auf jeden Fall kommt ihr Tod ihm gelegen, und das verbalisiert er deutlich in Vaders Gegenwart. Vader hat also sehr wohl Grund Palpatine schon ab ROTS zu hassen.

Talon Karrde schrieb:
In seinem inneren wird er sehr wohl wissen, dass er allein Schuld ist. Sich selbst eingestehen wird es aber nicht, doch die Schuld gibt er eher Obi Wan imo.

Vielleicht irgendwo in einer unterbewussten Besenkammer.

Talon Karrde schrieb:
Wie gesagt, Palpatine ist der intelligentere. Viel intelligenter sogar. So gesehen, hätte er Vader irgendwie austricksen können. Aber wenn Vader selbst die initiative ergreift, sieht das imo anders aus.

Palpatine hat Vader das Laben geschenkt. an seiner Stele hätte ich vorgesorgt, und ich denke das hat Palpatine wohl auch. Vielleicht hat er irgendwo ne Fernbedienung, mit der er Vaders Lebenserhaltungssysteme ausschalten kann. So für nen miesen Tag... :braue

(Das konkrete Beispiel ist eher ein Witz, du verstehst aber worauf ich hinaus will?)

Talon Karrde schrieb:
Denke ich weniger. Die Amputationen haben ihm zwar Gewebe gekostet. Aber in seiner restlichen Gesamtheit dürfte er immer noch mehr Midis haben als Yoda. (Stichwort Midikonzentration)

Auch ne tolle Diskussion, auf die ich mich aber hier nicht weiter einlassen will, weil ich in einem anderen Thread schon alle möglichen Theorien beschrieben habe, wie es sein kann, dass Vader Macht verliert durch die Amputationen.
Stichwort: Zusätzliche Lebenserhaltung durch Machtfähigkeiten

Talon Karrde schrieb:
1. Das und
2. Denke ich durchaus, dass sein Können in der Macht mittlerweile viel größer geworden ist. (Er kann vielleicht keine lustigen Blitze schiessen, dafür aber Stahlträger und Felsen auf Palpatine schleudern, und das mit mehr Kraft als dieser sie abwehren kann)

Auch da können wir uns die Diskussion sparen, das sehen wir dann eben anders. Aber vielleicht stimmst du mir zu, dass die Diskussion darüber rein akademisch sein muss, weil wir kaum Anhaltspunkte dafür haben wie ein Kampf zwischen Vader und Palpatine aussehen würde.

Talon Karrde schrieb:
Man mag sich zwar hier gerne Streiten, aber ich glaube sehr wohl dass wen Obi Wan sich nicht hätte töten lassen, er dennoch getötet worden wäre. Obi Wan hat erkannt, dass es kein entkommen mehr gab und hat das beste daraus gemacht.

Auch hier hat man keine wirklichen Anhaltspunkte, schon allein weil die Kampfstile von Vader&Obi in IV und III so unterschiedlich sind.

Talon Karrde schrieb:
Siehe oben. Die Prothesen haben Zweifelsohne Vaders Potential etwas herunter geschraubt, dennoch dürfte er noch mehr Potential haben als Yoda oder Palpatine.

Auch hier wird sich wohl auf unbestimmte Zeit nicht ermitteln lassen wer, objektiv gesehen, recht hat. Meine Meinung zu diesem Punkt ist deiner auf jeden Fall diametral entgegengestellt.

Talon Karrde schrieb:
Wobei das wiederrum nur eine Intepretation der Jedi sein kann. Angesichts des Klonkrieges und der immer glaubwürdiger werdenden Gerüchte darüber, dass ein Sith die KUS anführt, ist das gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Kann aber auch ebensogut in der Prophezeihung stehen. Aber kann man wohl nur vage als Argument herziehen. :rolleyes:

Talon Karrde schrieb:
Er mag ja nun wirklich nicht der hellste sein, aber für Lernfähig halte ich ihn schon. Aus so einer Niederlage muss selbst der größte Dummkopf lernen.

Dann überleg mal was er aus dem Verlust seiner Mutter gelernt hat. :braue

Talon Karrde schrieb:
Nun ja, trost spenden und gleichzeitig dafür Sorgen, dass Anakins Zorn in die entsprechenden Bahnen kanalisiert wird.
Palpatine hat es Verstanden aus Maul und Dooku treudoofe Gefolgsleute zu formen, da wird das bei einem labilen Wrack für ihn wohl ein Kinderspiel werden.

Ich glaube das Maul und Dooku nicht schwer zu kontrollieren sind für jemanden wie Palpatine. Maul muss man einfach nur sagen was er machen soll, und wenn er ab und zu kämpfen darf ist er schon glücklich,
bei Dooku hingegen muss man nur dafür sorgen, dass er denkt er sei schlauer als Palpatine. Dooku hat wahrscheinlich bis zum Schluss komplizierte Intrigen gegen Palpatine gesponnen, über die Palpatine aber bis zum Schluss informiert war, und die er sogar witzig fand. Quasi das gleiche Spiel wie mit Tarkin, bloss auf Jedi-Art.
Anakin hingegen ist sehr emotional, und verfügt über eine Menge gefühle, die Palpatine gar nicht so recht versteht: Er liebt, hat Freundschaften, einen starken Familiensinn, etc... Das sind alles Emotionen, die Palpatine nicht so recht nachvollziehen kann, weil er ja als Sith erzogen wurde von klein auf.
Nur deshalb kann Vader ihn nehmen, und in den Schacht werfen, weil Palpatine in dem Moment gar nicht versteht wie und warum das passiert.
Rein Machtmässig ist Vader klar unterlegen. Alles was er mit der Macht wirft, schleudert Palpatine vermutlich zurück, und gleich noch was hinterher.

Talon Karrde · 2. August 2005

Drüsling schrieb:
Deshalb schrieb ich ja auch "Leia ist im Gegensatz zu Padme" (also anders), weil Padme hielt Anakin ja für die "einzige ehrliche Politikerin". Leia hingegen gräbt am Fundament des Imperiums, dass alleine die Menschen in der Gffa davor schützt, dem Chaos anheim zu fallen.

Luke ist hier der Krieger der das gleiche will.

Drüsling schrieb:
Und selbst wenn Leia inzwischen eine Jedi wäre, würde Anakin sich noch immer an die nervige Opportunistin erinnern.
Luke ist unglaublich liebenswert, und bläst Vader in Gesprächen die ganze Zeit Zucker in den Arsch, und bedient so seine Eitelkeit. "I know there is good in you!" etc. Leia würde Vader entweder gar nicht zu Wort kommen lassen und einfach in zwei Hälften (oder drei Drittel) säbeln, wenn sie die Gelegenheit hätte, oder ihn wüste beschimpfen. Die beiden haben zu viel Vorgeschichte.

Das wäre aber nicht die Art einer Jedi. Und das meinte ich damt, dass Yoda ihr das schon vorher ausgetrieben hätte (gleichwohl er länger gebraucht hätte als bei Luke), und in Sachen Zucker um den Mund schmieren, halte ich Leia für gewiefter.

Drüsling schrieb:
Er hat geplant sie nicht zu retten, obwohl er da durchaus ein anderes Szenario geplant haben wird. Auf jeden Fall kommt ihr Tod ihm gelegen, und das verbalisiert er deutlich in Vaders Gegenwart. Vader hat also sehr wohl Grund Palpatine schon ab ROTS zu hassen.

Nur insofern, dass Palpatine nicht um Padme trauert. Sollte Vader jetzt jeden hassen, dem Padme egal war?

Drüsling schrieb:
Vielleicht irgendwo in einer unterbewussten Besenkammer.

Meine Rede. :rolleyes:

Drüsling schrieb:
Palpatine hat Vader das Laben geschenkt. an seiner Stele hätte ich vorgesorgt, und ich denke das hat Palpatine wohl auch. Vielleicht hat er irgendwo ne Fernbedienung, mit der er Vaders Lebenserhaltungssysteme ausschalten kann. So für nen miesen Tag... (Das konkrete Beispiel ist eher ein Witz, du verstehst aber worauf ich hinaus will?)

Japp, ich verstehe worauf du hinaus willst. Ich sehe die Kontrolle die Palpatine ausübt nur in Form von Psychologischer Manipulation.

Bestimmt hat Palpatine auch einen Plan irgendwann ausgearbeitet, wie er ihn töten kann. Wobei er den Plan wohl wieder verworfen haben wird. Palpatine wird Vader nicht töten ohne einen Ersatzmann zu haben.

Drüsling schrieb:
Auch ne tolle Diskussion, auf die ich mich aber hier nicht weiter einlassen will, weil ich in einem anderen Thread schon alle möglichen Theorien beschrieben habe, wie es sein kann, dass Vader Macht verliert durch die Amputationen.
Stichwort: Zusätzliche Lebenserhaltung durch Machtfähigkeiten

Glaube ich zwar weniger, weil ich dafür wenig Anhaltspunkte habe und Vader wohl niemals würde schlafen können, aber unmöglich ist es sicher nicht.

Drüsling schrieb:
Auch da können wir uns die Diskussion sparen, das sehen wir dann eben anders. Aber vielleicht stimmst du mir zu, dass die Diskussion darüber rein akademisch sein muss, weil wir kaum Anhaltspunkte dafür haben wie ein Kampf zwischen Vader und Palpatine aussehen würde.

Die Antwort hängt wohl davon ab, wie das oben aussieht. Gegenwärtig kann ich dir nur stimmen. Wir haben einfach zuwenig Anhaltspunkte für das eine oder andere.

Drüsling schrieb:
Auch hier hat man keine wirklichen Anhaltspunkte, schon allein weil die Kampfstile von Vader&Obi in IV und III so unterschiedlich sind.

Ja... und nein. Vader und Obi kämpfen in der tat nicht mehr so wie in der PT. Die Show die beide sich auf dem Todesstern liefern ist nicht gerade berauschend. Doch andererseits macht Vader in Episode V und IV eine weitaus bessere Figur.

Aber ich glaube in der Hinsicht, hast du mich falsch verstanden. Es geht nicht um den Kampfstil an sich. Es geht um den Fehler den Anakin machte, sich zu überschätzen. Allein deshalb konnte Obi Wan ihn besiegen. Ein guter Krieger wird den selben Fehler niemals zweimal machen.

Drüsling schrieb:
Auch hier wird sich wohl auf unbestimmte Zeit nicht ermitteln lassen wer, objektiv gesehen, recht hat. Meine Meinung zu diesem Punkt ist deiner auf jeden Fall diametral entgegengestellt.

Dann einigern wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind. :konfus:

Drüsling schrieb:
Kann aber auch ebensogut in der Prophezeihung stehen. Aber kann man wohl nur vage als Argument herziehen.

