Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
Nerin nein,Du verstehst mich falsch.
Ich habe nicht gesagt,daß die USA berechtigt gewesen wäre,Chile oder Kuba einzunehmen.Ich habe gesagt,daß die USA dies auf die eine oder andere Art und Weise getan hätte.Ob berechtigt oder nicht.
Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du die Interventionen legitim findest. Da habe ich mich bestimmt mal wieder missverständlich ausgedrückt.
Ich fand es nicht in Ordnung, dass du sozusagen Allende Dummheit unterstellt. Oder zumindest keine realpolitischen Fähigkeiten. Allende hatte einen Auftrag der Bevölkerung eine bestimmte, sozialistische Politik zu betreiben. Ob diese dem Volk mehr Wohlstand gebracht hätte, weiß niemand von uns. Er hat aber nichts verbrochen oder zerstört. Es klang so, zumindest mir, als ob du ihn als einen grundsätzlich schlechten Politiker ansiehst, dessen Absetzung wegen seiner Politk legitim wäre, bei der das Unheil nur von ihm selbst ausgeht. Dabei provozierte er nur ausländisches Unheil herbei. Die Vergleiche mit Hitler und Hussein waren deshalb, meiner Meinung, schwammig und ALlende gegebüber nicht fair.

Jedihammer schrieb:
Das habe ich allerdings weiter oben ebenfalls gesagt

Entschuldigung. Hatte ich überlesen. War aber auch eine ganze Menge zu lesen.;)
 
Gandalf der Weiße schrieb:
. Die Vergleiche mit Hitler und Hussein waren deshalb, meiner Meinung, schwammig und ALlende gegebüber nicht fair.

Ich habe das Prinzip verglichen,nicht die Regime(habe ich auch dazu geschrieben;) )

Übrigens,da wir uns gerade bei Lateinamerika befinden :

Der langjährige Militärmachthaber von Parauay,General Alfredo Stroessner ,ist am 17.08. in seinem brasilianischen Exil verstorben.

Ich wollte das zunächst im Gedenkt-Thread erwähnen,aber dann hätte es wieder Ärger gegeben.

General Alfredo Stroessner :

stroessner2.jpg
 
Jedihammer schrieb:
Sorry mein Freund Hora,aber wie paßt diese Antwort von Dir zu dieser Aussage von Dir :

Hier ziehst Du Deinen Worten nach zumindest in Erwägung,daß das Militär zumindest die Absicht hatte,das Volk und den Staat zu schützen.
Mein Fehler, ich habe das noch auf die schnelle auf der Arbeit geschrieben, als ich schon mit einem Bein auf dem Heimweg war. Es sollte eigentlich ".....Es mag sein, daß Pinochets Militärputsch in Chile "offiziell" dazu gedacht war, daß Land vor einem wirtschaftlichen Chaos und Niedergang zu schützen, ......" (man beachte die "").

Jedihammer schrieb:
Sie zeigten offen keine Anzeichen um eine militärische Konfrontation mit Chile zu suchen,aber ich habe auch mehrere Optionen erwähnt,die nicht unbedingt eine
Invasion beinhalten,sondern auch die Möglichkeit eines durch die USA ausgelösten
Bürgerkrieges.
Und glaubst Du ernsthaft,die von Dir genannten Staaten hätten sich militärisch mit den USA angelegt ?Im Fall einer Invasion in Chile ?
Bitte Hora,glaubst Du das wirklich ?
Die USA hätten sich bei aller politischer oder militärischer Macht einen Angriff auf Chile niemals leisten können. Und ja, ich glaube das es zu einem Konflikt mit anderen südamerikanischen Staaten gekommen wäre. Wie ich schon erwähnte, war Südamerika von der sog. Monroe-Doktrin niemals so betroffen wie mittelamerikanische Staaten und konnten sich ein gewisse Unabhängigkeit bewahren. Diese wäre in Gefahr gewesen, hätte man ein offenes Eingreifen der USA zugelassen.....

Jedihammer schrieb:
Ja natürlich arbeiteten Pinochet und die USA Hand in Hand.
Und dies rettete m.E. Chile die Souveränität.Ein Verbleiben Allendes im Amt hätte dies nicht garantiert.Unter Pinochet blieb Chile zumindest frei von fremden Truppen.
Siehe oben. Die Souveränität Chiles war niemals in Gefahr. Es ging auschließlich um den machterhalt diverser (wirtschaftlicher) Eliten zu sichern.

