Fantasy Herr der Ringe (gesamtes Franchise)

Darth_Jango schrieb:
Zwar nicht ganz Achilles, doch wissen wir von zumindest einem prominenten Schwarzen im Trojanischen Krieg. ;) Und von dort ist es dann auch kein allzu unrealistischer Ansatz, andere Figuren "umzufärben".
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Ich finde das wirklich ein schönes Beispiel und zeigt die Verlogenheit Hollywoods. Anstatt nämlich die Geschichte Memnons als Basis zu nehmen und daraus einen starken Charakter zu entwickeln, macht man es sich leicht und "färbt" einen etablierten Charakter um ohne Sinn und Verstand. Tokenismus vom allerfeinsten...aber Twitter geht steil und das hat auch einen ganz eigenen Charme.
 
David Somerset schrieb:
Ich finde das wirklich ein schönes Beispiel und zeigt die Verlogenheit Hollywoods. Anstatt nämlich die Geschichte Memnons als Basis zu nehmen und daraus einen starken Charakter zu entwickeln, macht man es sich leicht und "färbt" einen etablierten Charakter um ohne Sinn und Verstand. Tokenismus vom allerfeinsten...aber Twitter geht steil und das hat auch einen ganz eigenen Charme.
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Die Kritik lässt sich genauso umkehren, und wir können auch gleich bei Memnon bleiben, der in griechischen Darstellungen oft genug als Weißer daherkommt - wie überhaupt die "Äthiopier" behandelt werden, als wären sie nur ein etwas weiter weg lebender Achaierstamm...

Wer nimmt denn Ilias-Puristen den weißen Achilles weg? Wem die schwarze Neuinterpretation einer literarischen Figur - und nichts anderes ist sie - gegen den Strich geht, kann sie doch getrost ignorieren.

Whitewashing ist jahrtausendealte Tradition und beileibe nicht auf Fiktion beschränkt; das geht von arabischen/islamischen Wissenschaftlern des Mittelalters, deren Namen im Westen latinisiert, deren optischen Erscheinungen "angepasst" (und damit verunkenntlicht) wurden, bis hin zu fiktiven Charakteren aus anderen Kulturkreisen wie Aladdin, Sindbad, Kapitän Nemo, die in Filmen plötzlich als Weiße auftraten.

Hätte man da nicht sensibler agieren können? War das nicht Bequemlichkeit, "fremde" Figuren zu "bleichen" und von anderswo zu klauen? Und stört das diejenigen, die sich im umgekehrten Fall echauffieren, ebenso? Wenn nein, warum nicht? Wenn sie jedoch die vorliegenden Beispiele nicht als solche ge-/erkannt haben: was mögen die Gründe dafür gewesen sein?

Einzig bei historischen Charakteren bin ich für strenge Genauigkeit. Einen weißen MLK oder schwarzen Mozart fände ich allenfalls in Sci-Fi-Paralleluniversen interessant.
 
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THX1138 schrieb:
Es gab also in dieser Zeit keine Menschen mit anderen Ansichten? Und deswegen hatte Tolkien diese Ansicht auch?
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Natürlich gab es die. Nochmal: Ich sage nicht, dass Tolkien diese Ansichten hatte! Eklatanter Unterschied.
Ich sage nur, dass die Bücher in einer Zeit entstanden sind, in der dieses Gesellschaftsbild noch Bestand hatte. Tolkien kann definitiv ein ganz feiner Kerl gewesen sein, der diesen Vorurteilen kritisch gegenüberstand. Aber so eine vorgelebte Norm hat automatisch Auswirkungen auf ein Schaffen, wenn auch unterbewusste.
 
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Und sich mit sowas auseinanderzusetzen, darf und muss von erwachsenen Lesern, Zuschauern, Konsumenten ja wohl erwartet werden können.
Dass man Werke aus anderen Zeiten also updaten muss, folgt daraus eben gerade nicht.
 
Zu viel Multikulti in einer mittelalterlich angehauchten Fantasy Welt finde ich zwar etwas befremdlich, aber weitaus weniger als bei tatsächlichen historischen Produktionen wie Bridgerton oder Maria Stuart.

