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Episode VIII Spoiler Machtgleichgewicht und Auserwählter

Dieses Thema im Forum "Episode VIII - The Last Jedi" wurde erstellt von BB__8, 20. Dezember 2017.

  1. Shtevvy

    Shtevvy Einsiedler

    Snoke scheint das Gleichgewicht als Gefahr zu sehen, während es für Luke ein anzustrebender Zustand ist. Snoke weiß, dass für den stärker werdenden Kylo ein stärker werdendes Gegenstück auf der hellen Seite wachsen wird. Dieses Gegenstück möchte er vernichten, um das Ungleichgewicht zu seinen Nutzen manipulieren zu können, es sei denn, dass das Gegenstück sich als stärker erweist. Dann wird er sich dieser Seite zuwenden, um sie zu manipulieren.
    Lukes Definition von Gleichgewicht wird nicht klar. Ist es die Abwesenheit von Dunkelheit oder die Erleuchtung derselben? RJ hatte leider auch keine genaue Vorstellung, die er uns mitgeteilt hat. Das wird hoffentlich Abrams erledigen.
    Die Sith scheinen vorerst draußen zu sein, denn Abrams bestätigte ja schon für EP VII, dass in dem Film keine Sith zu sehen seien. Und Snokes Hologramm rechne ich schon dazu.
     
  2. Dr. Sol

    Dr. Sol Sith Lord aus Leidenschaft Mitarbeiter

    Yodas Aussage, dass die Prophezeiung falsch verstanden worden sein könnte, impliziert doch auch dass Anakin vielleicht nie der Auserwählte war.
     
    riepichiep gefällt das.
  3. Shtevvy

    Shtevvy Einsiedler

    Ja, da Anakin sich ja schon seit EP II charakterlich in eine Richtung entwickelt hat, die fernab der Vorstellungen des Rates gelegen haben dürfte. Er mordet die Tusken - Räuber nebst Familien, was Yoda ja irgendwie spürt, er ist aufsässig, aufbrausend, viel zu impulsiv und geriert in EP III zum Vertrauten des Kanzlers und nicht des Rates. Falls aber mit Gleichgewicht die Vernichtung der Sith gemeint war, so hat Anakin letzten Endes wie der Auserwählte gehandelt.
     
  4. Podiumsbesucher

    Podiumsbesucher Zivilist

    Ohne jetzt speziell meine Meinung zu Episode VIII kund zu tun, ist der letzte Satz den Yoda zu Luke sagt, der wohl bedeutendste Satz in dieser Frage:

    „Wir sind worüber sie hinaus wachsen. Das ist die wahre Bürde aller Meister.“

    Auch Anakin ist über sich hinaus gewachsen. Dass er Kinder – und somit Nachkommen – haben wird, war bestimmt nicht vom Jediorden geplant. An Obi Wans Verhalten sieht man, dass es zumindest nicht gewollt war.

    Der Versuch das Problem auf diese Weise zu lösen würde wiederum in Krieg enden.

    Was ist mit „gelben Ampeln“?

    Eigentlich wissen wir auch wie die Sith sie interpretieren: alle Jedi müssen sterben.

    Das wäre dann „die Abwesenheit des Lichts“. Ist aber auch klar, dass die Sith immer „den Umkehrschluss“ annehmen bzw. den Theorien der Jedi widersprechen.

    Warum muss das „das Gleichgewicht“ sein?

    Es geht aber hier weder um „Physik“ noch um „Mathematik“. Es geht um empfindsame Wesen. Das beinhaltet immer auch eine „dunkle Seite“. Das liegt in der Natur der Sache.
    Beispiel: die Ozeane bergen noch viele Geheimnisse. Darunter wohl auch Lebewesen „die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat“, weil sie noch im Dunkeln liegen. Sind sie deshalb „böse“, weil dort unten stockdunkle Finsternis herrscht?

    Ein Gleichgewicht – für die Galaxis – wäre doch auch dann gegeben, wenn sich die Jedi und die Sith nicht gegenseitig bekriegen würden.

    Ich denke, das tut sie eh schon. Sonst gäbe es kein Leben. Warum sollte es „die Macht“ interessieren, wie sie von jemandem genutzt wird? Einem Atom ist es auch egal ob es gespalten und dadurch „radioaktiv“ wird. Die Macht ist - wenn überhaupt – nur ein Energiefeld.

    Aus Sicht „der Macht“ nicht. Aus Sicht des Menschen dem das angetan wird: natürlich.

    Das Mosaik ist in dem Raum vor dem Felsvorsprung, wo Rey und Luke „meditieren“.
     
  5. Sir Ben Kenobi II

    Sir Ben Kenobi II weises Senatsmitglied

    Das ist jetzt widersprüchlich. Erst sagst du, dass es ohne die von mir beschriebene Selbstregulierung zwischen heller und dunkler Seite kein Leben gäbe und dann sagst du, es würde die Macht nicht interessieren, wie sie von jemandem genutzt wird. Wenn es ihr egal wäre, bräuchte es aber auch keine Selbstregulierung. Also wie meinst du das?
     
