@ Drüsling
Drüsling schrieb:
Wenn er nur noch durch und durch Sith wäre, wie Ben ja auch glaubt, dann könnte der Jedi nie wieder kehren.
Da er aber wiederkehrt, wie du ja sagst, muss er noch irgendwo drinstecken.
Anakin kann es aber. Das zeigt er durch seine Taten.
Erstmal liegt Luke in ROTS noch in den Windeln. Du meinst sicher ROTJ (Also Episode VI).
Richtig, ich meinte ROTJ.
Zweitens kommt Luke nach Dagobah zurück, nachdem er seine Hand verloren hat, und bittet Yoda seine Ausbildung zu beenden. Yoda sagt sinngemäß :"Ich hab dir alles beigebracht, aber um ein echter Jedi-Ritter zu werden, musst du dich noch einmal Vader stellen."
Aber jetzt weiß Luke auch die Wahrheit und brauch sich von Ben keine Geschichten mehr erzählen zu lassen. Im Gegenteil er fordert ihn auf seine Motive darzulegen: "Warum hast Du mir das verschwigen, du hast mir damals gesagt Vader hätte meinen Vater verraten und ermordet".
Weder Yoda noch Ben geben Luke den Auftrag Vader zu töten.
Ich habe ja auch nie behauptet daß Obi-Wan den
Auftrag gibt - und ich rede auch eigentlich
nur von Bens Geschichte. Davon welchen Eindruck seine Gechichte auf Luke machen muß, egal ob das nun Methafer sind oder was auch immer. Seine Worte sind klar und eindeutig und jeder der es nicht besser weiß, kann kaum eine andere Entscheidung treffen als 'mein Vater wurde von Darth Vader verraten und ermordet'. Wenn man so einem mit seinem Schwert aufsucht, dann tut man das wohl in erster Linie um ihn zu töten oder zumindest um ihn zu besiegen und am Boden zu sehen.
Ich weiß nicht wo das Problem das zu verstehen. Ben beeinflußt Luke in eine ganz bestimmte Richtung, egal was seine Motive sind.
Verhindern nicht, aber herauszögern auf einen Zeitpunkt, da Luke seine Gefühle besser unter Kontrolle hat. Zum Beispiel nach der Jedi-Ausbildung.
Es hat ihn jedenfalls keiner auf die Wahrheit vorbereitet.
Das hat auch niemand behauptet.
Nein. Ich beziehe aber jetzt explizit meinen Standpunkt 'daß Luke nicht von der Macht empfangen wurde, weil er leibliche Eltern hat'. Einfach damit man weiß wie ich das sehe, wenn man sich mit mir unterhält.
Du weisst nicht sicher ob Anakin tatsächlich von der Macht empfangen wurde,
Das Gegenteil wissen wir auch nicht. Aber wie ich herauslese spielt es anscheinend keine Rolle mehr ob Anakin von der Macht empfangen wurde oder sein geheimnisvoller Vater. Es gibt da ja nur Shmis Geschichte 'daß sie nicht weiß wer der Vater ist'.
du weisst nicht ob eine Abstammung geschweige denn gar eine Zeugung durch die Macht überhaupt ein Anzeichen für den Auserwählten ist,
Also gut, lassen Qui Gon ganz weg um den Auserwählten zu devinieren.
und du kennst noch nicht einmal den Wortlaut der Prophezeihung, oder eine vollständige Deutung derselben.
Auch weitere Anhaltspunkte, warum Qui Gon denkt, dass Anakin der Auserwählte ist fehlen.
Das Argument hat also so gut wie keine objektive Aussagekraft.
Ist ja schon gut, das weiß ich alles.
Das Argument sollte auch nur 'Inzest' durch die Macht ausschließen. Das wäre es nämlich in Lukes Fall, wenn man die Macht als 'Großvater' sieht. Deshalb auch die Sache mit der 'Ahnenreihe', die verdeutlichen soll daß normaler Weise alles schön der Reihe nach 'entstammt'. Luke entstammt Anakin und Padme. Anakin entstammt Unbekannt und Shmi. Erst beim Unbekannten greift die Annahme daß einer von der Macht gezeugt wurde. Oder bei Luke waren drei beteiligt: Anakin, Padme und Unbekannt.