Auch ist die Serie zeitlich weit genug vom Hobbit und HdR entfernt, dass man sich in Universe halt erklären kann, dass Mittelerde im Zweiten Zeitalter diverser als im Dritten war.

Sprich daraus alleine würde ich der Serie mit Sicherheit keinen Strick drehen. Dass man sich aber anscheinend kaum an Tolkiens Vorlage hält, dass Elrond jetzt schon ein riesiger Kontonuitätsfehler ist und die Serie den Bildern nach einfach billig aussieht schon eher.
 
Darth_Jango schrieb:
Wer nimmt denn Ilias-Puristen den weißen Achilles weg? Wem die schwarze Neuinterpretation einer literarischen Figur - und nichts anderes ist sie - gegen den Strich geht, kann sie doch getrost ignorieren.
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Es geht nicht ums ignorieren einer Tatsache, sondern um die Motive dahinter, die ich kritisiere. Deswegen weiß ich auch nicht warum du mich fragst, was ich davon halte wenn Whitewashing betrieben wird mit irgendwelche literarischen Figuren. Ist das nicht ziemlich klar, wenn Du meine Kritik daran gelesen hast, die gar nicht auf Whitewashing passen kann?
 
Darth_Seebi schrieb:
Zu viel Multikulti in einer mittelalterlich angehauchten Fantasy Welt finde ich zwar etwas befremdlich, aber weitaus weniger als bei tatsächlichen historischen Produktionen wie Bridgerton oder Maria Stuart.

Auch ist die Serie zeitlich weit genug vom Hobbit und HdR entfernt, dass man sich in Universe halt erklären kann, dass Mittelerde im Zweiten Zeitalter diverser als im Dritten war.

Sprich daraus alleine würde ich der Serie mit Sicherheit keinen Strick drehen. Dass man sich aber anscheinend kaum an Tolkiens Vorlage hält, dass Elrond jetzt schon ein riesiger Kontonuitätsfehler ist und die Serie den Bildern nach einfach billig aussieht schon eher.
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Soll die Serie denn eher ein Prequel zu den „Herr der Ringe“ Filmen oder den Büchern sein? Das macht nämlich schon einen Unterschied. Falls letzteres gilt würde ich Elronds Aussehen evtl als künstlerische Freiheit sehen, sprich dann muss man auch gar nicht erst versuchen, dass der Elrond Hugo Weaving ähnlich sieht. Ansonsten würde ich mal abwarten wann genau die Serie spielt, ob es Zeitsprünge gibt usw, bevor ich Elronds Aussehen als „Kontinuitätsfehler“ abstempel.

Was den Look betrifft: Nun, mir waren für ein Urteil darüber die Bilder noch nicht aussagekräftig genug. Der Zwergenkönig erinnert mich aber zumindest sehr an die Interpretationen von Peter Jackson.
 
David Somerset schrieb:
Es geht nicht ums ignorieren einer Tatsache, sondern um die Motive dahinter, die ich kritisiere. Deswegen weiß ich auch nicht warum du mich fragst, was ich davon halte wenn Whitewashing betrieben wird mit irgendwelche literarischen Figuren. Ist das nicht ziemlich klar, wenn Du meine Kritik daran gelesen hast, die gar nicht auf Whitewashing passen kann?
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Ich hab ja nicht direkt dich gefragt, deswegen waren die Fragen auch allgemein formuliert. Du hast dich auf das (bei der ersten Erwähnung ebenfalls nicht auf dich gemünzte) Memnon-Beispiel bezogen, das aber aufgrund der Rezeptionsgeschichte der Figur nur bedingt als Beleg für Hollywoods (sicher vorhandene) Doppelmoral taugt.

Ich weise nur darauf hin, dass Whitewashing altbewährt ist und eben z.T. weit über Fiktion hinausgeht; da muss man noch nicht einmal populäre Darstellungen Jesus' von Nazareth hernehmen. Die Art und Weise, wie es betrieben wurde, war kaum weniger denn Kulturraub durch gezielte Entwurzelung/Trennung bestimmter Geschichten/Figuren aus/von ihrem tatsächlichen Hintergrund, der Diskursbestimmenden - Weißen - aus irgendwelchen lächerlichen Gründen nicht gepasst hat.