Jedihammer schrieb:
Ich denke nicht,daß er hinkt.
Sowie Jaruselszki aus politischen Gründen das Militär einsetzte,so wichtig war es m.E. für Pinochet,das Militär einzusetzen.Wenn auch der Grund ein verschiedener war,so war die Bedrohung doch die selbe.
In Chile hatten wir ein zu diesem Zeitpunkt eine südamerikanische Demokratie, welche bereits seit 1816 Unabhängig war und vergleichsweise stabil war. "Nur" die wichtigsten Wirtschaftszweige waren ziemlich starker ausländischer Kontrolle. In Polen hatten wir damals einen von der Sovietunion in äußerst starkem Maße abhängigen Staat - politisch und wirtschaftlich - , der sich durch Ereignisse wie der Gewerkschaft Solidarnosc von dieser Umklammerung lösen wollte. Eine starke Kontrolle und Indoktirnierung war bereits gegeben. Jaruselski Putsch war nichts anderes, als die ausländische Kontrolle aufrecht zu erhalten.

Wo da der Unterschied ist? Also sorry, wenn Du das nicht siehst...... :rolleyes:


Jedihammer schrieb:
Auch wenn die Monroe-Doktrin durch die Truman-Doktrin als abgelöst gilt,so wird selbst heute noch nach der Monroe-Doktrin gehandelt,siehe die Invasionen in Panama oder Grenada..
Die Invasion von Grenada war ein völkerrechtliche illegaler Angriffskrieg - egal welche Doktrin oder wie man sie nun auch nennen will. Die von den USA vorgeführten Argumente zur Begründung einer Invasion waren - wie neulich im Irak - durchweg falsch und erfuden.
Die Monroe-Doktrin ist ja bekanntlich nichts weiter als ein "Plan", die Macht der USA unter allen Umständen und ohne Rücksicht auf Verluste durchzusetzen und zu erhalten. Dadurch negiert sie sich selber und im Prinzip auch alle Aktione, die mit ihr Begründet werden.

Jedihammer schrieb:
In meinen Augen hast Du nichts widerlegt,sondern lediglich Deine Argumente vorgebracht.Diese sind durchaus diskusionswürdig,aber sie widerlegen meine Argumente m.E. nicht.
Doch. Ich habe deine Argumente durch Zahlen und Gegenargumente revidiert und das Gegenteil bewiesen. Netterweise hat Clyde kurz nach mir dies untermauert.

Jedihammer schrieb:
Und warum wurde er torpediert ?
Wie schon (mehrfach) gesagt - um wirtschaftliche Eliten an ihrer Macht zu erhalten.
 
Horatio d'Val schrieb:
Doch. Ich habe deine Argumente durch Zahlen und Gegenargumente revidiert und das Gegenteil bewiesen.

Nein,Du hast mir Zahlen vorgelegt,die besagen,daß es Chile vor der Militärregierung wirtschaftlich besser ging.
Das der Putsch nicht gerechtfertigt war,hast Du mir mit diesen Zahlen m.E. im Bezug auf meine Argumente nicht bewiesen.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Hat dieser etwas besonderes geleistet?

Er war bekannt für seine antikommunistische Haltung,was ihm,wenn wundert es,finanzielle Unterstützuing der USA einbrachte.
Er gewährte nach dem Krieg vielen ehemaligen deutschen Soldaten Schutz.
Auch baute er den Itaipú-Staudamm,der seit dem Bau des Drei Schluchtenstaudamm in China der zweitgrößte der Welt ist.
Seine Partei,die Colorado-Partei ist m.W. heute noch in Paraguay an der Macht.
Aber genau weiß ich es nicht.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Hat dieser etwas besonderes geleistet?

Na ja er hat ca. 3000 Menschen während seiner Herrschaft töten lässen.
Unzählig politisch anderes denkende verhaften und folltern lassen.
Er hat das 2 größte Wasserkraftwerk bauen lassen wodurch die Bevölkerung verarmt ist - die einkünfte diese Werks die danach eingefahren wurden kamen nicht der Bevölkerungen zu gute...
Und eine meiner lieblingsleistungen ist immer noch das Asyl das sie Josef Mengele gaben - der Mensch sollte ja einbegriff sein...

Edit: Soldaten ist das falsche Wort - in dem Fall trifft es Kriegsverbrecher besser Jedi...
 
Jedihammer schrieb:
Er war bekannt für seine antikommunistische Haltung,was ihm,wenn wundert es,finanzielle Unterstützuing der USA einbrachte.
Er gewährte nach dem Krieg vielen ehemaligen deutschen Soldaten Schutz.