  6. Podiumsbesucher

    Podiumsbesucher Zivilist

    Mit „Regulierung“ meine ich nicht die von dir beschriebene „immer bestrebend alles Helle und Dunkle im Gleichgewicht zu halten“. Gegen diese Art der „Regulierung“ sprechen z. B. die Machtauren, wie z. B. die Höhle auf Dagobah. Das ist ein von der Natur geschaffenes Phänomen. „Die Macht“ selbst ist nur ein Energiefeld „das alles miteinander verbindet“.

    Wer will nun von außen entscheiden, dass dort gefälligst auch eine „helle Machtaura“ hingehört – um dort das Gleichgewicht wieder herzustellen - ODER dass die „dunkle Machtaura“ dort nichts zu suchen hätte – ebenfalls wegen dem Gleichgewicht? Offensichtlich hat doch eine viel ältere Instanz – die Natur selbst – entschieden, dass dort eine „dunkle Machtaura“ hingehört „um alles miteinander zu verbinden“. Damit ist die "Regulierung" abgeschlossen, auch wenn es von außen nicht "nach Gleichgewicht" aussehen mag. Die Natur ist NIE perfekt.......

    WER steht denn über der Natur? Die Jedi? Die Sith? Entscheiden zu wollen, dass irgendetwas „nicht in die Galaxis gehört" ist in höchstem Maße anmaßend. Wenn es um die Macht als Energiefeld geht, das darüber hinaus auch noch "alles miteinander verbindet", kann es nicht mehr darum gehen was "gut und schlacht für die Galaxis ist".
     
  7. Sir Ben Kenobi II

    Sir Ben Kenobi II weises Senatsmitglied

    Wir wissen nicht ob diese Konzentrationen der Macht (wie in der Höhle auf Dagobah) natürlich, also "von alleine", entstanden sind. In den Legends wurde z.B. die Höhle durch den Tod eines Dunklen Jedi erschaffen. Und auch wenn sie natürlich entstehen sollten, heißt das nicht, dass es gar keinen Ausgleich geben kann. In der Natur entstehen immerzu Unregelmäßigkeiten, während es gleichzeitig Vorgänge gibt, die für Regelmäßigkeit sorgen. Z.B. verteilt sich Wasser immer gleichmäßig und bildet eine glatte Oberfläche. Wenn aber ein Teil gefroren ist, kann er einen Berg bilden. Aber die Temperaturen des gefrorenen und des geschmolzenen Wassers gleichen sich immerweiter aus, bis der Eisberg verschwunden ist.
    Außerdem war meine Vermutung ja nicht, dass die Selbstregulierung der Macht Unregelmäßigkeiten beseitigt, sondern, dass sie diese durch ein Gegengewicht ausgleicht. Die Existenz solcher Unregelmäßigkeiten, wie der Höhle der dunklen Seite, widerspricht dieser Theorie also nicht. Außerdem existiert die Höhle sowieso zu einer Zeit, in der es die Sith noch gibt und in meiner Theorie behindern die Sith ja die Regulierung.

    In meiner Theorie ist nirgends die Rede davon, dass jemand über der Natur stehen und von außen entscheiden würde, dass so eine Machtaura/-konzentration da hingehört oder nicht. Sondern die Theorie besagt, dass die Macht selbst den Ausgleich vornimmt. Es ist als automatischer, natürlicher Prozess gedacht, ähnlich wie Wellen, die entstehen, wenn man einen Stein ins Wasser wirft. Da entscheidet auch keiner "von außen", dass auf das "Eindrücken" des Wassers nach unten eine kreisförmige "Ausbeulung" nach oben zu folgen hat - es passiert einfach.

    Was ist denn deine Interpretation der Prophezeiung? Also, was stellst du dir unter dem Gleichgewicht vor und wie führt die Vernichtung der Sith dazu, dieses Gleichgewicht herzustellen?
     
  8. Arden Bevel

    Arden Bevel Ravyen Zel'ador

    Sehe das ähnlich, irgendwie kann man das ja gut auch mit dem Weltfrieden vergleichen.

    Wenn es kein dunkel gibt wie will man dann das Licht zu schätzen wissen? Diejenigen die den Krieg erlebt haben evtl. die wissen wie das Dunkel aussieht. Aber diejenigen die danach kommen, die haben keine Vorstellung mehr wie das Dunkel hätte aussehen können und schon herrscht wieder ein Ungleichgewicht.

    Deswegen verstehe ich das so, das es immer ein Dunkel und Hell geben muss. Um die Differenz zu sehen. Um den Unterschied zu sehen.
    Ohne Hell kein Dunkel und ohne Dunkel kein Hell. Balance =)
     
  9. riepichiep

    riepichiep BI-TREKTUAL Premium

    Genau der letzte Satz ist der, über den ich hier diskutiere - liegt das wirklich in "der Natur der Sache" oder ist das nur unser Eindruck?
     
  10. Podiumsbesucher

    Podiumsbesucher Zivilist

    Aber was hat das mit Energie zu tun?