Und wenn sich Leute dann tatsächlich über "geschwärzte" Figuren beschweren, mutet das im Vergleich eher lachhaft an. Dass die Motive oft fragwürdig sind (weil auf Imageförderung und Geld aus), darüber müssen wir eh nicht diskutieren, ist halt ein anderes Thema.
 
Darth_Jango schrieb:
Ich hab ja nicht direkt dich gefragt, deswegen waren die Fragen auch allgemein formuliert. Du hast dich auf das (bei der ersten Erwähnung ebenfalls nicht auf dich gemünzte) Memnon-Beispiel bezogen, das aber aufgrund der Rezeptionsgeschichte der Figur nur bedingt als Beleg für Hollywoods (sicher vorhandene) Doppelmoral taugt.
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Ähm, das war auch nicht gedacht als Beleg für die Doppelmoral Hollywoods, sondern als Hinweis auf die Alternativen zu eben dieser. Wenn plakativer Aktionismus nämlich genau als das erkannt wird, bleibt er auch nur plakativ und ist keine Alternative oder Lösungsansatz.
 
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David Somerset schrieb:
Ähm, das war auch nicht gedacht als Beleg für die Doppelmoral Hollywoods,
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Liest sich hier ein bisschen anders.
David Somerset schrieb:
Ich finde das wirklich ein schönes Beispiel und zeigt die Verlogenheit Hollywoods.
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David Somerset schrieb:
sondern als Hinweis auf die Alternativen zu eben dieser.
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Der Hinweis kommt aber erst danach:
David Somerset schrieb:
Anstatt nämlich die Geschichte Memnons als Basis zu nehmen und daraus einen starken Charakter zu entwickeln, macht man es sich leicht und "färbt" einen etablierten Charakter um ohne Sinn und Verstand.
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War es nicht einfach beides?

Ich habe dich überhaupt nur zitiert, weil du mein Beispiel aufgegriffen hast, worauf ich entgegnete, dass....du daraufhin meintest, dass...usw. Nennt sich Diskussion.
 
Darth_Jango schrieb:
Liest sich hier ein bisschen anders.
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Eigentlich nicht, weil verlogen kann man auch sein ohne doppelmoralisch gehandelt zu haben. Das kann zusammenfallen, muss es aber nicht.

Darth_Jango schrieb:
Der Hinweis kommt aber erst danach:
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Stimmt und trotz des orthografischen Punkts, hängen die beiden Sätze inhaltlich zusammen. Du kannst die von mir aus unabhängig voneinander lesen und interpretieren, so gemeint war es von meiner Seite jedenfalls nicht.

Darth_Jango schrieb:
Ich habe dich überhaupt nur zitiert, weil du mein Beispiel aufgegriffen hast, worauf ich entgegnete, dass....du daraufhin meintest, dass...usw. Nennt sich Diskussion.
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Und ich habe halt nicht ausmachen können welche Fragen an mich gerichtet waren und welche an die Allgemeinheit. Deswegen meine Verwirrung, weil die Fragen halt so vorbei an meinem Kommentar waren...aber gut, jetzt weiß ich es ja.
 
THX1138 schrieb:
Und sich mit sowas auseinanderzusetzen, darf und muss von erwachsenen Lesern, Zuschauern, Konsumenten ja wohl erwartet werden können.
Dass man Werke aus anderen Zeiten also updaten muss, folgt daraus eben gerade nicht.
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Vielleicht von dir und mir. Aber nicht von einer Gesellschaft, die noch lange nicht an diesem Punkt angekommen ist. Man nehme nur mal den Facebook-Ottonormalnutzer...was sich da teilweise in Kommentarspalten abspielt, ist einfach nur gruselig und beschämend.

Ich finde es wichtig solche Werke zu updaten. Film und Fernsehen prägt in der heutigen Zeit gerade junge Zuschauer in ihrem Verständnis von einer normalen, gleichberechtigten Welt. Es ist ein kleines Zutun, aber kein unwesentliches.