Meine Rede. :rolleyes:

Drüsling schrieb:
Dann überleg mal was er aus dem Verlust seiner Mutter gelernt hat.

Dass er für die, die er liebt da sein muss? Dass er etwas unternehmen muss, wenn er wieder von ihrem Ende träumt, um es zu verhindern?

Drüsling schrieb:
Anakin hingegen ist sehr emotional, und verfügt über eine Menge gefühle, die Palpatine gar nicht so recht versteht: Er liebt, hat Freundschaften, einen starken Familiensinn, etc... Das sind alles Emotionen, die Palpatine nicht so recht nachvollziehen kann, weil er ja als Sith erzogen wurde von klein auf.

Dafür dass er das nicht nachvollziehen kann ist mir Palpatine zu sehr Manipulator par exelance.

Drüsling schrieb:
Nur deshalb kann Vader ihn nehmen, und in den Schacht werfen, weil Palpatine in dem Moment gar nicht versteht wie und warum das passiert.

Ich erkläre es mir, mit der Sith-Überheblichkeit. Palpatine glaubt schon gewonnen zu haben.

Drüsling schrieb:
Rein Machtmässig ist Vader klar unterlegen. Alles was er mit der Macht wirft, schleudert Palpatine vermutlich zurück, und gleich noch was hinterher.

Wie schon gesagt, einigen wir uns darauf nicht einig zu sein. :konfus:

M.E. wird Palpatine das Ding abhalten, vielleicht auch zurück werfen, doch dann wird Vader es mit viel mehr Gewalt erneut zurück werfen. Und dann wird Palpatine unter allem Einsatz seiner Macht dagegenhalten, während Vader unter seiner Maske grinst und das Ding immer weiter gegen Palpatine drückt.

Drüsling · 2. August 2005

Talon Karrde schrieb:
Luke ist hier der Krieger der das gleiche will.

Ja, aber er ist ein kleiner Junge von Tatooine, der die Welt verändern will. Da kann Vader gar nicht anders als sympathie empfinden.

Talon Karrde schrieb:
Das wäre aber nicht die Art einer Jedi. Und das meinte ich damt, dass Yoda ihr das schon vorher ausgetrieben hätte (gleichwohl er länger gebraucht hätte als bei Luke), und in Sachen Zucker um den Mund schmieren, halte ich Leia für gewiefter.

Meiner Meinung nach würde Leia auch nicht so besonders gut zu den Jedi passen. Man muss sich nur mal ansehen was sie für ein Spiel mit Han treibt.

Talon Karrde schrieb:
Nur insofern, dass Palpatine nicht um Padme trauert. Sollte Vader jetzt jeden hassen, dem Padme egal war?

Der ist deutlich schadenfroh. Ich weiss wie ich reagieren würde. Immerhin war es sowas wie ein mündlicher Vertrag, dass Anakin Palpi rettet, und Palpi dafür Padme.

Talon Karrde schrieb:
Glaube ich zwar weniger, weil ich dafür wenig Anhaltspunkte habe und Vader wohl niemals würde schlafen können, aber unmöglich ist es sicher nicht.

Die Macht ist ein starker Verbündeter. Sie hält Yoda auch jünger als er eigentlich ist, wenn er schläft. Meiner Meinung nach das gleiche Prinzip.
Deshalb kann Yoda irgendwann auch nicht mehr selbst rumhüpfen wie ein tollwütiger Pudel, weil er genug damit zu tun hat, am Leben zu bleiben, bis Luke endlich aufkreutzt.

Talon Karrde schrieb:
Ja... und nein. Vader und Obi kämpfen in der tat nicht mehr so wie in der PT. Die Show die beide sich auf dem Todesstern liefern ist nicht gerade berauschend. Doch andererseits macht Vader in Episode V und IV eine weitaus bessere Figur.

Aber ich glaube in der Hinsicht, hast du mich falsch verstanden. Es geht nicht um den Kampfstil an sich. Es geht um den Fehler den Anakin machte, sich zu überschätzen. Allein deshalb konnte Obi Wan ihn besiegen. Ein guter Krieger wird den selben Fehler niemals zweimal machen.

Nee, nehmen wir den Kampf auf dem Todesstern mal ganz aus der Rechnung. Fandest du wirklich, dass Vader auf Mustafar Obi-Wan so klar überlegen war? Dafür dauerte der Kampf zu lange. Dann hätte Vader Obi auch schnell erledigen müssen, denn Obi-Wan ist sicher nicht mächtiger als Yoda, sonst hätte Obi Palpatine, und Yoda Vader stellen müssen. :konfus:

Ich finde man sieht auf Mustafa zwei Meister kämpfen, die kaum unterschiedlich gut sind.
Durch seine spätere Behinderun muss Vader Obi-Wan eiegntlich logischerweise unterlegen sein.

Talon Karrde schrieb:
Dann einigern wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind.

Damit kann ich leben.

Talon Karrde schrieb:
Japp, ich verstehe worauf du hinaus willst. Ich sehe die Kontrolle die Palpatine ausübt nur in Form von Psychologischer Manipulation.(...)
Dafür dass er das nicht nachvollziehen kann ist mir Palpatine zu sehr Manipulator par exelance.

Schau dir mal an wie Palpatine mit Anakin redet. Er klingt immer so als würde er mit einem Kind reden. Du magst das mit dieser "Guter Onkel"-Beziehung erklären wollen, aber ich denke, er versucht sich in trübem Gewässer zurechtzufinden.
Wenn er erst einmal Gefühle wie Hass , Wut , Enttäuschung hervorlockt, dann kennt er sich aus, und klingt schon ganz anders.
Natürlich kann er Anakin/Vader manipulieren, und die Konzepte von Anakins/Vaders Gefühlen kennt er auch, er war ja lange genug Senator, da lernt man auch was. Aber er unterschätzt im Endeffekt Vaders Gefühle für ein Stück wiedergewonnenen Anakin, das Luke darstellt.

Ein weiterer Hinweis ist, dass Palpatines Intrigen und Absichten dann, und nur dann offen sichtbar sind, wenn er mit Anakin redet. Sonst nimmt man ihm fast den netten Onkel ab.

Talon Karrde · 3. August 2005

Drüsling schrieb:
Ja, aber er ist ein kleiner Junge von Tatooine, der die Welt verändern will. Da kann Vader gar nicht anders als sympathie empfinden.

Da denke ich mal weniger, dass Tatooine gewichtig ist. Vader oder auch Anakin mag diesen Ort nicht.

Drüsling schrieb:
Meiner Meinung nach würde Leia auch nicht so besonders gut zu den Jedi passen. Man muss sich nur mal ansehen was sie für ein Spiel mit Han treibt.

Gewiss hätte Yoda viel arbeit mit ihr. :braue

Drüsling schrieb:
Der ist deutlich schadenfroh. Ich weiss wie ich reagieren würde. Immerhin war es sowas wie ein mündlicher Vertrag, dass Anakin Palpi rettet, und Palpi dafür Padme.

Ich gebe zu, dass ich mich so genau nicht mehr an den Gesichtsausdruck Palpatines erinnere. Ich glaube aber, dass alles um Anakin herum nicht mehr bedeutung für ihn fand, und die Trauer überhand gewann.

Drüsling schrieb:
Die Macht ist ein starker Verbündeter. Sie hält Yoda auch jünger als er eigentlich ist, wenn er schläft. Meiner Meinung nach das gleiche Prinzip.

Naja, das denke ich weniger. Eine Art Verjüngungsschub wirkt auch noch, wenn er schläft. Bzw dann altert er, jedoch kann er das nach dem erwachen schon wieder rückgängig machen. Die Frage ist wie mehr, wie macht er es, anstelle von was macht er.

Drüsling schrieb:
Deshalb kann Yoda irgendwann auch nicht mehr selbst rumhüpfen wie ein tollwütiger Pudel, weil er genug damit zu tun hat, am Leben zu bleiben, bis Luke endlich aufkreutzt.

Das wissen wir doch gar nicht. Im Grunde wissen wir nur, dass er sich kurz vor RotJ am Leben erhällt, und selbst das wissen wir nicht mit gewissheit.

Drüsling schrieb:
Nee, nehmen wir den Kampf auf dem Todesstern mal ganz aus der Rechnung. Fandest du wirklich, dass Vader auf Mustafar Obi-Wan so klar überlegen war? Dafür dauerte der Kampf zu lange. Dann hätte Vader Obi auch schnell erledigen müssen, denn Obi-Wan ist sicher nicht mächtiger als Yoda, sonst hätte Obi Palpatine, und Yoda Vader stellen müssen.

Das ist schon Dragonball-denken imo. Maul war z.B. auch Obi Wan überlegen, trotzdem hat Obi Wan ihn besiegt.

Aber um die Frage zu beantworten: Ja, Anakin hat tatsächlich bis zum Ende wo er Fehler gemacht hat, eine bessere Figur abgegeben.

Drüsling schrieb:
Ich finde man sieht auf Mustafa zwei Meister kämpfen, die kaum unterschiedlich gut sind.

Sie sind beide sehr gut. Gar keine Frage, aber Anakin hat in verschiedenen Szenen gezeigt, dass er körperlich wie machtmäßig stärker ist.

Drüsling schrieb:
Durch seine spätere Behinderun muss Vader Obi-Wan eiegntlich logischerweise unterlegen sein.

Nicht unbedingt. Er hat ja Prothesen.

Drüsling schrieb:
Damit kann ich leben.

Dann sind wir uns ja einig.

Drüsling schrieb:
Schau dir mal an wie Palpatine mit Anakin redet. Er klingt immer so als würde er mit einem Kind reden.

Fand ich eigentlich nicht.

Drüsling schrieb:
Wenn er erst einmal Gefühle wie Hass , Wut , Enttäuschung hervorlockt, dann kennt er sich aus, und klingt schon ganz anders.
Natürlich kann er Anakin/Vader manipulieren, und die Konzepte von Anakins/Vaders Gefühlen kennt er auch, er war ja lange genug Senator, da lernt man auch was.

Naja, der Kerl war Jahrelang Puppenspieler im Senat. Er hat millionen manipuliert wie es ihm gefiehl länger als eine Dekade. Was er davor so alles trieb können wir nur erahnen.

Ich möchte sogar darauf Wetten, dass er Gefühle kennt. Dass er weiß wie man liebt etc. Es hat für ihn aber keinen Wert, die Sith-Ideologie und die Gier nach Macht beflügelt ihn viel stärker. Aber Wissen darum wie es ist, und wie es sich auswirkt hat er mit Sicherheit.