    Damit beschreibst du den 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Wärme fließt immer von der wärmeren Umgebung zur kälteren. Dass sie von Kalt nach Warm fließt, kommt in der Natur nicht vor.

    Ach so. In meiner Theorie behindern die Sith die Macht in keinster Weise. Sie nutzen sie nur anders als die Jedi.
    Auf der Insel, wo sich Luke versteckt hält, gibt es offenbar auch zwei Auren, die direkt übereinander liegen. Dieses mal wohl auf natürliche Weise entstanden.
    Der „Sog“ geht auch hier von der hellen Aura zur dunklen. Ein Jedi versucht dem Sog zu widerstehen (der jüngere Luke hätte das nicht getan). Ein Sith oder jemand unerfahrenes gibt dem Sog einfach nach.
    Inwiefern „behindern“ oder „fördern“ diese Verhaltensweisen „die Macht“ bei ihrer „Regulierung“?
    Die beiden Machtauren sind nach wie vor da und sie sind bestimmt auch noch in gleicher Stärke vorhanden. Nichts und niemand wurde gestört oder an irgend etwas gehindert.
    Da war das rumfuchteln mit dem Lichtschwert um einiges gefährlicher…..

    Ich muss irgendwas bei dir überlesen haben. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Macht sich selbst reguliert und niemand einen „Auserwählten“ brauch, der die Macht in irgendein „Gleichgewicht“ bringen muss.


    Offenbar ziehen uns dunkle Geheimnisse oder "Orte die uns etwas mittelien wollen" doch magisch an. Wir wollen "Licht ins Dunkel bringen". Das ist unsere Natur. Manche verlieren sich eben in der Dunkelheit und werden zu Sith. Aber warum sollte das "den Ort der uns rief" in irgendeiner Weise verändert haben?
     
  11. Sir Ben Kenobi II

    Sir Ben Kenobi II weises Senatsmitglied

    Gar nichts. Das mit dem Wasser war nur ein Beispiel dafür, dass in der Natur Ausgleich (flache Wasseroberfläche) und Anomalien (Eisberg) gleichermaßen existieren können. So wäre es auch denkbar, dass die Macht ausgleicht aber zugleich auch Anomalien wie die Dagobah-Höhle existieren können. Die Macht wird zwar als Energiefeld bezeichnet aber da sie fiktiv ist und einem Zauberkräfte verleihen kann, kann man wohl annehmen, dass sie nicht unbedingt den Gesetzen realer Energiefelder folgt.

    Ist das mit den zwei Auren eine Vermutung oder kann man das irgendwo nachlesen? In der Illustrierten Enzyklopädie zu TLJ steht nur was von der dunklen Seite.

    Demnach würde die Prophezeiung also nur den Wunsch der Jedi beschreiben, dass es keine Sith mehr geben soll und der Teil mit dem Gleichgewicht wäre dann nur eine Fehlinterpretation, ja? Die Datenbank auf starwars.com besagt allerdings, dass Anakin tatsächlich das Gleichgewicht wiederhergestellt hat: "...Anakin Skywalker, who had finally fullfilled his destiny by bringing balance to the Force."

    Also ich sehe es so, dass die Macht sich selbst reguliert und der Auserwählte die Konsequenz dieser Regulierung ist. Um nochmal ein Wasser-Beispiel zu bemühen: Was die Sith machen wäre dann quasi wie ein Stein, der ins Wasser geworfen wird und es nach unten drückt. Der Auserwählte ist die Welle, die daraufhin nach oben gedrückt wird um diesen Zustand auszugleichen. (Erneut nur ein Beispiel um das Ganz zu verdeutlichen.)
     
  12. Podiumsbesucher

    Podiumsbesucher Zivilist

    Na gut, speziell bei der Wasserbeschaffenheit (Oberfläche etc.) hängt es wohl von der entsprechenden „Klimazone“ ab. Die einzige Bedingung die jeweils erfüllt wird, ist demnach die entsprechende Temperatur.

    Im SW-Universum ist „die Macht“ alles andere als fiktiv. Sie ist ein real existierendes „Energiefeld“ das zudem „alle lebenden Dinge miteinander verbindet“. Nun das Pendant in unserer Welt dazu zu finden, ist wohl fast aussichtslos.

    Das ist eine Vermutung von mir, weil sich Luke nachher genau diesen Ort aussucht, um seine „Illusion“ zu erzeugen, mit der er „die 1. Ordnung“ täuscht. Dass die „dunkle Aura“ direkt darunter ist, den Eindruck hatte ich wegen der „Kameraführung“ im Film. Rey sagt irgendwas wie „da ist noch etwas anderes unter der Insel“. Daher nahm ich an, die dunkle Aura wäre ziemlich genau unter den beiden.

    Und wenn es in einer „Datenbank“ steht ist es unumstößlich?

    Gehen wir vom heimischen Teich oder von einem Ozean aus?
    In ersterem würde ein Stein einen "Tsunami" auslösen. In einem Ozean wird der Einschlag eines Steines, von den natürlichen Bewegungen des Wassers, komplett verschluckt: niemand würde etwas merken.
     