Genau, und mit diesen Punkten die wir nicht genau wissen, versuchst du deine Theorie zu beweisen.
Eine Theorie befaßt sich eben mit unbekanntem.
Außerdem ist es möglich, daß wenn alle mit ihren Aussagen falsch liegen, und auch die Prophezeihung nicht stimmt, daß es dann garkeinen Auserwählten gibt. Wenn man eh alles in Frage stellen kann was nicht explizit 'wahr und 'unwahr' ist, dann kann man auch
das in Frage stellen. Oder wir vertrauen mal ein bischen der Kompetenz der Experten auf diesem Gebiet und versuchen eine Antwort zu finden.
....auch nicht - ich weiß. War auch nur ein Beispiel wie die Jedi zu diesem Sinn der Prophezeihung kommen
könnte.
Er bezieht sich vielleicht nur auf eine populäre Deutung der Prophezeihung, welche wahnsinnig ungenau und blumig sein kann, und ausserdem im Kontext einer ganz anderen Zeit steht, und deshalb objektiv gesehen keine Aussagekraft besitzt.
Vielleicht bezieht er sich auch auf eine Abhandlung unabhängig von der Prophezeihung, wo sich jemand einfach mal Gedanken gemacht hat, wie der Auserwählte zu erkennen wäre.
Vielleicht kennt er auch nur Qui-Gons Obsession was die Prophezeihung angeht, und spricht ihn deshalb darauf an.
Wir wissen es nicht, und es gibt viele Möglichkeiten warum Windu auf die Prophezeihung kommen könnte.
"und es gibt viele Möglichkeiten wie Windu auf die Prophezeihung kommen könnte"....... Also Windu kommt auf die Prophezeihung zu sprechen (Du sagst es ja jetzt selbst), egal ob es eine Deutung der selbigen ist, eine Abhandlung eines Hobbydenkers oder ob er Qui Gons Obsession kennt. Es gibt auch unendlich viele Beispiele was es noch sein könnte: Ein Witz, eine Studentenarbeit, eine Predigt, eine Vorlesung, Hyroklyphen in einer Höhle, eine Vision, der Hintergrund einer Tanzaufführung, eine Gute Nacht Geschichte, ein Gespräch daß sich mal zwei Jedi gedrückt haben...... Windu hat also keinen Tagtraum sondern er ist bei der Sache, weil er an etwas bestimmtes gedacht hat nachdem er Qui Gon zugehört hat. Yoda ist auch involviert und erkennt klar die Gedankengänge die im Raum stehen. Also was es auch ursprünglich mal war, jetzt sind es Gedankengänge die die Handlungen der Jedi und den Werdegang Anakins beeinflussen. Denn auf Grund der Vermutungen in diesem Gespräch wird Anakin zum Jedi ausgebildet. Gäbe es diese Prophezeihungsgeschichte nicht, wäre Anakin einfach 'zu alt' und keiner hätte ihn jemals ausgebildet. Für mich ist das Beweis genug daß irgendwas an der Prohpezeihung dran sein muß, weil alle Argumenten so unhaltbar erscheinen und
trotz alle dem ganz klare Entscheidungen getroffen werden.
Wir wissen aber immer noch nicht, ob überhaupt so etwas in der Prophezeihung in Bezug auf den Auserwählten steht. Also was solls?
Hm. Ich glaube diesen nichtbewiesenen Zusammenhang hab ich jetzt verstanden. Es wurde ja jetzt oft genug betont.
Wenn wir nur von dem ausgehen, was wir relativ sicher wissen, nämlich von "Die Macht ins Gleichgewicht bringen", dann kann ebenso Luke der Auserwählte sein, auch wenn die Macht nicht sein Grossvater wäre.
Richtig. Der Auserwählte kann auch der Auserwählte sein ohne daß er mit allen Interpretationen die es über die Prophezeihung gibt konform geht.