Und was genau stört dich daran, dass ein fiktives Wesen wie ein Elb oder Zwerg von einem dunkelhäutigen Schauspieler verkörpert wird? Warum löst das in dir Unmut aus? Weil es nicht 1:1 vorlagengetreu auf einem Buch basiert?
Dann solltest du ja auch auf die Barrikaden gehen, weil Haldir in der Schlacht um Helms Klamm gefallen ist. Die Romanfigur erfreut sich bester Gesundheit, und ist nicht mal in Helms Klamm gewesen.
 
Gerade die Elben haben ja per se gar nicht mal so viel mit der Vorgeschichte Englands zu tun, sind sie doch damals irgendwo im Osten Mittelerdes zum Leben erwacht, wenn ich mich recht erinnere. Und das lange vor den Hobbits. Und da die Elben eh ein Fantasie Volk sind sehe ich keine Zwangsvorgaben, dass Elben weiß sein müssen.

Bedenkt man außerdem dass die ersten Menschen in Europa wahrscheinlich sowieso dunkelhäutig waren, die weiße Hautfarbe eine recht neumodische Erscheinung ist, Elben gleichzeitig aber verdammt alt werden können, finde ich sogar dass ein paar dunkelhäutige Elben sogar die Mythologie noch unterstützen würden.
 
S-3PO schrieb:
Vielleicht von dir und mir. Aber nicht von einer Gesellschaft, die noch lange nicht an diesem Punkt angekommen ist. Man nehme nur mal den Facebook-Ottonormalnutzer...was sich da teilweise in Kommentarspalten abspielt, ist einfach nur gruselig und beschämend. Ich finde es wichtig solche Werke zu updaten. Film und Fernsehen prägt in der heutigen Zeit gerade junge Zuschauer in ihrem Verständnis von einer normalen, gleichberechtigten Welt. Es ist ein kleines Zutun, aber kein unwesentliches.
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Das spricht trotzdem nicht für deinen Punkt.
Wenn das breite Publikum zu dumm ist, Hintergründe zu verstehen, dann wird es sie erst recht nicht verstehen, wenn man sie durch politische Korrektheit verfälscht. Das mag bei fiktiven Werken nachrangig sein, aber obige Beispiele, einen schwarzer Napoleon etwa, dürfte es dann erst Recht nicht geben, weil man dann eben ein falsches Bild von Historie oder der Welt als Prägung benutzt.

Genauso sehe ich es, wie oben beschrieben, bei fiktiven Werken aus thematischer Sicht.
Wir diskutieren hier auch über die möglicherweise problematischen Passagen bei Tolkiens durch die Prägung seiner Zeit. Das ist doch ein wertiges Thema. Warum soll man diese Möglichkeit der Debatte auslöschen?
Ich denke es ist keiner diskriminierten Gruppe geholfen, wenn man den Rassismus aus historischen Werken ausradiert. Was nicht existiert, kann auch nicht diskutiert und kritisiert werden. Die Vergangenheit zu ändern, weil wir heute weiter sind, ist eine sehr dumme Idee.

S-3PO schrieb:
Und was genau stört dich daran, dass ein fiktives Wesen wie ein Elb oder Zwerg von einem dunkelhäutigen Schauspieler verkörpert wird? Warum löst das in dir Unmut aus?
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Kann ich so vereinfacht nicht beantworten, da hängt viel dran. Kommt drauf an warum das gemacht wird, ob das der Vorlage entspricht oder nicht, ob es eine Veränderung der Handlung oder behandelter Themen zur Folge hat und wie die so aussehen. Sols Einlassung ist ja zum Beispiel thematisch durchdacht und bedenkenswert, bei den Hobbits seh' ich es z.B. aus ähnlichen Gründen andersrum, wie ich oben schrieb.
 