Drüsling schrieb:
Aber er unterschätzt im Endeffekt Vaders Gefühle für ein Stück wiedergewonnenen Anakin, das Luke darstellt.

Ich würde es nicht unterschätzen nennen, vielmehr verkalkuliert. Palpatine glaubte Vaders Emotionen zu kontrollieren, irrte aber.

Drüsling schrieb:
Ein weiterer Hinweis ist, dass Palpatines Intrigen und Absichten dann, und nur dann offen sichtbar sind, wenn er mit Anakin redet. Sonst nimmt man ihm fast den netten Onkel ab.

Sorry, ich komm grad nicht mit. Wofür ist das ein Hinweis? Dafür dass er keine Emotionen kennt bzw nicht richtig damit umgehen kann, oder dafür dass Anakin seine Spielchen durchschaut?

Smith · 3. August 2005

Drüsling schrieb:
Luke entstammt auch der Macht selbst, nur dass sie eben sein Grossvater ist.

Daß der Auserwählte von der Macht direkt (und nicht in 2. Generation) empfangen wurde, darüber sind sich doch alle Jedi einig. Es ist Teil seiner Macht gegebenen Kraft daß er die Vorraussetzungen für Ereignisse schaft, die ihn letzten Endes auf den richtigen Weg bringen. Ihn und den Rest der Galaxis, für unbestimmte Zeit.

TwinSister schrieb:
da schlägt das Pendel für mich ganz klar in Luke's Richtung aus, denn wie ich hier schon einmal geschrieben habe sehe ich das so, dass Luke den letzten Sith tötet.

Der letzte Sith den Anakin tötet heißt Sidious oder schlicht weg "Imperator". Wie heißt der Sith den Luke tötet?

Talon Karrde · 3. August 2005

Smith schrieb:
Daß der Auserwählte von der Macht direkt (und nicht in 2. Generation) empfangen wurde, darüber sind sich doch alle Jedi einig.

Sind sie? Und wenn sie es sind, haben sie recht?

Smith schrieb:
Es ist Teil seiner Macht gegebenen Kraft daß er die Vorraussetzungen für Ereignisse schaft, die ihn letzten Endes auf den richtigen Weg bringen. Ihn und den Rest der Galaxis, für unbestimmte Zeit.

Was davon setzt voraus, dass er von der Macht empfangen wurde?

Smith · 3. August 2005

Talon Karrde schrieb:
Sind sie? Und wenn sie es sind, haben sie recht?

Sie sind sich einig darin daß sie die Prophezeihung kennen, aber nicht indem wie man den Wortlaut (der übrigens nie genau erwähnt wird) auslegen kann. Somit geht es nur darum ob der Bursche die Vorraussetzungen erfüllt. Luke erfüllt die Vorraussetzung nur in der 2. Generation - also wenn die Macht der "Großvater" wäre.

Was davon setzt voraus, dass er von der Macht empfangen wurde?

Da muß ich erst mal nachdenken. Aber ich befürchte daß uns das zum selben Ergebnis führen würde, wie wenn wir darüber nachdenken würden welche Neturkatastrophen auf der Erde darauf schließen lassen, daß unser Unsiversum vom Urknall erschaffen wurde.
Laut Prophezeihung vernichtet der Auserwählte die Sith. Anakin tut das sehr eindeutig. Er tut es. Er jammert nicht und ein anderer tut es dann, sondern er tut es in der Tat. Also besteht kein Zweifel an seiner Authentizität behaupte ich mal. Wäre er nicht der Auserwählte dann würde er jammern.

Drüsling · 3. August 2005

Smith schrieb:
Sie sind sich einig darin daß sie die Prophezeihung kennen, aber nicht indem wie man den Wortlaut (der übrigens nie genau erwähnt wird) auslegen kann. Somit geht es nur darum ob der Bursche die Vorraussetzungen erfüllt. Luke erfüllt die Vorraussetzung nur in der 2. Generation - also wenn die Macht der "Großvater" wäre.

Also weil alle Jedi sich einig sind (was ausserdem gar nicht der Fall ist, nur Qui-Gon und Obi Wan sind sich einig) dass er der Auserwählte ist, müsste in der Prophezeihung stehen, dass er der Macht in der 1. Generation entstammt? Da könnte man genausogut auch einfach behaupten, weil Anakin rote Haare hat, und alle glauben er sei der Auserwählte, müsse in der Prophezeihung stehen "Es wird ein rothaariger kommen..." :konfus:

Smith schrieb:
Laut Prophezeihung vernichtet der Auserwählte die Sith. Anakin tut das sehr eindeutig. Er tut es. Er jammert nicht und ein anderer tut es dann, sondern er tut es in der Tat. Also besteht kein Zweifel an seiner Authentizität behaupte ich mal. Wäre er nicht der Auserwählte dann würde er jammern.

Eine treffende und bestechende Analyse machst du da, nur dass eben nicht bekannt ist ob in der Prophezeihung steht, dass Anakin die Sith vernichtet.
Sicher bekannt ist nur, dass der Auserwählte das Gleichgewicht der Macht wieder herstellt, und somit ist deine Analyse leider fehlerhaft. :braue

Smith schrieb:
Der letzte Sith den Anakin tötet heißt Sidious oder schlicht weg "Imperator". Wie heißt der Sith den Luke tötet?

Darth Vader. :rolleyes:

Talon Karrde schrieb:
Da denke ich mal weniger, dass Tatooine gewichtig ist. Vader oder auch Anakin mag diesen Ort nicht.

Ob Vader diesen Ort nicht mag ist eine Sache, Anakin fand sicherlich sein Sklavendasein nicht so toll, trotzdem hatte er scheinbar eine glückliche und relativ behütete Kindheit.
Ich denke trotz allem, dass Vader in Luke mehr von sich erkennt, als es ihm bei Leia je möglich wäre. Luke zeigt ihm, wie er hätte sein können.

Talon Karrde schrieb:
Gewiss hätte Yoda viel arbeit mit ihr.

Zwecklos es ist! Nie eine Jedi du wirst sein! Gehen ich werde! :yodawink:

Talon Karrde schrieb:
Ich gebe zu, dass ich mich so genau nicht mehr an den Gesichtsausdruck Palpatines erinnere. Ich glaube aber, dass alles um Anakin herum nicht mehr bedeutung für ihn fand, und die Trauer überhand gewann.

Sowohl der Gesichtsausdruck als auch der Tonfall sind wirklich nicht zu übersehen bzw. hören. Palpatine findet den Verlust von Padme unglaublich witzig, gerade wenn man weiss, wie er sich sonst zusammennimmt.
Selbst mit den grössten emotionalen Scheuklappen, muss das trotzdem Vaders Ärger auslösen.

Talon Karrde schrieb:
Naja, das denke ich weniger. Eine Art Verjüngungsschub wirkt auch noch, wenn er schläft. Bzw dann altert er, jedoch kann er das nach dem erwachen schon wieder rückgängig machen. Die Frage ist wie mehr, wie macht er es, anstelle von was macht er.

Ich meine folgendes: Die Macht hält Vader zusammen, wie Kaugummi und Draht einen alten Armeehubschrauber. Selbst wenn er schläft sorgt sein Körper (oder die Midis) dafür, dass das beschädigte Gewebe mittels der Macht künstlich funktionstüchtig gehalten wird. Vader braucht sich nicht drauf konzentrieren damit es passiert, ähnlich wie Yoda sich nicht auf die verjüngende Wirkung der Macht konzentrieren muss.
Trotzdem kann er die Macht, die sein Körper zum Leben braucht nicht für andere Dinge einsetzen. (Und da ist sogar seine Midikonzentration egal bei der Theorie)

Talon Karrde schrieb:
Das wissen wir doch gar nicht. Im Grunde wissen wir nur, dass er sich kurz vor RotJ am Leben erhällt, und selbst das wissen wir nicht mit gewissheit.

Ist auch zugegebener Maßen nur eine Theorie von mir.

Talon Karrde schrieb:
Das ist schon Dragonball-denken imo. Maul war z.B. auch Obi Wan überlegen, trotzdem hat Obi Wan ihn besiegt. (...)
Aber um die Frage zu beantworten: Ja, Anakin hat tatsächlich bis zum Ende wo er Fehler gemacht hat, eine bessere Figur abgegeben.

Dann macht es die Jedi überlegen, dass sie immer gegen überlegene Gegner gewinnen. Das passiert nach deiner Logik dann andauernd. :konfus:

Grievious war aber nicht Obi Wan überlegen, oder?

Talon Karrde schrieb:
Sie sind beide sehr gut. Gar keine Frage, aber Anakin hat in verschiedenen Szenen gezeigt, dass er körperlich wie machtmäßig stärker ist.

Das sehe ich anders. Was die Macht angeht, wirst du recht haben, da kann er wirklich eindrucksvollere Tricks als Obi Wan, aber Obi Wan ist eindeutig der bessere Schwertkämpfer.

Talon Karrde schrieb:
Naja, der Kerl war Jahrelang Puppenspieler im Senat. Er hat millionen manipuliert wie es ihm gefiehl länger als eine Dekade. Was er davor so alles trieb können wir nur erahnen.

Ich möchte sogar darauf Wetten, dass er Gefühle kennt. Dass er weiß wie man liebt etc. Es hat für ihn aber keinen Wert, die Sith-Ideologie und die Gier nach Macht beflügelt ihn viel stärker. Aber Wissen darum wie es ist, und wie es sich auswirkt hat er mit Sicherheit.

Ich habe sonst keine brauchbare Idee (bis auf die "Guter Onkel Theorie") warum er mit Anakin ständig wie mit nem Säugling redet.

Talon Karrde schrieb:
Sorry, ich komm grad nicht mit. Wofür ist das ein Hinweis? Dafür dass er keine Emotionen kennt bzw nicht richtig damit umgehen kann, oder dafür dass Anakin seine Spielchen durchschaut?

Das wäre folgerichtig ein Indiz dafür, dass er mit Anakins starken Gefühlen nicht so gut klar kommt wie mit dem ganzen Jedi-Rat.
Anakin durchschaut das Spiel ja wirklich erst als er in Plastikmontur wieder zu bewusstsein kommt.

Smith · 3. August 2005

Drüsling schrieb:
Also weil alle Jedi sich einig sind (was ausserdem gar nicht der Fall ist, nur Qui-Gon und Obi Wan sind sich einig) dass er der Auserwählte ist, müsste in der Prophezeihung stehen, dass er der Macht in der 1. Generation entstammt?