  13. KyOli Ren

    KyOli Ren Offizier der Senatswache

    Aber die helle und die dunkle Seite kann ja auch komplett falsch interpretiert sein. Dagobahür ist für uns ein dunkler Ort, weil wir ihn fürchten. Er muss aber nicht als dunkel angesehen werden, wenn die Natur dort im Einklang ist. Vielleicht ist Dagobah total rein und daher ist die Macht dort im Gleichgewicht? Es muss ja auch nicht in jeder dunklen Szene eine direktes Kontrastprogramm geben. Die Galaxis ist so groß, dass das Pendant jeweils komplett woanders liegen kann. Als großes Ganzes betrachtet. Im Grunde so, wie der Imperator es in Ep3 sagt. Außerdem sagt Luke bereits in Ep8, dass die Jedi und die Sith die Macht für sich beanspruchen wollten. Es ist ein wenig wie bei den ganzen Gläubigen. Sie sind jeweils der Meinung, dass der Andere oder alle Anderen falsch sind und nur ihre Auffassung die einzig Richtige ist. In sofern steht die Macht über allem und wird von beiden Seiten missbraucht. Das Gleichgewicht kann ja nur begriffen werden, wenn man alles kennt. Wie vorher schon beschrieben, gibt es Dinge, die wir noch nicht kennen. Und das ist mit Macht in der Galaxie wahrscheinlich genauso.

    Ich nehme als Beispiel mal die Ameise und das Faultier. Beide folgen ihrer Natur und kommen wunderbar in der Welt zurecht. Aber wir Menschen sind so eingebildet und glauben, dass wir die mächtigsten und stärksten Säugetiere der Welt sind. Aber wir sind dumm, weil wir trotz unserer Intelligenz alles zerstören. Also ein Missbrauch unserer Macht. Und das ist ja auch das, was Luke meint.
     
  14. garakvsneelix

    garakvsneelix loyaler Abgesandter

    Ich glaube, es ist recht einfach: Es gab da einfach nie ein wirkliches Konzept. "Gleichgewicht der Macht" oder "Balance of Force" klingt halt so schön passend und dass Anakin als "the chosen one" bezeichnet wird, verdanken wir dem Zeitgeist der 2000er. Jeder Versuch der Erklärung wirkt auf mich halt deswegen immer wie "drübergestülpt". Daraus entwickelt sich aber gerade in Bezug auf die NT dann schon eine interessante Frage: Kann man das in Episode IX jetzt noch irgendwie sinnvoll retconnen? Meine Hoffnung bzgl. der NT war ja immer, dass man hier in der Tat etwas passendes findet...
     
  15. Sir Ben Kenobi II

    Sir Ben Kenobi II weises Senatsmitglied

    Schon klar, dass fiktive Dinge innerhalb ihrer eigenen fiktiven Welt nicht fiktiv sind. ^^ Ich wollte nur sagen, dass ein Energiefeld im SW-Universum anders beschaffen sein kann als die in der Realität.

    Die Konzentration der dunklen Seite wird wie gesagt in der Illustrierten Enzyklopädie bestätigt, sie befindet sich in der Höhle, in der Rey ihre Vision hat, der Spiegelhöhle. Von einer besonderen Konzentration der hellen Seite steht da, soweit ich das sehe, nichts. Ich persönlich denke auch nicht, dass Luke unbedingt einen Ort mit besonderer Machtkonzentration braucht um seine Macht-Projektion zu erschaffen. Die Konzentration der dunklen Seite scheint übrigens am anderen Ende der Insel zu sein. Die Spiegelhöhle befindet sich im Osten und der Raum mit dem Mosaik (Das ist doch der Ort mit dem Felsvorsprung auf dem Luke am Ende sitzt, oder?) im Westen, jeweils in Küstennähe.

    Das ist ja nicht nur eine Datenbank, sondern die Datenbank. Von starwars.com, der offiziellen Seite zu SW. Sie sollte also eine kanonische Quelle sein. Laut Wookieepedia steht auch in einem Buch namens Return of the Jedi: Beware the Power of the Dark Side! dass Anakin das Gleichgewicht wieder hergestellt hat. Aber das hab ich halt nicht und kann darum den Wortlaut nicht überprüfen.

    Wenn man für das Beispiel den Ozean nehmen will, dann nimmt man einfach einen größeren Stein. ;) Wie z.B. den von vor circa 65 Millionen Jahren. Es geht nur darum, dass in der Natur eine Aktion von allein eine gegenteilige Reaktion auslösen kann.
     