Bleibt nur noch zu klären ob der Auserwählte mit dem "was wir relativ sicher wissen" konform gehen muß, um 'der Auserwählte' zu sein.
Was ändert das in Bezug auf die Prophezeihung, wenn wir noch nicht mal wissen ob die Abstammung von der Macht überhaupt erwähnt wird?
Wenn wir es nicht wissen ändert es "den Bezug auf" garnicht. Zumindest wenn man "wir wissen es nicht" jedes mal als den Maßstab nimmt, an dem man sich festhält.
Sicher. Windu bezieht Stellung vor der Prophezeihung.
......um Qui Gon vor überstürtztem handeln zu warnen, ist doch denkbar oder?
Ist vollkommen schnurz, weil immer noch nicht geklärt ist, ob so etwas überhaupt in der Prophezeihung steht.
Tja siehst Du, schon wieder "es ist nicht geklärt". Wenn wir es wüßten könnte man die Prophezeihung vielleicht auf diesen "von der Macht empfangenen Menschen" zurückführen (der natürlich schon lange tot wäre), der die Dinge ev. erkannt hat und "die Prophezeihung" in die Welt setzte, einfach daß sie sich als "Gedanke" manifestiert.
- Nur so ein Gedanke
Warum soll er denn nicht? Wir wissen es nicht. Es kann auch ganz anders sein.
Eben, warum soll er nicht. Wenn wir nur wüßten was wir nicht wissen, dann könnten wir das Gespräch im Jedirat verstehen.
Kennzeichne doch bitte von wem du zitierst, wenn du von verschiedenen Leuten zitierst.
Danke im Voraus.
Ich hab immer das erste Zitat als Überschrift für alle weitern Zitate des selbigen gekennzeichnet.
Ich kann es ja auch in Zukunft so kennzeichen "@ Name", dann ist klar wer gemeint ist.
@ Talon Karde
Talon Karrde schrieb:
Tun die Jedi das nicht auch?
So extrem wie Anakin? Nein.
Nun, ich sehe es so, dass er zuerst den Sith ablegen muss um Luke selbstlos zu retten. Du nicht auch?
Ich sehe es in etwa so:
Ich weiß nicht wie Anakin ihn ablegen soll, wenn er keine große Tat begeht. Nur mit seinem Sohn zu fühlen - zu fühlen was er fühlt, und darauf hin eine Entscheidung zu treffen reicht nicht aus. Es reicht nicht aus, um das hinter sich zu lassen was er all die Jahre "verbrochen" hat. Anakin muß sich in irgend einer Form "durchsetzen" und zwar für andere "sichtbar". Er muß zeigen wer er ist oder es bleibt bei dem "guten Vorsatz" kein Sith mehr zu sein.
Yoda: "Eins noch übrig ist. Vader. Stellen musst du dich Vader noch einmal. Dann, nur dann ein Jedi wirst du sein."
Ich gesprochen habe von TESB. Aber den Satz kenn ich natürlich auch, und ich stimme dem auch zu.
Spricht die Prophezeihung von "in der 1. Generation empfangen"?
Nein. Aber wie siehst Du das, was "empfangen" bedeutet? Kann ein 'Großvater' seinen 'Enkel' empfangen oder können das nur 'Vater und Mutter'?
Sie sind zwar Argumente, aber Beweiskraft haben sie nicht.
Zumindest nicht dafür daß sie etwas mit der Prophezeihung zu tun haben. Aber sie haben etwas mit Anakin zu tun. Zumindest die Tatsache daß er die höchsten Midiklorianwerte hat. Wie das jetzt "in Bezug zu" der Prophezeihung steht, keine Ahnung. Warum müssen auch immer irgendwelche Bezüger angenommen werden.
Weil er sie kennt, bzw eine INTERPREATION davon?
Wenn er die Prophezeihung kennt, ist es dann absolut ausgeschlossen daß er etwas davon in Qui Gons Argumenten erkannt hat?