Ich meinte, alle sind sich einig daß sie die Prophezeihung kennen - entweder als Geschichte, als Mythos oder als Ammenmärchen. Aber auf den genauen Wortlaut wird nie eingegangen, außer daß Sätze wie "Du redest von dem einen, der von den Midiklorianern empfangen wurde, um der Macht das Gleichgewicht wieder zu geben, und du glaubst es ist dieser Junge" fallen. Oder Sätze wie "Laut Prophezeihung werden die Sith vom Auserwählten vernichtet" und Yoda meint etwas wie "Wir wissen aber nicht wie die Prophezeihung zu verstehen ist". Man hört also immer nur aus den Gesprächen zwischen den Jedi herraus, um was es in der Prophezeihung eigentlich geht und erfährt nie wie der genaue Wortlaut ist - weil es vermutlich auch keinen gibt.

Da könnte man genausogut auch einfach behaupten, weil Anakin rote Haare hat, und alle glauben er sei der Auserwählte, müsse in der Prophezeihung stehen "Es wird ein rothaariger kommen..."

Über das Aussehen ist anscheinend nichts bekannt, sondern es wird nur - ähnlich wie bei der Astrologie Bezug darauf genommen, wie die Konstellation aussieht WENN es der Auserwählte ist: Er hat die höchsten Midiklorianwerte, er hat keinen Vater (die Mutter müßte das wissen), er ist eine Vergenz der Macht. Bei solchen Kriterien müßte der Auserwählte noch nicht mal ein Mensch sein.

Eine treffende und bestechende Analyse machst du da, nur dass eben nicht bekannt ist ob in der Prophezeihung steht, dass Anakin die Sith vernichtet.
Sicher bekannt ist nur, dass der Auserwählte das Gleichgewicht der Macht wieder herstellt, und somit ist deine Analyse leider fehlerhaft.

Es ist eine Analyse, die mich anhand den mir bekannten Informationen, die nicht weniger beweiskräftig sind als alle anderen nicht belegbaren Spekulationen, zu dem Schluß führen daß Anakin den letzten Bösewicht vernichtet hat und somit die Prophezeihung erfüllt, wie sie aus Gesprächen beschrieben wird.......

Darth Vader.

........Anakin war also kein böser Sith mehr bevor er starb, er war ein Jedi.
Luke hat niemanden "vernichtet", sondern er hat bekehrt. Die Erfüllung der Prophezeihung liegt für mich in dem Unterschied zwischen "bekehren" und "vernichten". Wenn man jemanden vernichtet, dann ist nichts mehr da zum bekehren. Anakin hat aber den Imperator vernichtet und er hat sich dabei "selbstlos geopfert".

Drüsling · 3. August 2005

Smith schrieb:
"Du redest von dem einen, der von den Midiklorianern empfangen wurde, um der Macht das Gleichgewicht wieder zu geben, und du glaubst es ist dieser Junge"(...) "Laut Prophezeihung werden die Sith vom Auserwählten vernichtet" (...)"Wir wissen aber nicht wie die Prophezeihung zu verstehen ist".

Keiner dieser Sätze fällt so.
Ich versuchs mal etwas wortgetreuer: (100% ig ist es auch nicht, fängt aber den Sinn der echten Filmzitate trotzdem besser ein. Wenn jemand mich verbessern möchte: Bitte!)
Qui Gon sagt: "Er könnte der Auserwählte sein." und später noch sowas wie "Er ist der Auserwählte, dass müssen sie doch erkennen!"
Ausserdem sagt er: "Vielleicht wurde er durch die Macht selbst gezeugt..." (Wie dir vielleicht auffällt ist dies ein einzelner Satz, und ist nicht verknüpft mit dem was in der Prophezeihung steht.)
Yoda sagt dann noch "Der Auserwählte er mag sein,..." und "eine Prophezeihung auch missverstanden werden kann!"
Du kannst dir nicht einfach Filmzitate ausdenken um für deine Theorie zu argumentieren. :braue

Smith schrieb:
Es ist eine Analyse, die mich anhand den mir bekannten Informationen, die nicht weniger beweiskräftig sind als alle anderen nicht belegbaren Spekulationen, zu dem Schluß führen daß Anakin den letzten Bösewicht vernichtet hat und somit die Prophezeihung erfüllt, wie sie aus Gesprächen beschrieben wird.......

Alles was du an Informationen über den Wortlaut der Prophezeihung hast ist, dass der "Auserwählte der Macht das Gleichgewicht zurückbringt".
Es wird weder gesagt, dass der Auserwählte keinen Vater haben soll, oder eine Vergenz der Macht sein muss, es wird nur gesagt, dass dies auf Anakin zutrifft, und er deswegen schon aussergewöhnlich ist.
Das ist auch alles oben schon zehn mal durchgekaut worden.

Smith schrieb:
........Anakin war also kein böser Sith mehr bevor er starb, er war ein Jedi.
Luke hat niemanden "vernichtet", sondern er hat bekehrt. Die Erfüllung der Prophezeihung liegt für mich in dem Unterschied zwischen "bekehren" und "vernichten". Wenn man jemanden vernichtet, dann ist nichts mehr da zum bekehren. Anakin hat aber den Imperator vernichtet und er hat sich dabei "selbstlos geopfert".

Luke hat Anakin zurückgeholt, und damit Vader vernichtet.

Smith · 3. August 2005

Drüsling schrieb:
Keiner dieser Sätze fällt so.

Gut ich wußte es nicht mehr genau. Aber um einem sinnlosen Hin und Her "wie der Satz genau war" ein Riegel vor zu schieben, hier das erste Gespräch:
Q:"Mit verlaub mein Meister, mir ist meine Vergenz der Macht begegnet." Y:"Eine Vergenz du sagst?" V:"Eine Vergenz bei einer Person?" Q:"Einem Jungen. Seine Zellen beinhalten die höchste Konzentration von Midiklorianern die ich je bei einer Lebensform sah. Es ist möglich daß er von den Midikloriandern empfangen wurde." V:"Du sprichst von der Prophezeihung daß einer der Macht das Gleichgewicht geben wird, und du glaubst es ist dieser Junge?" Q:"Ich nehme nicht an daß....." Y:"Du tust es! Enthüllt deine Meinung ist."
Prophezeihung:
- der eine wird der Macht das Gleichgewicht wiedergeben
Tatsachen die Anakin für die Jedi als den einen aussehen lassen:
- eine Vergenz bei einer Person (das muß kein Mensch sein)
- Zellen beinhalten die höchste Konzentration an Midis
- Es besteht die Möglichkeit daß er von den Midis empfangen wurde (da kein Vater)
- (später) Außerordentliche Fähigkeiten

Das sind die Tatsachen die die Jedi für "Indizien" halten, daß Anakin der Auserwählte ist. Die wissen selber nicht wonach sie suchen müssen um "den einen" zu finden, aber sie suchen ihn und zwar aus gutem Grund. Fakt ist aber leider daß alle die "Suchen" aufeinmal Scheuklappen aufhaben und ihr "eigenes Wissen" in Dinge projezieren, die vielleicht garnicht vorhanden sind und die es vielleicht nie auf die Art daß "eine Person etwas tun wird" vorhergesagt wurde. Es muß sich nämlich nicht um eine Person handeln, sowie man sich Gott auch oft als Person vorstellt und deshalb gibt es bis zuletzt Krieg, obwohl es garnicht um "Taten" geht, sondern um verstehen. Es geht darum die Prophezeihung zu verstehen und nicht sie zu erfüllen, weil sie sich von selber erfüllt - sonst wäre es keine Prophezeihung. Der "Fehler" der aber dabei gemacht wird ist, daß alle Schiss vor der "Erfüllung des Unbekannten" haben und alle ihrerseits versuchen "Vorschung zu betreiben" und die Person die es vermutlich garnicht als Person gibt auf der eigenen Seite zu haben. Die werden einfach alle tierisch nervös und beschleunigen dadurch nur die Ereignisse, aber sie verändern nicht das Ergebnis.
Die "Erscheinung" von Anakin könnte auch einfach das Geschwür sein daß entsteht, wenn zu viele unnötige Anstrengungen unternommen werden, die sich gegen die Natur richten. Aber mit einer Person hat das ganze bestimmt nichts zu tun. Und am Ende ist dieses Geschwür (Anakin) die Antwort auf den Bockmist der jetzt abgelöst wird, und geht deshalb naturgemäß unter. Aber nicht als Geschwür sondern als Heilmittel und sein Sohn ist die Impfung für die Zukunft. Das ist meine Meinung dazu.

Luke hat Anakin zurückgeholt, und damit Vader vernichtet.

Dieses war der erste Streich, aber er hat ihn nicht vernichtet er hat ihn bekehrt. Vernichten tut man eine Person nur indem man sie umbringt, denn nur dann ist sie dauerhaft..................tja 'zerstört'.
Anakin vernichtet den Imperator als Jedi. Denn wäre Vader nicht bekehrt worden, dann könnte er das nicht tun.

Drüsling · 3. August 2005

Smith schrieb:
Q:"Mit verlaub mein Meister, mir ist meine Vergenz der Macht begegnet." Y:"Eine Vergenz du sagst?" V:"Eine Vergenz bei einer Person?" Q:"Einem Jungen. Seine Zellen beinhalten die höchste Konzentration von Midiklorianern die ich je bei einer Lebensform sah. Es ist möglich daß er von den Midikloriandern empfangen wurde." V:"Du sprichst von der Prophezeihung daß einer der Macht das Gleichgewicht geben wird, und du glaubst es ist dieser Junge?" Q:"Ich nehme nicht an daß....." Y:"Du tust es! Enthüllt deine Meinung ist."
Prophezeihung:

eben. Selbst in dem Wortwechsel ist nicht klar ersichtlich warum Yoda glaubt das Qui Gon glaubt das Anakin der Auserwählte ist. Liegt es an der hohen Midikonzentration? An der Sache mit der Vergenz? An der Jungfrauengeburt? Darüber macht Yoda keine Aussage. Es könnte eines dieser Merkmale sein, alle, oder eine Kombination. Das einzige was Yoda hier definitiv klarstellt, ist dass der Auserwählte dazu bestimmt ist, die Macht ins Gleichgewicht zu bringen. Das kannst du als Argument verwerten, nicht irgendwelche Sachverhalte, die im Film so gar nicht vorkommen.

Smith schrieb:
Die wissen selber nicht wonach sie suchen müssen um "den einen" zu finden, aber sie suchen ihn und zwar aus gutem Grund.

Quatsch. Die Jedi wissen wonach sie suchen sollen. Immerhin kennen sie im Gegensatz zu uns ja die Prophezeihung.