  16. Podiumsbesucher

    Podiumsbesucher Zivilist

    Mein Problem bei dieser Analogie ist die Verhältnismäßigkeit zwischen „Natur“ und „Stein“. Einen so großen Stein können die Sith gar nicht werfen, wenn man sich mal überlegt wie groß eine GALAXIE ist.
    Die Macht soll ein Energiefeld sein „dass ALLE lebenden Dinge erzeugen“. Also nicht nur Menschen/Lebensformen, sondern auch Bäume, Pflanzen etc. ALLES was lebt.
    Jetzt stelle ich mir mal die Höhle auf Dagobah in der riesigen Sumpflandschaft vor. Oder das Größenverhältnis zu dem Wald auf dem Waldmond Endor. Dort wo der Stein reingeplumst ist - ins Wasser -, mag es ein paar Wellen schlagen. Geht man weiter weg werden diese immer schwächer, bis sie gar nicht mehr wahrgenommen werden. Luke „entdeckt“ die Höhle auch erst, als er mit Yoda quasi auf den Eingang gestoßen wird.
    Egal was die Sith machen, es schlägt nur dort Wellen wo es einschlägt. Natürlich bleibt nichts mehr übrig, wenn der Todesstern angerollt kommt oder die Sonnenenergie eingesetzt wird. Aber der Auserwählte muss ja schon VOR all dieser Zerstörung „am Start“ gewesen sein. Was wollen die Sith denn da gemacht haben, das „die ganze Galaxie erschüttert“ hätte? Was gibt es denn noch, außer Planeten killen?
     
  17. Sir Ben Kenobi II

    Sir Ben Kenobi II weises Senatsmitglied

    "Ich schaff es nicht. Es ist einfach zu groß."
    "Größe bedeutet nichts."

    Wir wissen nicht, wie mächtig eine Person werden kann und wir wissen nicht, wie empfindlich die Macht auf verschiedene Aktionen reagiert. (Naja, eigentlich wissen wir nichtmal ob sie überhaupt reagiert, ist ja alles nur eine Vermutung. ^^) Ich denke, es ist nicht der Umfang eines Ereignisses, sondern die Art. Dass Lebewesen leiden und sterben ist etwas natürliches, darum denke ich, dass so etwas nicht die Selbstregulierung der Macht auslöst, egal wie viele es sind. Ich vermute, dass die Macht dann reagiert, wenn sich übermäßig viel Macht in einer Person konzentriert wie bei Kylo. Und das Gleichgewicht der Macht wird durch die Sith gestört, weil sie die Macht für etwas Unnatürliches nutzen, wie Leben durch Manipulation der Midi-Chlorianer zu erschaffen und vielleicht anderer Sachen, wie ihr Leben zu verlängern, wie man es aus dem EU kennt.

    Man sollte so ein Beispiel auch nicht so weit ausdehnen. Es geht ja nur darum einen bestimmten Aspekt zu verdeutlichen. Wenn man dann auch andere Aspekte des Beispiels auf die Sache, um die es geht, überträgt, kann man sich leicht verrennen. Wasser als Beispiel zu nehmen, muss nicht heißen, dass alle Aspekte des Wassers auf die Macht übertragen werden können, wie z.B. die lokale Begrenzung der Wellen und die Relation ihrer Größe zur Größe des Steins. Ich denke nicht, dass die Reaktion der Macht auf die Sith unbedingt in der Nähe des aktuellen Sith-Lords stattfinden muss oder dass die Sith die ganze Galaxie erschüttern müssen um eine Reaktion zu provozieren.

    Hier nochmal das Gesamtbild:
    Ich stelle mir das so vor, dass es ein bestimmtes Spektrum an Macht-Konzentrationen gibt, das normal ist. Bei manchen ist sie stärker, bei anderen schwächer. Aber eine besonders hohe (weit über das normale hinausgehende) Konzentration einer Seite der Macht in einer Person löst eine ebenfalls besonders hohe Konzentration der anderen Seite in einer anderen Person aus.
    Die Sith haben die Selbstregulierung der Macht gestört. (Das könnte indirekt passiert sein, durch unnatürliche Praktiken wie die Manipulation der Midi-Chlorianer um Leben zu erschaffen. Es könnte aber auch sein, dass die Sith die Selbstregulierung irgendwie bewusst und direkt gehemmt haben um sich einen Vorteil zu verschaffen.) Somit konnte kein Wesen entstehen, dass genauso stark in der Hellen Seite war, wie die Sith in der dunklen. Währenddessen wurden die Sith immer mächtiger. (Den unterschied sieht man ja bei Sidious. Er alleine war mächtig genug um seine wahre Identität vor dem ganzen Jedi-Orden zu verbergen obwohl der gleich um die Ecke war. Selbst wenn mehrere Jedi-Meister direkt vor ihm standen, konnten sie nicht spüren, dass er ein Sith war. Und selbst vier Jedi-Meister waren nicht stark genug um ihn im Kampf zu besiegen.) An einem gewissen Punkt war das Ungleichgewicht so groß, dass der Auserwählte entstand - ein Wesen, dass unglaublich stark in der Macht war. Ähnlich wie bei einem Fluss, der mal mehr und mal weniger Wasser führt. Aber wenn er sehr stark begradigt wird, kann es irgendwann zu einer verheerenden Flut kommen. (Schon wieder ein Wasser-Beispiel... ^^) Nachdem Anakin Sidious vernichtet hatte, war damit die Störung der Selbstregulierung beendet und somit konnte sich die Macht später wieder, wie oben beschrieben, regulieren. Und so folgte auf einen mächtigen Nutzer der dunklen Seite (Kylo) ein ebenfalls mächtiger Nutzer der hellen Seite (Rey).
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2018
    Luther Voss, Deak und garakvsneelix gefällt das.
  18. Podiumsbesucher