Mit so einem Profil würdest du Herrschern aus anderen Teilen wie dem Nahen Osten oder Südostasien sicher nicht gedenken. Diese wären amerikanische Marionetten. Ich habe leider nicht genau verstanden wieso du nur wegen der Monroe-Doktrin so sehr die lateinamerikanischen Diktatoren in Schutz nimmst. Denke an den persischen Schah. Die Situation war mit der chilenischen gut vergleichbar. Heute sind schon Afghanistan und Irak angegriffen worden. Staaten wie der Iran und Syrien sind gefährdet. Müsste man dort auch das Regime umwerfen? Die Bush-Doktrin machen sie zu potenziellen Zielen. Auch hier ist die Sitaution zu Chile vergleichbar. Was sollte man dort unternehmen um den Staat zu schützen?
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Mit so einem Profil würdest du Herrschern aus anderen Teilen wie dem Nahen Osten oder Südostasien sicher nicht gedenken. Diese wären amerikanische Marionetten. Ich habe leider nicht genau verstanden wieso du nur wegen der Monroe-Doktrin so sehr die lateinamerikanischen Diktatoren in Schutz nimmst. Denke an den persischen Schah. Die Situation war mit der chilenischen gut vergleichbar. Heute sind schon Afghanistan und Irak angegriffen worden. Staaten wie der Iran und Syrien sind gefährdet. Müsste man dort auch das Regime umwerfen? Die Bush-Doktrin machen sie zu potenziellen Zielen. Auch hier ist die Sitaution zu Chile vergleichbar. Was sollte man dort unternehmen um den Staat zu schützen?

Ich habe General Stroessner mit keinem Wort in Schutz genommen.
Ich habe auch die Monroe-Doktrin mit keinem Wort verteidigt.
Ich habe beides als Fakt erwähnt.Mehr nicht.
Wo habe ich Stroessner verteidigt ?
Ich habe lediglich seinen Tod erwähnen wollen.
Wo habe ich die Monroe-Doktrin verteidigt ?

Ähnlich wie Juan Peron in Argentinien bot er vielen ehemaligen Offizieren der Wehrmacht und der Waffen-SS Schutz.

Der Offizier der Waffen-SS,SS-Hauptsturmführer Dr.Josef Mengele wurde allerdings,nachdem man um seine Identität wußte,auch in Paraguay mit Haftbefehl gesucht.
SS-Hauptsturmführer Dr.Josef Mengele lebte übrigens zunächst in Argentinien,dann in Paraguay,und zum Schluß in Brasilien,wo er auch im Jahre 1979 verstarb.
Er war auch mehrmals unter seinem richtigen Namen in Deutschland.
Seine familie betreibt heute noch eine Firma für Argrar-Maschinen
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Ich habe General Stroessner mit keinem Wort in Schutz genommen.
Ich habe auch die Monroe-Doktrin mit keinem Wort verteidigt.
Ich habe beides als Fakt erwähnt.Mehr nicht.
Wo habe ich Stroessner verteidigt ?
Ich habe lediglich seinen Tod erwähnen wollen.
Wo habe ich die Monroe-Doktrin verteidigt ?

Ähnlich wie Juan Peron in Argentinien bot er vielen ehemaligen Offizieren der Wehrmacht und der Waffen-SS Schutz.

Der Offizier der Waffen-SS,SS-Hauptsturmführer Dr.Josef Mengele wurde allerdings,nachdem man um seine Identität wußte,auch in Paraguay mit Haftbefehl gesucht.
SS-Hauptsturmführer Dr.Josef Mengele lebte übrigens zunächst in Argentinien,dann in Paraguay,und zum Schluß in Brasilien,wo er auch im Jahre 1979 verstarb.
Er war auch mehrmals unter seinem richtigen Namen in Deutschland.
Seine familie betreibt heute noch eine Firma für Argrar-Maschinen

Mengele war kein Mitglied der Waffen-SS während seiner Zeit in Ausschwitz. Für die Vernichtungslager waren nur die Totenkopfverbände zuständig.
Er trat 38 in die Reguläre SS, ging dann 1940 freiwillig in die Waffen-SS und blieb dort bis er nach Ausschwitz verlegt wurde um dort seine expermiente am Menschen zu versuchen.
Seine Lieblingsopfer waren zwillinge... Er wollte mit seinen Forschungen die wahnwitzigen Ideen der Nazis belegen... und sich nebenbei ins Geschichtsbuch einschreiben...
Außerdem nahm der SS-Hauptsturmführer DR. Mengele an selektionen bei die direkt an dem bahnsteig von Ausschwitz stattfanden und für viele in der Gaskammer endeten...
Mengele war also kein "Soldat"...
Du solltest diese Dinge schon erwähnen wenn du über ihn schreibst...
 
Jedihammer schrieb:
Ich habe General Stroessner mit keinem Wort in Schutz genommen.
Ich habe auch die Monroe-Doktrin mit keinem Wort verteidigt.
Ich habe beides als Fakt erwähnt.Mehr nicht.
Wo habe ich Stroessner verteidigt ?
Ich habe lediglich seinen Tod erwähnen wollen.
Wo habe ich die Monroe-Doktrin verteidigt ?