Smith schrieb:
Fakt ist aber leider daß alle die "Suchen" aufeinmal Scheuklappen aufhaben und ihr "eigenes Wissen" in Dinge projezieren, die vielleicht garnicht vorhanden sind und die es vielleicht nie auf die Art daß "eine Person etwas tun wird" vorhergesagt wurde.

Auch das ist kein Fakt, sondern nur eine Behauptung.
Fakten sind unabhängige, objektive und nachprüfbare Sachverhalte.

Smith schrieb:
Es muß sich nämlich nicht um eine Person handeln, sowie man sich Gott auch oft als Person vorstellt und deshalb gibt es bis zuletzt Krieg, obwohl es garnicht um "Taten" geht, sondern um verstehen. Es geht darum die Prophezeihung zu verstehen und nicht sie zu erfüllen, weil sie sich von selber erfüllt - sonst wäre es keine Prophezeihung. Der "Fehler" der aber dabei gemacht wird ist, daß alle Schiss vor der "Erfüllung des Unbekannten" haben und alle ihrerseits versuchen "Vorschung zu betreiben" und die Person die es vermutlich garnicht als Person gibt auf der eigenen Seite zu haben. Die werden einfach alle tierisch nervös und beschleunigen dadurch nur die Ereignisse, aber sie verändern nicht das Ergebnis.
Die "Erscheinung" von Anakin könnte auch einfach das Geschwür sein daß entsteht, wenn zu viele unnötige Anstrengungen unternommen werden, die sich gegen die Natur richten. Aber mit einer Person hat das ganze bestimmt nichts zu tun. Und am Ende ist dieses Geschwür (Anakin) die Antwort auf den Bockmist der jetzt abgelöst wird, und geht deshalb naturgemäß unter. Aber nicht als Geschwür sondern als Heilmittel und sein Sohn ist die Impfung für die Zukunft. Das ist meine Meinung dazu.

Interessant, geht aber irgendwie am Thema vorbei.

Smith schrieb:
Dieses war der erste Streich, aber er hat ihn nicht vernichtet er hat ihn bekehrt. Vernichten tut man eine Person nur indem man sie umbringt, denn nur dann ist sie dauerhaft..................tja 'zerstört'.

Nochmal: Er hat ANAKIN zurückgeholt, und damit VADER vernichtet. Nachem Anakin wieder auf der hellen Seite ist, gibt es keinen Vader mehr, so wie es ihn vor Episode III nicht gab.
Vader war vorher nicht da, und ist nach ROTJ dauerhaft zerstört.

Smith schrieb:
Anakin vernichtet den Imperator als Jedi. Denn wäre Vader nicht bekehrt worden, dann könnte er das nicht tun.

Trotzdem stirbt mit Anakin der letzte Sith. Er mag zwar nicht mehr Darth Vader sein, als Luke ihn zurückgeholt hat, aber er ist immer noch in die Lehren der Sith eingeweiht.
Auch als Darth Vader war er die ganze Zeit noch Jedi, und auch wenn er wieder Anakin ist, bleibt er ein Sith. Es gibt ja schliesslich auch Dark Jedi, also warum soll es keine Bright Sith geben?
Bei Sith ist das nur nicht so häufig, dass sie sich zum Guten bekehren lassen, weil die dunkle Seite verführerischer und offenbar auch besitzergreifender ist.

Smith · 3. August 2005

Drüsling schrieb:
eben. Selbst in dem Wortwechsel ist nicht klar ersichtlich warum Yoda glaubt das Qui Gon glaubt das Anakin der Auserwählte ist. Liegt es an der hohen Midikonzentration? An der Sache mit der Vergenz? An der Jungfrauengeburt? Darüber macht Yoda keine Aussage. Es könnte eines dieser Merkmale sein, alle, oder eine Kombination. Das einzige was Yoda hier definitiv klarstellt, ist dass der Auserwählte dazu bestimmt ist, die Macht ins Gleichgewicht zu bringen. Das kannst du als Argument verwerten, nicht irgendwelche Sachverhalte, die im Film so gar nicht vorkommen.

Das Gespräch handelt von der Prophezeihung und von den "Merkmalen Anakins", die zumindest Qui Gon glauben lassen daß diese maßgebend für die Prophezeihung sind. Die Prophezeihung, wie sie von den Jedi zu diesem Zeitpunkt verstanden wird ist wie folgt: "einer wird der Macht das Gleichgewicht wiedergeben". Daran ist garnichts zu rütteln.
Folgende Argumente im Zusammenhang mit der Prophezeihung werden auch genannt.......
- eine Vergenz bei einer Person (das muß kein Mensch sein)
- Zellen beinhalten die höchste Konzentration an Midis
- Es besteht die Möglichkeit daß er von den Midis empfangen wurde (da kein Vater)
- (später) Außerordentliche Fähigkeiten
.......müssen aber nicht unbedingt etwas damit zu tun haben. Das meine ich damit, daß man auf einer langen Suche SOLCHE Tatsachen als wichtig erachtet, weil man sich eben auf der Suche nach einer Person befindet.

Quatsch. Die Jedi wissen wonach sie suchen sollen. Immerhin kennen sie im Gegensatz zu uns ja die Prophezeihung.

Woher kennen die denn die Prophezeihung? Ist das so eine Art Vorhersage wie sie von manchen Indianern ausgesprochen wurde: "Alle Büffel werden zurückkommen und alle Weißen werden von der Erde verschlungen werden" oder ist das eine dokumentierte Wissenschaft für die es eine eindeutige Devinition gibt - z.B. Machtologie?

Auch das ist kein Fakt, sondern nur eine Behauptung.
Fakten sind unabhängige, objektive und nachprüfbare Sachverhalte.

Such mal nach etwas das "vorhergesagt" wird. Was denkst Du wie lange es dauert bis Du nicht mehr objektiv entscheidest, weil die "Vorhersage" sowas von ungenau ist daß es auch der Hund vom Nachbar sein könnte? Das ist wie Schnitzeljagt.

Interessant, geht aber irgendwie am Thema vorbei.

Nein, das ist mein Statment zu dem Thema "wer ist der Auserwählte". Damit wollte ich deutlich machen daß die Prophezeihung nicht unbedingt an eine Person geknüpft sein muß, und wenn doch daß es vielleicht mit einer Person angefangen hat aber mit einer anderen Person endet. Aber das Ende ist meiner Meinung nach nicht punktgenau sondern fließend.

Nochmal: Er hat ANAKIN zurückgeholt, und damit VADER vernichtet. Nachem Anakin wieder auf der hellen Seite ist, gibt es keinen Vader mehr, so wie es ihn vor Episode III nicht gab.
Vader war vorher nicht da, und ist nach ROTJ dauerhaft zerstört.

Wir sollten wirklich von dem Wort "vernichtet" wegkommen. Man kann eine Person nämlich nicht halb vernichten. Vernichten heißt ein System von außen dauerhaft unbrauchbar zu machen, z.B. durch Kopf abschlagen.
Luke hat Anakin zurückgeholt weil er Vader bekehrt hat. Deshalb kann es auch heißen "Vader" ist wieder auf der hellen Seite, weil Vader und Anakin ein und die selbe PERSON ist. Man kann eine Persönlichkeit nicht "restlos zerstören" es sei denn man "tötet die Person". Man kann eine Persönlichkeit nur "umkrämpeln und dann bekehren". Das kann man so massiv tun daß der "gute Mensch in Person X" scheinbar zerstört ist aber nicht die Person selbst. Die Person lebt nämlich weiter. Sie Ißt, trinkt, schläft, atmet, spricht etc.. Wenn man eine Person vernichtet, dann sind alle Persönlichkeiten tot, weil die Person tot ist. Man kann eine Person nicht nur "halb vernichten" das geht nicht. Es geht darum daß eine Person "gut und schlecht" sein kann, das hat auch Georg Lukas oft genug betont. Kein Mensch ist tot und steht wieder auf, wenn er die ganze Zeit lebt und atmet und sich verhält wie ein böses Individuum. Der Mensch ist dann böse aber nicht vernichtet.

Trotzdem stirbt mit Anakin der letzte Sith. Er mag zwar nicht mehr Darth Vader sein, als Luke ihn zurückgeholt hat, aber er ist immer noch in die Lehren der Sith eingeweiht.
Auch als Darth Vader war er die ganze Zeit noch Jedi, und auch wenn er wieder Anakin ist, bleibt er ein Sith. Es gibt ja schliesslich auch Dark Jedi, also warum soll es keine Bright Sith geben?
Bei Sith ist das nur nicht so häufig, dass sie sich zum Guten bekehren lassen, weil die dunkle Seite verführerischer und offenbar auch besitzergreifender ist.

Mit Anakin stirbt eindeutig ein Jedi. Anscheinend scheitern unsere Bemühungen den anderen zu verstehen daran, daß wir in diesem Punkt gegensätzlicher Meinung sind. Wenn Anakin am Ende nämlich ein vollwertiger Jedi sein kann - wozu ihn meiner Meinung nach seine Selbstopferung befähigt, dann ist es nämlich möglich daß selbst in einem Guten Menschen das Böse schlummern kann und umgekehrt. Andernfalls wäre ein böse gewordener Mensch niemals wieder in der Lage ein guter Mensch zu werden, weil in ihm nichts Gutes mehr schlummert (in dem Fall hätte sich Padme geirrt).

TwinSister · 3. August 2005

Smith schrieb:
Der letzte Sith den Anakin tötet heißt Sidious oder schlicht weg "Imperator". Wie heißt der Sith den Luke tötet?

Darth Vader!

Edit: Viieeel zu voreilig ich war und deswegen nicht gesehen habe, dass da schon Stellung zu bezogen wurde! :konfus:

Für mich ist ganz klar: Anakin und Vader können NICHT gleichzeitig existieren!
Und als Luke Anakin " bekehrt" hat wie du sagst Smith, hat er Vader getötet!
Der kam danach nicht wieder...ergo war er "vernichtet"!!

Und dein Gedankengang von wegen, Anakin hätte als Jedi Palpatine getötet und nicht als Sith unterstützt meiner Ansicht nach diese Theorie...denn ANAKIN hat Palpatine getötet, nicht VADER!

Drüsling · 3. August 2005

Smith schrieb:
Die Prophezeihung, wie sie von den Jedi zu diesem Zeitpunkt verstanden wird ist wie folgt: "einer wird der Macht das Gleichgewicht wiedergeben". Daran ist garnichts zu rütteln.

Das sind meine Worte. Genau. Davon spricht die Prophezeihung, dass es allerdings alles ist, was die Jedi über die Prophezeihung wissen, weiss der Zuschauer nicht, weil niemand in den Filmen genauer drauf eingeht.
Kann sein, dass die Prophezeihung nur den Satz "Es wird einer kommen ,der der Macht das Gleichgewicht wiederbringt." enthält, es kann aber auch sein, dass sie wortreich in 18 dicken Buchbänden irgendwo in den Jedi Archiven lagert.
Auch kann die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen.
Mein Punkt ist: Genaues wissen wir nicht.