    Podiumsbesucher Zivilist

    Warum sollte die Macht darauf reagieren? Ist sie eifersüchtig, weil jemand "Geringers als die Macht selbst" es gewagt hatte "Leben zu erschaffen"? Die Macht ist kein Gott, sie ist ein Energiefeld.
    Wie sähe wohl die Anlogie zu "Leben erschaffen im biologischen Sinne", zu "Etwas erschaffen im energetischen Sinne" aus?

    Wenn ersteres nicht zutrifft und letzteres nicht sein muss, wird es da nicht schwierig die Macht am anderen Ende der Galaxie zu irgend einer „Reaktion“ zu motivieren?

    Ich glaube, dass Hell und Dunkel gar nichts mit der Macht zu tun hat. Die Macht ist ein Energiefeld. Es hat weder Motivation (etwas Gutes zu tun) noch Absicht (etwas Böses zu tun). Eine Energie, egal welcher Form, hat aber eine Quelle. Ist die Quelle eine Person, hinterläßt diese (Person) natürlich auf irgend eine Art ihren "Fingerabdruck" im Gefüge der Macht.
    Aber die Maht selbst ist nicht wählerisch. Sie entscheidet doch nicht, ob sie zu etwas "Gutem" oder zu etwas "Bösem" missbraucht wurde. Warum sollte sie sich also in Bezug auf die Person regulieren wollen?
    Selbst wenn ich annehmen würde, dass die Macht auf etwas "Böses" reagiert, warum sollte sie dann an einer anderen Stelle, wo alles in Ordnung ist, mit etwas "Gutem" dagegen halten?
    Auch die Natur würde sich nach einem Waldbrannt dort erholen und zurück kehren, wo die verbrannte Erde war. Sie würd es nicht so „regulieren“, dass sie die verbrannte Erde verbrannte Erde sein lässt, und stattdessen an einer anderen Stelle „Mammutbäume“ entstehen lässt.
     
  19. Sir Ben Kenobi II

    Sir Ben Kenobi II weises Senatsmitglied

    Das klingt so als wüsstest du genau, was die Macht ist und wie sie funktioniert aber das wissen wir offenbar beide nicht, ansonsten müssten wir hier ja nicht lange diskutieren.
    Wie gesagt: die Macht ist ein fiktives Phänomen in einer fiktiven Welt, darum kann man nicht einfach sagen: "Das ist ein Energiefeld, darum geht das so nicht."
    Man muss bedenken, dass schon uns bekannte Phänomene in der SW-Galaxie anders funktionieren. Asteroidenfelder sind in der Realität nicht so dicht und gefährlich wie in SW. Im Gegenteil, in einem realen Asteroidenfeld ist es angeblich sogar eher unwahrscheinlich, gegen einen der Asteroiden zu stoßen, weil die Dinger so weit von einander entfernt sind. Da könnte man bei SW auch fragen: "Warum sollten die Asteroiden sich so dicht drängen? Haben die sich so lieb, dass sie nicht voneinander lassen wollen?" und argumentieren, dass es eines göttlichen Eingriffes bedürfe damit das Asteroidenfeld so dicht ist. Aber egal ob wir die Beschaffenheit des Asteroidenfeldes nachvollziehen können oder ob es realistisch ist: In der SW-Galaxie ist es so. Und wenn sich SW-Asteroidenfelder nicht wie reale Asteroidenfelder verhalten müssen, dann muss sich auch die Macht nicht wie ein reales Energiefeld verhalten.

    Das kommt darauf an, was man unter "erschüttern" versteht. Du hattest ja über die Größe eines Ereignisses gesprochen und gefragt, was die Sith - außer einen Planeten zu zerstören - noch hätten tun können um die ganze Galaxis zu erschüttern. Daraus schloss ich, dass "die Galaxis erschüttern" für dich bedeutet, dass ein Ereignis so gewaltig ist (gewaltige Zerstörung, unzählige Tote), dass in der ganzen Galaxie machtsensitive Personen einen Schwächeanfall kriegen, wie Obi-Wan in ANH. Wie gesagt, halte ich sowas nicht für nötig. Ich denke aber auch nicht, dass nur solche großen Ereignisse durch die ganze Galaxie Wellen schlagen, sondern auch kleine. Wenn Anakin auf Tattooine ein paar Tusken-Räuber umbringt kann Yoda das ja offenbar auf Coruscant spüren. Ein Ereignis muss also nicht die ganze Galaxie "erschüttern" (im oben beschriebenen Sinne) um in der ganzen Galaxie spürbar zu sein und daher denke ich, dass so eine "galaktische Erschütterung" auch nicht nötig ist um an einem anderen Ort der Galaxie etwas bewirken zu können.