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Ich finde die Diskussion um die Deutungshoheit literarischer Vorlagen, die "um keinen Preis geändert werden dürften", sowieso müßig, da jedes Buch (inhaltlich) zigmal geändert wird/wurde -- nämlich bereits vor Erscheinen; entweder vom Autor selbst oder auf Anraten des Verlegers. Vielleicht besser so, da wir sonst nur mehr 1000-Seiten-Wälzer hätten, weil dann jeder Schriftsteller darauf bestünde, dass dies "die einzig zulässige und unabänderliche Originalfassung" sei. Insofern gibt es streng genommen eh nicht DIE Version.

Auch Figuren können radikale Änderungen erfahren (manchmal sogar aufgrund externer - zB politischer - Faktoren), bevor der Leser das Buch je in Händen hält. Jules Verne hatte Kapitän Nemo ursprünglich als polnischen Exil-Adeligen konzipiert, dessen fanatischer Gerechtigkeitssinn gegen jegliche Unterdrücker aus seinen persönlichen Erfahrungen herrührt. Dem Verleger war das aber aufgrund des damals guten französisch-russischen Verhältnisses zu heiß, weswegen Verne die Figur kurzerhand zu einem Inder (und damit zu einem Feind des britischen Erzrivalen) ummodelierte.
 
THX1138 schrieb:
Das spricht trotzdem nicht für deinen Punkt.
Wenn das breite Publikum zu dumm ist, Hintergründe zu verstehen, dann wird es sie erst recht nicht verstehen, wenn man sie durch politische Korrektheit verfälscht. Das mag bei fiktiven Werken nachrangig sein, aber obige Beispiele, einen schwarzer Napoleon etwa, dürfte es dann erst Recht nicht geben, weil man dann eben ein falsches Bild von Historie oder der Welt als Prägung benutzt.
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Meiner Meinung nach schon. Wie bereits gesagt: Wenn Diversität zu Normalität werden soll, dann ist genau das der Weg. Das wird im ersten Moment bei einigen auf Widerstand stoßen, auf lange Sicht gesehen aber genau bei der Zuschauerschaft fruchten, die sich damit nur oberflächlich auseinandersetzt.

Zu historischen Updates: Napoleon habe ich ziemlich klar als diskussionswürdiges Beispiel genannt. Persönlich finde ich das völlig in Ordnung, kann aber jeden verstehen, der dagegen argumentiert.

THX1138 schrieb:
Ich denke es ist keiner diskriminierten Gruppe geholfen, wenn man den Rassismus aus historischen Werken ausradiert. Was nicht existiert, kann auch nicht diskutiert und kritisiert werden.
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Doch. Weil dieser Rassismus nicht eingeordnet wird, sondern in einer für die Masse in erster Linie dem Unterhaltungszweck dienenden Fantasy-Welt vermeintlich untendenziös vorgesetzt wird.
 
S-3PO schrieb:
Wenn Diversität zu Normalität werden soll, dann ist genau das der Weg. Das wird im ersten Moment bei einigen auf Widerstand stoßen, auf lange Sicht gesehen aber genau bei der Zuschauerschaft fruchten, die sich damit nur oberflächlich auseinandersetzt.
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Wie ich bereits sagte. Es gibt wunderbare Serien, wie etwa Sex Education, die diesen Weg bereits gehen. Dass man Jahrzehnte alte Werke wie HdR updaten muss oder Onkel Toms Hütte aus Schulbibliotheken nimmt, folgt aus diesem Argument einfach nicht. Das sind einfach zwei Paar Schuhe.

Nochmal: Wem ist damit geholfen die Vergangenheit zu ändern?

S-3PO schrieb:
Doch. Weil dieser Rassismus nicht eingeordnet wird, sondern in einer für die Masse in erster Linie dem Unterhaltungszweck dienenden Fantasy-Welt vermeintlich untendenziös vorgesetzt wird.
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Bridgerton beispielsweise wird für seine diverse Besetzung gelobt. Es spielt in einem fiktionalisierten Regency-England in dessen realem Vorbild diese Diversität faktisch nicht existiert hat. Das wird ja dem Publikum auch zu Unterhaltungszwecken ohne Einordnung und vermeintlich untendenziös vorgesetzt. Ist doch dann genauso problematisch oder nicht?
 
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