Smith schrieb:
Folgende Argumente im Zusammenhang mit der Prophezeihung werden auch genannt.......
- eine Vergenz bei einer Person (das muß kein Mensch sein)
- Zellen beinhalten die höchste Konzentration an Midis
- Es besteht die Möglichkeit daß er von den Midis empfangen wurde (da kein Vater)
- (später) Außerordentliche Fähigkeiten
.......müssen aber nicht unbedingt etwas damit zu tun haben. Das meine ich damit, daß man auf einer langen Suche SOLCHE Tatsachen als wichtig erachtet, weil man sich eben auf der Suche nach einer Person befindet.

Sicherlich nehmen die Jedi, die offenbar auch im dunkeln tappen die von dir aufgeführten Punkte als Argumente für bzw. gegen (Yoda spürt Furcht) die These dass Anakin der Auserwählte sei, aber das habe ich auch gar nicht bestritten.
Wir kennen den genauen Inhalt der Prophezeihung nicht, deshalb können wir nicht entscheiden in wie fern die von den Jedi angebrachten Argumente Aussagekraft besitzen.

Smith schrieb:
Woher kennen die denn die Prophezeihung? Ist das so eine Art Vorhersage wie sie von manchen Indianern ausgesprochen wurde: "Alle Büffel werden zurückkommen und alle Weißen werden von der Erde verschlungen werden" oder ist das eine dokumentierte Wissenschaft für die es eine eindeutige Devinition gibt - z.B. Machtologie?

Vielleicht liegt sie irgendwo in den Jedi-Archiven. Die sind immerhin wie in den Filmen angedeutet werden nahe an der Vollständigkeit, oder streben diese immerhin an.
Fakt ist, dass die Jedi die Prophezeihung kennen, denn immerhin reden sie über diese. Die Jedi-Meister kennen vermutlich auch den genauen Wortlaut, wofür wir in den Filmen zwar keine genauen Beweise haben, aber immerhin Indizien:
Wie erklärt man sich sonst, dass Qui Gon sofort bei Anakin an die Prophezeihung denkt, wenn er sie gar nicht kennt? :rolleyes:

Smith schrieb:
Such mal nach etwas das "vorhergesagt" wird. Was denkst Du wie lange es dauert bis Du nicht mehr objektiv entscheidest, weil die "Vorhersage" sowas von ungenau ist daß es auch der Hund vom Nachbar sein könnte? Das ist wie Schnitzeljagt.

Du warst doch der, der sich so sicher ist, dass es nur Anakin sein kann?! Oder zumindest, dass es nicht Luke sein kann?! :konfus:

Smith schrieb:
Wir sollten wirklich von dem Wort "vernichtet" wegkommen. Man kann eine Person nämlich nicht halb vernichten. Vernichten heißt ein System von außen dauerhaft unbrauchbar zu machen, z.B. durch Kopf abschlagen.
Luke hat Anakin zurückgeholt weil er Vader bekehrt hat. Deshalb kann es auch heißen "Vader" ist wieder auf der hellen Seite, weil Vader und Anakin ein und die selbe PERSON ist. Man kann eine Persönlichkeit nicht "restlos zerstören" es sei denn man "tötet die Person". Man kann eine Persönlichkeit nur "umkrämpeln und dann bekehren". Das kann man so massiv tun daß der "gute Mensch in Person X" scheinbar zerstört ist aber nicht die Person selbst. Die Person lebt nämlich weiter. Sie Ißt, trinkt, schläft, atmet, spricht etc.. Wenn man eine Person vernichtet, dann sind alle Persönlichkeiten tot, weil die Person tot ist. Man kann eine Person nicht nur "halb vernichten" das geht nicht. Es geht darum daß eine Person "gut und schlecht" sein kann, das hat auch Georg Lukas oft genug betont. Kein Mensch ist tot und steht wieder auf, wenn er die ganze Zeit lebt und atmet und sich verhält wie ein böses Individuum. Der Mensch ist dann böse aber nicht vernichtet.

Ich fang zur Sicherheit mal ganz vorne an:
Im deutschen sind Wörter ambig. Das bedeutet, dass sie manchmal zwei, oder sogar noch viel mehr Bedeutungen haben können. Du kennst das vielleicht noch von einem Kinderspiel das "Teekesselchen" heisst.
Die meisten Worte im deutschen haben sogar nicht nur eine Bedeutung, sondern gleich ein ganzes Nest davon.

zerstören - kann alles mögliche bedeuten.
Wenn ich sage: "Ich werde dich zerstören!" (Jetzt mal nur als Beispiel

), dann kann das bedeuten: "Ich hau dich tot!"
ebenso kann es bedeuten :"Ich will die Scheidung, und nehm dir alles ab!"
oder "Ich werde allen erzählen was du getan hast! Niemand wird dich mehr mögen!"
oder "Du wirst in dieser Stadt nie mehr arbeiten!"
oder auch "Ich werde eine Gehirnwäsche bei dir machen, und du wirst nicht mehr als die Person existieren, die du mal warst!"

Und wenn ich sage: "Luke zerstört Vader" dann ist auch für die Bedeutung von "zerstören" genauso richtig.
Schliesslich lügt Obi-Wan ja auch nicht, als er Luke erzählt, dass Darth Vader den Vater von Luke umgebracht hat. Anakin hat erst einmal aufgehört zu existieren, und der Körper von Anakin wurde von Darth Vader in Besitz genommen.
Später zerstört Luke Vader, und befreit bzw. reanimiert (wenn man so will) somit Anakin.

Smith schrieb:
Mit Anakin stirbt eindeutig ein Jedi. Anscheinend scheitern unsere Bemühungen den anderen zu verstehen daran, daß wir in diesem Punkt gegensätzlicher Meinung sind.

Nicht gegensetzlich. Wenn ich behaupten würde Anakin sterbe als Sith, dann wären sie gegensetzlich. Anakin stirbt als Sith und als Jedi. Beides bleibt man ein Leben lang.

Ausserdem verstehe ich deinen Standpunkt schon, du belegst und begründest ihn nur mit Argumenten, die keine Beweiskraft haben, weil sie entweder nichts mit dem Thema zu tun haben, oder weil du sie selbst schon in ihrer von dir interpretierten Form verwendest, womit sie nicht mehr objektiv sind.
Das nützt keinem was, denn dann reden wir auf verschiedenen Ebenen.
Geh einfach nur von genau dem aus, was man in den Filmen sieht und hört, und wenn du darin Argumente findest, die deine Theorie unterstützen, dann lass sie einfach so wie sie sind, und belege damit deine Sichtweise.

(Übrigens gibt es genug Argumente die darauf hinweisen. Nur eben keine die einen bestimmten Auserwählten sicher beweisen. Da sind die Filme zweideutig. Alles was wir haben ist ein Statement von GL, dass er irgendwann und irgendwo in irgendeinem Kontext von sich gegeben habe, Anakin sei der Auserwählte.)

TwinSister schrieb:
Edit: Viieeel zu voreilig ich war und deswegen nicht gesehen habe, dass da schon Stellung zu bezogen wurde!

Stereo ist immer gut.

Wenn du Argumente hast, diskutier ruhig mit. Je mehr desto besser.

TwinSister · 3. August 2005

Drüsling schrieb:
Ich fang zur Sicherheit mal ganz vorne an:
Im deutschen sind Wörter ambig. Das bedeutet, dass sie manchmal zwei, oder sogar noch viel mehr Bedeutungen haben können. Du kennst das vielleicht noch von einem Kinderspiel das "Teekesselchen" heisst.
Die meisten Worte im deutschen haben sogar nicht nur eine Bedeutung, sondern gleich ein ganzes Nest davon.

zerstören - kann alles mögliche bedeuten.
Wenn ich sage: "Ich werde dich zerstören!" (Jetzt mal nur als Beispiel ), dann kann das bedeuten: "Ich hau dich tot!"
ebenso kann es bedeuten :"Ich will die Scheidung, und nehm dir alles ab!"
oder "Ich werde allen erzählen was du getan hast! Niemand wird dich mehr mögen!"
oder "Du wirst in dieser Stadt nie mehr arbeiten!"
oder auch "Ich werde eine Gehirnwäsche bei dir machen, und du wirst nicht mehr als die Person existieren, die du mal warst!"

Und wenn ich sage: "Luke zerstört Vader" dann ist auch für die Bedeutung von "zerstören" genauso richtig.
Schliesslich lügt Obi-Wan ja auch nicht, als er Luke erzählt, dass Darth Vader den Vater von Luke umgebracht hat. Anakin hat erst einmal aufgehört zu existieren, und der Körper von Anakin wurde von Darth Vader in Besitz genommen.
Später zerstört Luke Vader, und befreit bzw. reanimiert (wenn man so will) somit Anakin.

Nicht gegensetzlich. Wenn ich behaupten würde Anakin sterbe als Sith, dann wären sie gegensetzlich. Anakin stirbt als Sith und als Jedi. Beides bleibt man ein Leben lang.

Stereo ist immer gut. Wenn du Argumente hast, diskutier ruhig mit. Je mehr desto besser.

Okay, hier sind sie:

Wie schon gesagt, denke ICH das Vader und Anakin nicht gleichzeitig existieren können, aber selbst wenn du recht hast, dass Anakin letztlich beides ist: Sith und Jedi, ändert das nicht wirklich viel an meiner Theorie finde ich:
Denn:
ENTWEDER vernichtet Luke Vader in dem Moment, als er Anakin in ihm erweckt ( mit deiner Erklärung zum Wort "vernichtet" gehe ich 100 konform!!! ) und vernichtet dadurch die Sith, denn ohne Luke hätte Anakin niemals, no way, never ever Palpatine getötet. Und nun hat zwar Anakin den "letzten" Sith getötet, denn Vader war ja schon vorher vernichtet, wenn man sich an diesem einen Wort "letzten" aufhängen will! Aber Anakin hätte das wie gesagt niemals ohne Luke getan, ergo ist Luke für mich der Auserwählte, denn ER hat die Sith zerstört!
ODER Smith hat Recht mit seiner Behauptung, Luke würde Vader nicht vernichten, sondern nur Anakin , der aber immer noch irgendwie auch Vader ist,wiederbringen, aber dann tötet Luke Vader eben in dem Moment als er ihm die Maske abnimmt. Und laut deiner These Drüsling, dass man ein Leben lang beides ist Sith und Jedi ( klingt sehr plausibel, ich grübel noch ob ich das für mich so annehmen kann ) hat er den letzten Sith eben da vernichtet, ergo Luke ist der Auserwählte, denn ER hat die Sith zerstört!