    Dass meine Theorie nicht mit deinen Annahmen bezüglich der Macht zusammenpasst, ist ja kein Wunder. ;) Sie muss ja zu meinen Annahmen passen, solange sich diese nicht auf Grund von Quellen als falsch erweisen.
    Ich würde es auch vorziehen, wenn die dunkle und die helle Seite nicht wirklich existieren würden, sondern nur Begriffe wären, die das Handeln der Machtnutzer beschreiben. Aber wenn in der Illustrierte Enzyklopädie zu TLJ steht, dass die dunkle Seite der Macht an einem Ort konzentriert ist, dann muss die Macht dort wirklich eine reale, merkliche "Beschaffenheit" haben, die sich von der normalen unterscheidet. Denn so ein Buch ist ja wie der Erzähler im Roman eine übergeordnete Instanz. Personen können sich irren oder lügen aber ein Sachbuch gibt die Dinge so wieder, wie sie sind. Und selbst wenn so eine Aussage nur von einer Person kommt, wie z.B. von Yoda bezüglich der Höhle auf Dagobah, muss etwas dahinterstecken. Personen interpretieren die Dinge zwar aber auch das geht nicht ohne Grundlage. Wäre die Macht in der Höhle genauso wie anderswo, nur stärker, dann hätte Yoda keinen Grund, sie als Ort der dunklen Seite zu bezeichnen. Er würde einfach von einem Ort der Macht sprechen. Die Macht muss an dem Ort eine Beschaffenheit haben, die sich von der Beschaffenheit an anderen Orten unterscheidet und von Yoda als negativ empfunden wird, während er die Beschaffenheit anderswo als positiv empfindet. Also muss die Macht tatsächlich in irgendeiner Weise zwei verschiedene Beschaffenheiten haben, deren Unterschiede wahrnehmbar sind. Und auch, wenn die Macht selbst diese Beschaffenheiten vielleicht nicht als positiv oder negativ bewertet, ist es denkbar, dass ein gewisses Gleichgewicht beider Beschaffenheiten einfach der natürliche Zustand der Macht ist.

    Es ist bei Diskussionen über fiktive Phänomene immer möglich mit "Das gibt es in der Realität nicht." zu widersprechen aber ich denke, einer Sache wie einem Energiefeld, das Zauberkräfte verleiht, kann man so nicht gerecht werden. Man muss sich an erster Stelle an den Informationen orientieren, die einem die Quellen geben. Und ich versuche halt, diese Informationen zusammenzuführen. Die Quellen sagen, dass Anakin das Gleichgewicht der Macht wiederhergestellt hat, also muss das Gleichgewicht etwas reales sein. Weshalb ich denke, dass die Macht zwei "Seiten" haben muss, habe ich oben erklärt. Und die Annahme, die Macht würde auf eine besonders hohe Konzentration der einen Seite mit einer Konzentration der anderen Seite reagieren kommt daher, dass das die Bedeutung von "Gleichgewicht" ist. Zu dieser Annahme passt, dass vor der Wiederherstellung des Gleichgewichts ein Nutzer der dunklen Seite (Palpatine) so viel mächtiger war als die Nutzer der hellen Seite, während nach Wiederherstellung des Gleichgewichts auf einen starken dunklen Machtnutzer (Kylo) ein heller folgte (Rey). Dass die "helle Reaktion" auf eine Konzentration der dunklen Seite nicht genau dort auftaucht, wo sich die dunkle Konzentration befindet, ist dadurch möglich, dass sich die Macht über die ganze Galaxie ausdehnt und anscheinend alles gleichermaßen miteinander verbindet, unabhängig von Entfernungen. Wie gesagt, muss Yoda nicht erst in die Nähe Tatooines reisen um Anakins dortige Taten wahrzunehmen. Somit gibt es in der Macht anscheinend keine örtliche Begrenzung für die Weiterleitung von Informationen, also liegt es meiner Meinung nach nicht fern, dass es auch keine Begrenzungen für etwaige Reaktionen gibt.
     
  20. Podiumsbesucher

    Podiumsbesucher Zivilist

    Ich weiß nicht was die Macht ist. Wenn aber einer (einer ganz besonders…….) sagt „die Macht ist ein Energiefeld, das alle lebenden Dinge erzeugen“ – ALLE nicht nur Menschen - , dann muss das was sie tut, auch auf ALLES Leben zutreffen können. Wenn in dieser fiktiven Welt Bäume, Pflanzen, Sümpfe etc. „einen eigenen Willen hätten“, dann könnte ich zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass „alle lebenden Dinge die Macht nutzen, wie es die Menschen auch tun“. Tun sie das?
    Was ist z. B. mit einem „Astralkörper“? Hat der auch einen „eigenen Willen“ und ist er somit auch mehr als nur ein „Energiefeld“, das sich einige Zentimeter dick um den biologischen Körper legt?
    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass ein Astralkörper, neben den 7 Haupt-Chakren, noch ungefähr 30.000 weitere Chakren hätte. Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, diesem Gebilde einen „eigenen Willen“ anzudichten, der sich einfach mal so über meinen Willen stülpt und mein Handeln beeinflusst.