Ich würde mich da nicht so auf das Wort "empfangen" versteifen. Denn wenn mans wieder ganz genau nimmt, wurde Anakin von Shmi empfangen.
Okey.....
. Aber wenn Anakin keinen Vater hat, wer war es dann oder besser gesagt "was ist" Anakin dann? Doch nicht etwa ein Klon oder?
Ja, Anakin war der erste in der Reihe. Wieso ist er deswegen automatisch der Auserwählte?
'Automatisch' wohl kaum (
wenn er es ist), denn der genaue Bezug zur Prophezeihung ist nicht auszumachen, weil wir den genauen Wortlaut nicht kennen. Aber man kann doch, solangen man es nicht besser weiß, 'irgend einen' Bezug annehmen. Vielleicht war es auch einfach der Gesichtsausdruck Qui Gons der Windu ein Signal gegeben hat.
Wer sagt dir, dass ihre Auffassungen davon richtig sind?
Nichts. Aber von
was reden sie?
Glaube ich nicht. Sein dunkles ich, war schon ewigkeiten in ihm. Wenn Vader nach und nach schwächeln würde, würde ich dir recht geben. Das was er tat war dazu aber zu radikal. Er hat in dem Moment mit Vader ein für alle mal Schluss gemacht imo.
Wenn Anakin Vader nicht vertreiben kann, wie kann er ihn dann 'ablegen'? Welcher 'radikale' Moment wäre denn Deiner Meinung nach hilfreicher sein 'Ich' abzulegen: 'seinen Sohn am Boden liegend leiden zu sehen und wie er um um Hilfe fleht' oder 'seinen Peiniker zu erkennen und diesen zu vernichten'?
Und damit hat er immer noch nicht alle Jedi vollständig vernichtet.
Muß er das wirklich um ein Sith zu sein?
( Ich hab das Gefühl, Smith widerspricht nur noch um des Widersprechens Willen.
)[/QUOTE]Ich bin nicht vom Willen eines anderen besessen. Außerdem widerspracht ihr euch ja auch in fast jedem Punkt bevor ich in den Thread kam. Also was ist das jetzt für flaches Argument?
Ich mache eben nicht nur Äußerungen und überlege mir gleichzeitig "was hat das mit der Prophezeihung zu tun". Ich weiß ja auch nicht was das mit der Prophezeihung zu tun hat. Weiß das von euch einer?
*sfz* Verkörpern die Islamisten jetzt das Böse und die Christen das Gute?
So einfach ist das doch nicht, auch nicht im Starwars.
In Star Wars gibt es ja auch keine
Islamisten und
Christen.
Es sind beides zwei Religionen, beide stützen sich auf unterschiedliche Aspekte der Macht und haben unterschiedliche Auffassungen vom Gebrauch der Macht.
Woren man sie ja auch erkennt.
Ein paar Beispiele die dir aufzeigen sollen, dass unterschiedlich nicht gleich gegensätzlich ist:
Ein Jedi möchte Frieden, ein Sith möchte aber keinen Krieg, er will auch Fieden, hat aber andere Vorstellungen davon.
Ein Jedi will Harmonie, ein Sith will Ordnung.
Ein Jedi will Gelassenheit, ein Sith will Macht.
Ein Jedi will Leben erhalten, ein Sith ist alles Leben außer das eigene egal (also will er Leben auch nicht zwangsweise zerstören)
Das ist aber wirklich die Version von einem 'lieben' Sith, der das Leben nicht zwangsweise zerstören will. Aber da ein Sith immer Macht will, wird er auch immer bereit sein das Leben derer zu vernichten, die ihn seiner Meinung daran hindern mächtiger zu werden. Ich meine das sieht man ja auch an Anakin. Er hätte Obi Wan vernichtet.
Zu den Sith kann man eigentlich nur sagen "Wer einmal aus dem Fressnapf frißt" der unterliegt der totalen Abhängigkeit und tut alles was sein Herr ihm befiehlt. Es gab wohl kein Sith, bei dem man das deutlicher sieht als an Darth Vader.