Und für den Fall, dass da nun jemand sagen will:
Jaaa...Moment, Vader wollte das doch so!

Is Latte ob er das gewollt hat oder nicht, Fakt ist er selber hätte es nicht mehr gekonnt, sonst hätte er Luke wohl kaum darum gebeten!

Und für den Fall, dass da nun jemand sagen will:
Aber Vader sagt doch auf Lukes Reaktion: " Aber das wäre dein Tod!" :"Nichts kann mich jetzt noch davor bewahren!"

Is genauso Latte, denn für MICH ist hier ganz klar, dass Luke diese Konsequenz bewusst in Kauf nimmt und Vader durch seine Handlung tötet!

Und eine Handlung die einen Tod zur Folge hat...wenn das KEIN "vernichten" ist, dann weiss ich nicht was vernichten ist!!!

In beiden Fällen: Ob Smith nun Recht hat, dass Vader durch die "erweckung" zu Anakin nicht vernichtet wird, oder aber erst dadurch dass Luke ihm die Maske abnimmt: Luke vernichtet die Sith, er löscht sie aus, es gibt am Ende keine mehr....das macht es durchaus möglich dass Luke genauso der Auserwählte sein kann wie Anakin und für MICH ist es Luke!
Durch das was ich vorher schon gesagt habe, aber auch durch vieles was Drüsling hier geschrieben hat...also auch wenn das warscheinlich gar nicht deine Absicht war Drüsling: Hast mich in meiner These noch bestärkt!!

Tae-Vin Niaq · 3. August 2005

Zitat von Drüsling
Nicht gegensetzlich. Wenn ich behaupten würde Anakin sterbe als Sith, dann wären sie gegensetzlich. Anakin stirbt als Sith und als Jedi. Beides bleibt man ein Leben lang.

Das halte ich wiederum für falsch. Vader stirbt für mich in dem Augenblick indem Anakin zurückkehrt. Damit stirbt auch der Sith. Mit Anakin kehrt der Jedi zurück, da er sich bewusst von der Dunklen Seite abwendet. Genauso war der Jedi-Ritter einst vernichtet, als aus Anakin Vader wurde.

Dazu ein Beispiel aus der Religion. Wenn ein katholischer Pfarrer vom Christlichen Glauben zum Muslimischen übertritt ist er ab diesem Zeitpunkt kein Pfarrer mehr.

Zitat von TwinSister
In beiden Fällen: Ob Smith nun Recht hat, dass Vader durch die "erweckung" zu Anakin nicht vernichtet wird, oder aber erst dadurch dass Luke ihm die Maske abnimmt: Luke vernichtet die Sith, er löscht sie aus, es gibt am Ende keine mehr....das macht es durchaus möglich dass Luke genauso der Auserwählte sein kann wie Anakin und für MICH ist es Luke!

Offiziell ist es aber Anakin der die Sith vernichtet, was GL selbst bestätigt hat. Luke gibt ihm eigentlich nur den nötigen Grund. Anakin kann nicht mitansehen, wie der Imperator seinen Sohn tötet. Wieviel Luke im Endeffekt (Bekehrung seines Vaters) dazu beiträgt ist Ansichtssache, aber trotzdem erfüllt Anakin die Prophezeiung und bringt der Macht das Gleichgewicht.

Smith · 3. August 2005

TwinSister schrieb:
Und dein Gedankengang von wegen, Anakin hätte als Jedi Palpatine getötet und nicht als Sith unterstützt meiner Ansicht nach diese Theorie...denn ANAKIN hat Palpatine getötet, nicht VADER!

Anakin kann ja ruhig Anakin sein, wenn er Palpatine vernichtet. Da sind wir doch einer Meinung oder?
Aber Vader wurde eben nicht "vernichtet", denn dieses Wort bedeutet "zerstört" und bei einem Mensch heißt das immer noch er wurde "getötet", hat aufgehört zu atmen und ist eine Leiche. Aber egal was einem angetan wurde und wie sich der jenige verändert hat, irgend ein anderer Mensch wird immer zu dem Schluß kommen, daß diese Person noch etwas von der alten Persönlichkeit in sich hat. Wenn jemand unwiderruflich "vernichtet" ist, dann kommt der auch wirklich nicht mehr zurück, dann ist er ein Geist. Wenn Obi-Wan also behauptet "Anakin wurde von Vader verraten und ermordet" dann redet der Kerl zunächst mal von seinem eigenen Schmerz. "Obi-Wan" wurde von Anakin verraten und das hat ganz schlimme seelische Narben hinterlassen. Er wurde als Jedi verraten, als Freund, als Bruder und als Mentor. Leute die so gedacht haben wie Obi-Wan (Episode III) die reden nachher genau so von dieser Person, das sieht man auch in der realen Welt. Manche reden auch schon so wenn es 'nur' ein Freund war von dem sie enttäuscht wurden. Das ist ganz tiefer Schmerz und Enttäuschung und soll gleichzeitig Luke in eine bestimmte Richtung lenken. Aber Anakin macht da ja einen Strich durch die Rechnung (Episode V) und erklärt Luke mal, mit wem er es zu tun hat. Sowas nenne ich "krass". Das ist eine echt prutale Gehirnwäsche. Prutaler geht's kaum noch, denn es ist die absolute Wahrheit: "Ich bin dein Vater". Da hilft aber schlucken alleine nicht mehr, da muß man erst mal verrückt im Kopf werden, bevor man sowas auf die Reihe kriegt.
Leute wie Darth Vader sind hauptsächlich bei anderen verraten und ermordet, denn die Gefühle derer wurden vernichtet.

Drüsling schrieb:
Das sind meine Worte. Genau. Davon spricht die Prophezeihung, dass es allerdings alles ist, was die Jedi über die Prophezeihung wissen, weiss der Zuschauer nicht, weil niemand in den Filmen genauer drauf eingeht.
Kann sein, dass die Prophezeihung nur den Satz "Es wird einer kommen ,der der Macht das Gleichgewicht wiederbringt." enthält, es kann aber auch sein, dass sie wortreich in 18 dicken Buchbänden irgendwo in den Jedi Archiven lagert.
Auch kann die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen.
Mein Punkt ist: Genaues wissen wir nicht.

Das sind nicht nur Deine Worte. Ich bin nicht hier um jemanden zu zitieren. Wie die Prophezeihung von den Jedi gedeutet wird sind wir also einer Meinung.

Sicherlich nehmen die Jedi, die offenbar auch im dunkeln tappen die von dir aufgeführten Punkte als Argumente für bzw. gegen (Yoda spürt Furcht) die These dass Anakin der Auserwählte sei, aber das habe ich auch gar nicht bestritten.
Wir kennen den genauen Inhalt der Prophezeihung nicht, deshalb können wir nicht entscheiden in wie fern die von den Jedi angebrachten Argumente Aussagekraft besitzen.

Und wieder sind wir einer Meinung.
Ich meine auch daß diese Punkte die Prophezeihung nicht sind. Das sind nur Dinge die Qui Gon bei einem Jungen entdekt und für so relevant hält daß sie den Auserwählten in diesem "erkennen" lassen. Es steht aber nicht in der Prophezeihung " - der Auserwählte wird eine Vergenz der Macht sein etc.". Es stellt lediglich Qui Gons Argumente für den Auserwählten dar und einer dieser Punkte war auch mein Argument für Anakin. Denn es trifft für mich wenigstens zu, daß Anakin alle Sith vernichtet hat und das kann meiner Ansicht nach nur einer der sich selbstlos opfert. Ob er dadurch auch das Gleichgewicht hergestellt hat weiß ich im Moment nicht.
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher wie das in Eposode III genau lautete, aber Yoda zweifelte doch nicht an daß "der Auserwählte das Gleichgewicht herstellt", sondern vielmehr ob "das Gleichgewicht herstellen" mit der Vernichtung der Sith oder mit etwas anderem Hand in Hand geht.

Wie erklärt man sich sonst, dass Qui Gon sofort bei Anakin an die Prophezeihung denkt, wenn er sie gar nicht kennt?

Er kennt die Prophezeihung. Ich erkläre mir das im Moment dadurch, daß sich Qui Gon im Laufe seiner jahrzehntelangen Suche, seine eigene Theorie zurecht gelegt hat wie er den Auserwählten erkennen wird, wenn er ihm begegnet. Und jetzt versucht er die anderen zu überzeugen Anakin wenigstens auszubilden.

Du warst doch der, der sich so sicher ist, dass es nur Anakin sein kann?! Oder zumindest, dass es nicht Luke sein kann?!

Ja genau. Ich habe ursprünglich auf das Argument geantwortet daß Luke "aus Sicht der Prophezeihung" von den Midiklorianern in der 2. Generation empfgangen wurde. Von "in der 2. Generation empfangen" redet aber weder die Prohezeihung noch irgend ein Jedi. Luke wurde "von Eltern gezeugt", er wurde aber nicht von jemandem "ganz rätselhaft empfangen". Der ist ein biologisches Produkt.

Ich fang zur Sicherheit mal ganz vorne an:
Im deutschen sind Wörter ambig. Das bedeutet, dass sie manchmal zwei, oder sogar noch viel mehr Bedeutungen haben können. Du kennst das vielleicht noch von einem Kinderspiel das "Teekesselchen" heisst.
Die meisten Worte im deutschen haben sogar nicht nur eine Bedeutung, sondern gleich ein ganzes Nest davon.

zerstören - kann alles mögliche bedeuten.
Wenn ich sage: "Ich werde dich zerstören!" (Jetzt mal nur als Beispiel ), dann kann das bedeuten: "Ich hau dich tot!"
ebenso kann es bedeuten :"Ich will die Scheidung, und nehm dir alles ab!"
oder "Ich werde allen erzählen was du getan hast! Niemand wird dich mehr mögen!"
oder "Du wirst in dieser Stadt nie mehr arbeiten!"
oder auch "Ich werde eine Gehirnwäsche bei dir machen, und du wirst nicht mehr als die Person existieren, die du mal warst!"

Ich weiß nicht ob das "vorne" ist.