    Gravitation? Vielleicht ist Gravitation ein „Gott“, wer weiß……..

    Die Asteroidenfelder die wir in der Realität kennen, sind meistens Asteroidengürtel, die in einer Umlaufbahn um Planeten kreisen. Um unseren Planeten kreist ebenfalls eine Menge „Weltraumschrott“. Warum haben sich die Teile nicht „so lieb“, dass sie beinahe aneinander kleben: sie fliegen in einem Affenzahn auf einer Umlaufbahn, wodurch noch größere Kräfte wirken als die eigene Anziehungskraft……

    https://www.spektrum.de/fm/912/thumbnails/Debris-GEO1280.jpg.3005629.jpg

    Davon abgesehen: wie erklärst du dir denn sonst, dass sich die Planeten unseres Sonnensystems seit Milliarden Jahren in einer elliptischen Umlaufbahn um die Sonne bewegen? Sie näheren sich der Sonne (haben sie lieb……) und entfernen sich von der Sonne (hassen sie……) in regelmäßigen Zyklen.
    Der Wille der Macht?

    So weit würde ich nicht gehen. Es sollte aber eine energetische Übertragung von einem Ende der Galaxis zum anderen Ende erkennbar/plausibel sein.
    Wenn nun plötzlich das Gravitationsfeld eines Planeten in einem Sonnensystem fehlt, welche Auswirkungen sollte das auf andere Sonnen/Sternen-Systeme haben?

    Warum sollte die gesamte Tier und Pflanzenwelt der ganzen Galaxis „spüren was Yoda spürt“? Das ergibt für mich keinen Sinn. Yoda hat auch als einziger „die Stimme von Qui Gon gehört“ und alle anderen Jedimeister haben ihm nicht geglaubt, weil sie nichts gehört haben.
    Wäre das nicht das selbe, wie wenn ich einem Radio für 50 Euro die selben „Fähigkeiten“ andichten würde, wie einer Parabolantenne von der NASA?

    Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie das gehen soll. Es bleibt wohl nur die Möglichkeit es „zu glauben“ oder „nicht zu glauben“.

    “Dunkel“ ist allerdings ein dehnbarer Begriff. Dunkel ist auch ein Ort „wo kein Licht hin scheint“. Sprich alles „was im Schatten liegt“ – am hellichten Tag – liegt „im Dunkeln“. Jede Farbe kann heller oder dunkler sein. Dennoch ist sie nicht „Schwarz“. Was mich an all dem stört (ich meine jetzt nicht deine Theorie) ist die prinzipielle Aussage „Dunkel = Böse“. WER entscheidet das „für uns“?
    Die Sith stehen auf „dunkel“ und machen böse Sachen damit. Die Jedi wollens lieber ein bisschen „heller“ und machen gute Sachen damit.
    Es ist wie überall: wenn mit einem bestimmten „Werkzeug“ immer öfter Menschen verletzt oder gar getötet werden (Beispiel: Messer), dann gelten diese Gegenstände irgendwann als „böse“, auch wenn sie bloß harmlos in der Schublade liegen.

    In der Realität kennen wir aber auch „fiktive Phänomene“. Alle Ereignisse die gläubige Menschen einem Gott zusprechen wären solche Phänomene. Ich habe aber noch nichts davon gehört, dass die Macht irgendeine Gottheit sei. Denn genau das wäre sie, hätte sie „einen eigenen Willen“. Gottheiten werden aber selten „von lebenden Dingen erzeugt“. Bei Gottheiten ist das eher umgekehrt: der Gott erschafft das Leben. So ist es aber in SW nicht. Zumindest habe ich sowas noch nicht mitbekommen. Genau da ist für mich der Knackpunkt. Wenn mir einer erzählt „hör mal, das ist ein Energiefeld. Das wird erzeugt ehe es existiert“, wie soll es dann „aus sich selbst entstehen“? Denn genau das täte eine Macht mit einem „eigenen Willen“. Sie würde aus sich selbst entstehen und nicht erst von irgendwas erzeugt/erschaffen werden.
    Wir müssen z. B. essen/trinken um leben zu können. Wir können uns nicht „aus uns selbst ernähren“. Denn dann währen wir Götter, die über dem Leben stehen. Verstehst du was ich meine?

    Zum „Gleichgewicht der Macht“ gab es aber auch die Diskussion, dass diese mit dem Auslöschen der Jedi hergestellt wurde, weil es Tausende Jedi gab aber nur zwei Sith – am Ende sogar nur EIN Lord. Dieses ganze Gemetzel betrifft mit Sicherheit die „Mengenverteilung“ aller Machtnutzer in der Galaxis. Ich tue es mir aber schwer mit der Vorstellung, was dieses Gemetzel mit meiner, in absoluter Geborgenheit befindlichen, Zimmerpflanze zu tun hätte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2018

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