Das sind Drohungen die nach Ausführung des egal wie gedeuteten Inhaltes, nicht zur "Vernichtung einer Person" führen (außer "Ich hau dich tot", was keinen zweideutigen Inhalt mehr zuläßt - das ist eindeutig), sondern nur dazu daß diese ihr Leben trastisch ändert. Aber leben tut die Person doch noch, also wo fängt die "Vernichtung" an?
Es ist Interpretationssache wenn man es auf die Art des "zukünftig geführten Lebensstiles" bezieht, das gebe ich zu. Dann ist das "bisher geführte Leben" zunichte gemacht. Jetzt muß sich aber erst mal entscheiden in wie fern es der Person "schadet" und ob sie dadurch "vernichtet" wird. Wenn die Person weiterlebt (was wahrscheinlich ist) könnte sie rein theoretisch mit gleicher Münze zurückzahlen (wenn wir schon über Drohungen reden

). Und selbst wenn die Person nichts zurückzahlen kann ist sie nicht "vernichtet", sie ist immer noch da und denkt und redet und kann andere Leute beauftragen und machen lassen. Von einer "vernichteten " Person kommt aber bestimmt keine Rache mehr. Eine vernichtete Person ist Erinnerung "an diese Person".

Schliesslich lügt Obi-Wan ja auch nicht, als er Luke erzählt, dass Darth Vader den Vater von Luke umgebracht hat. Anakin hat erst einmal aufgehört zu existieren, und der Körper von Anakin wurde von Darth Vader in Besitz genommen.

Ne. Also das ist ganz vorsichtig ausgedrückt daneben geschossen. Wenn jemand aufhört "zu existiern" (deutlicher geht's doch garnicht mehr) dann hört er auf zu existieren und Ende. Sprich "er ist tot". Da ist kein Geist aus dem Körper getreten und ein anderer ist gekommen und hat Besitz ergriffen. DANN wären es in der Tat ZWEI Personen die einen Körper nutzen. Aber wo soll der zweite Geist herkommen? Da ist nur EIN Geist. Egal wie man den nennt "Darth Vader" oder "Anakin", der Geist hört nicht auf in dieser Welt zu "existieren". Sprich "er ist nicht tot" - er erscheint auch nicht als Lichtgestalt. Seine Seele ist vernarbt wie sein Körper. Der Geist ist zusätzlich verwirrt und umgekrempelt worden. Aber die extrem veränderte Person existiert weiterhin in dieser Welt.
Ich weiß nicht wieso es bei Anakin/Vader so schwierig ist den Tot festzustellen. Wenn ein Sith oder Jedi getötet wird ist seine Vernichtung doch auch eindeutig.

Anakin stirbt als Sith und als Jedi.

Anakin tötet den Imperator vielleicht noch als Sith/Jedi, aber nach dem "Maske abnehmen" sehe ich in das Gesicht eines Jedi. Davon lasse ich mich nicht abbringen.

Ausserdem verstehe ich deinen Standpunkt schon, du belegst und begründest ihn nur mit Argumenten, die keine Beweiskraft haben, weil sie entweder nichts mit dem Thema zu tun haben, oder weil du sie selbst schon in ihrer von dir interpretierten Form verwendest, womit sie nicht mehr objektiv sind. Das nützt keinem was, denn dann reden wir auf verschiedenen Ebenen.

Ich bin die ganze Zeit beim Thema. Ich rede immerhin nicht von Scheidung oder Arbeiten in einer Stadt, um die Bedeutung des Wortes "vernichtet" in einem "StarWars-Film" zu erläutern.

Geh einfach nur von genau dem aus, was man in den Filmen sieht und hört, und wenn du darin Argumente findest, die deine Theorie unterstützen, dann lass sie einfach so wie sie sind, und belege damit deine Sichtweise.

Danke, aber ich habe meine eigene Art Filme zu verstehen. Ich habe übrigrigens ein Argument eines Jedi zum Belegen meiner Argumente genutzt, daß Luke nicht der Auserwählte sein kann. Ist Dir das noch nicht aufgefallen? Qui Gon:"Es ist möglich daß er von den Midikloriandern empfangen wurde."

(Übrigens gibt es genug Argumente die darauf hinweisen. Nur eben keine die einen bestimmten Auserwählten sicher beweisen. Da sind die Filme zweideutig. Alles was wir haben ist ein Statement von GL, dass er irgendwann und irgendwo in irgendeinem Kontext von sich gegeben habe, Anakin sei der Auserwählte.)

Wenn man nur Hinweise hat, dann kann man auch nur Hinweisen folgen oder? Mir ist auch kein nicht zweideutiger Film bekannt, wenn es ein guter Film ist.

Talon Karrde · 4. August 2005

Drüsling schrieb:
Darth Vader.

...

Luke hat Anakin zurückgeholt, und damit Vader vernichtet.

Die Antwort wollte ich zuerst auch posten, habe es aber sein lassen, weil Luke nur from a certain point of view das macht.
Letztlich hat immer noch Anakin Vader besiegt.

Luke konnte tun was er wollte, es lief immer nur auf Anakin heraus, der Vader aus diesem Körper raus werfen musste.

Drüsling schrieb:
Ob Vader diesen Ort nicht mag ist eine Sache, Anakin fand sicherlich sein Sklavendasein nicht so toll, trotzdem hatte er scheinbar eine glückliche und relativ behütete Kindheit.
Ich denke trotz allem, dass Vader in Luke mehr von sich erkennt, als es ihm bei Leia je möglich wäre. Luke zeigt ihm, wie er hätte sein können.

Naja, eigentlich eher wie er war.
Ich denke aber, dass Leia da um einiges Wirkungsvoller wäre. Während Luke eindeutig mehr nach dem Vater kommt, wäre Leia mehr die Mischung von Vater und Mutter (in erster Linie äusserlich, doch im Jedi-Szenario noch viel mehr)

Drüsling schrieb:
Zwecklos es ist! Nie eine Jedi du wirst sein! Gehen ich werde!

Glaube ich nicht. Vergiss nicht, dass in diesem Paralelluniversum Luke nicht zur Wahl steht. Die Alternative wäre vor der dunklen Seite zu kapitulieren. Und das wird er nicht. Auch Yodas Aussagen Sprechen dafür, dass er in Leia eine Chance sieht.
Obi: "Dieser Junge ist unsere letzte Hoffnung."
Yoda: "Nein, es gibt noch eine andere."

Das passt auch gut, zu der Art und Weise, wie er in TESB Luke forthaben will und Obi Wan ihn erst überzeugen musste. Yoda wäre Leia lieber gewesen.

Drüsling schrieb:
Sowohl der Gesichtsausdruck als auch der Tonfall sind wirklich nicht zu übersehen bzw. hören. Palpatine findet den Verlust von Padme unglaublich witzig, gerade wenn man weiss, wie er sich sonst zusammennimmt.
Selbst mit den grössten emotionalen Scheuklappen, muss das trotzdem Vaders Ärger auslösen.

Ich glaube dir einfach mal. Aber muss Vader deswegen Verrat planen? Weil ein "Geschäftspartner" sich freut, weil er seinen Teil des Geschäfts nicht mehr einhalten muss? Mehr ist es ja nicht (aus der Sicht desjenigen, dem der böse Jedi dazwischen gefunkt hat).

Drüsling schrieb:
Dann macht es die Jedi überlegen, dass sie immer gegen überlegene Gegner gewinnen. Das passiert nach deiner Logik dann andauernd.

Jain. Sie wussten einfach ihren Vorteil zu nutzen.

Drüsling schrieb:
Grievious war aber nicht Obi Wan überlegen, oder?

Nein, war er auf keinen Fall.

Drüsling schrieb:
Das sehe ich anders. Was die Macht angeht, wirst du recht haben, da kann er wirklich eindrucksvollere Tricks als Obi Wan, aber Obi Wan ist eindeutig der bessere Schwertkämpfer.

Wie gesagt, ich sehe es anders. Auch weil Anakin es schafft Dooku zu töten.

Drüsling schrieb:
Ich habe sonst keine brauchbare Idee (bis auf die "Guter Onkel Theorie") warum er mit Anakin ständig wie mit nem Säugling redet.

Wie gesagt, das finde ich eigentlich nicht mal.

Drüsling schrieb:
Das wäre folgerichtig ein Indiz dafür, dass er mit Anakins starken Gefühlen nicht so gut klar kommt wie mit dem ganzen Jedi-Rat.
Anakin durchschaut das Spiel ja wirklich erst als er in Plastikmontur wieder zu bewusstsein kommt.

Ich sehe darin mehr ein Indiz dafür, dass er Anakin auf seine Seite ziehen will.

Drüsling schrieb:
Ich fang zur Sicherheit mal ganz vorne an:
Im deutschen sind Wörter ambig. Das bedeutet, dass sie manchmal zwei, oder sogar noch viel mehr Bedeutungen haben können. Du kennst das vielleicht noch von einem Kinderspiel das "Teekesselchen" heisst.
Die meisten Worte im deutschen haben sogar nicht nur eine Bedeutung, sondern gleich ein ganzes Nest davon.

zerstören - kann alles mögliche bedeuten.
Wenn ich sage: "Ich werde dich zerstören!" (Jetzt mal nur als Beispiel ), dann kann das bedeuten: "Ich hau dich tot!"
ebenso kann es bedeuten :"Ich will die Scheidung, und nehm dir alles ab!"
oder "Ich werde allen erzählen was du getan hast! Niemand wird dich mehr mögen!"
oder "Du wirst in dieser Stadt nie mehr arbeiten!"
oder auch "Ich werde eine Gehirnwäsche bei dir machen, und du wirst nicht mehr als die Person existieren, die du mal warst!"

Und wenn ich sage: "Luke zerstört Vader" dann ist auch für die Bedeutung von "zerstören" genauso richtig.
Schliesslich lügt Obi-Wan ja auch nicht, als er Luke erzählt, dass Darth Vader den Vater von Luke umgebracht hat. Anakin hat erst einmal aufgehört zu existieren, und der Körper von Anakin wurde von Darth Vader in Besitz genommen.
Später zerstört Luke Vader, und befreit bzw. reanimiert (wenn man so will) somit Anakin.

Offtopic: Das geht im Englischen genauso gut, wie im Deutschen.

Drüsling schrieb:
(Übrigens gibt es genug Argumente die darauf hinweisen. Nur eben keine die einen bestimmten Auserwählten sicher beweisen. Da sind die Filme zweideutig. Alles was wir haben ist ein Statement von GL, dass er irgendwann und irgendwo in irgendeinem Kontext von sich gegeben habe, Anakin sei der Auserwählte.)

Auf diese Statements gebe ich persönlich nicht mehr all zu viel. GL hat sich schon zu oft in Widersprüche verwickelt.

Drüsling schrieb:
Stereo ist immer gut. Wenn du Argumente hast, diskutier ruhig mit. Je mehr desto besser.

*unterschreib*

Anakin oder Luke - Wer ist der Auserwählte?

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