Entschuldigung, aber wenn man den Tod einer Person gedenkt, ist dabei auch eine gewisse Verbundenheit und Trauer im Spiel, finde ich zumindest. Du wolltest nun erst im Gedenk-Thread seinen Tod gedenken, deshalb verstand ich es falsch. Dass du die Monroe Doktrin verteidigst habe ich nicht behauptet. Ich finde es nun mal seltsam, dass du offensichtlich Regime im Nahes Osten und in Chile gänzlich unterschiedlich beurteilst. Die chilenische Situation im Nahes OSten und du würdest bestimmt ALlende und Pinochet anders bewerten.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
nicht behauptet. Ich finde es nun mal seltsam, dass du offensichtlich Regime im Nahes Osten und in Chile gänzlich unterschiedlich beurteilst. Die chilenische Situation im Nahes OSten und du würdest bestimmt ALlende und Pinochet anders bewerten.

Die Regime im Nahen Osten und in Süd-Amerika sind nicht gleich zu beurteilen.
Die Regime im nahen Osten wie z.B. Jordanien oder Ägypten verraten ihre arabischen Bruderstaaten,wenn sie mit den USA kooperieren.
In Süd und Mittelamerika sieht es etwas anderst aus.
Dort müssen bzw. mussten die Regime mit den USA kooperieren,sonst drohte ihnen Unheil.
 
Jedihammer schrieb:
Nein,Du hast mir Zahlen vorgelegt,die besagen,daß es Chile vor der Militärregierung wirtschaftlich besser ging.
Das der Putsch nicht gerechtfertigt war,hast Du mir mit diesen Zahlen m.E. im Bezug auf meine Argumente nicht bewiesen.
Doch, das habe ich.
Jedihammer schrieb:
(...),daß der Putsch in Chile zumindest das Land vor Chaos und Niedergang zu schützen. (...)
Darauf hat sich deine Rechtfertigung für den Putsch gestützt. Schutz vor Chaos und Niedergang. Das interpretiere ich auf den gesellschaftspolitischen (sozialen) und wirtschaftlichen Sektor des Landes. Ich habe bewiesen, daß Chile durch den Militärputsch Niedergang und Chaos erhalten hat. Die Wirtschaft wurde ausverkauft bis zum Beinahe-Staatsbankrott, Arbeitslosigkeit und bittere Armut in weiten Teilen des Landes.

Was willst du noch?!?!?!?!?!?!?!

Also deutlicher geht es wirklich nicht! :rolleyes:
 
Jedihammer schrieb:
Die Regime im Nahen Osten und in Süd-Amerika sind nicht gleich zu beurteilen.
Die Regime im nahen Osten wie z.B. Jordanien oder Ägypten verraten ihre arabischen Bruderstaaten,wenn sie mit den USA kooperieren.
In Süd und Mittelamerika sieht es etwas anderst aus.
Dort müssen bzw. mussten die Regime mit den USA kooperieren,sonst drohte ihnen Unheil.

Zu den arabischen Ländern die du hier aufzählst wollte ich schon immer mal deine Meinung hören. Zumindest warum du sie verachtest. Aber auch im Nahes Osten droht ihnen zumindest Isolation wie Syrien. Warum ist denn jeder arabischer Staat dazu verpflichtet anti-amerikanisch zu sein? Kann nicht jeder Staat selber entscheiden? Innerhalb der arabischen Welt gab es auch sonst genügend Streit. Man denke auch an das Verhalten der arabischen Staaten gegenüber den palästinensischen Flüchtlingen.
 
Horatio d'Val schrieb:
Doch, das habe ich.

Darauf hat sich deine Rechtfertigung für den Putsch gestützt. Schutz vor Chaos und Niedergang. Das interpretiere ich auf den gesellschaftspolitischen (sozialen) und wirtschaftlichen Sektor des Landes. Ich habe bewiesen, daß Chile durch den Militärputsch Niedergang und Chaos erhalten hat. Die Wirtschaft wurde ausverkauft bis zum Beinahe-Staatsbankrott, Arbeitslosigkeit und bittere Armut in weiten Teilen des Landes.

Was willst du noch?!?!?!?!?!?!

Nein,das hast Du mir nicht bewiesen.
Wenn Du Chaos und Niedergang alleine wirtschaftlich und sozial interpretierst,so ist das Dein gutes Recht.
Aber bitte unterstelle mir nicht Dinge,die ich nicht gemeint habe,und lege das dann als Wiederlegung meiner Argumente aus.
Ich habe ganz klar von der politischen und militärischen Situation gesprochen,wie Du gerne nachlesen kannst.
 
Und ich habe gesagt, daß der politische und militärische Niedergang nicht wirklich eingetreten wäre, sondern künstlich durch diejenigen herbeigeführt wurde, die dieses Argument für ihren Putsch behauptet haben.

Man kann all diese Punkte (wirtschaftlich, gesellschaftspolitisch, politisch und militärisch) nicht voneinander trennen, dafür sind sie viel zu sehr ineinander verzweigt, auf jeden Fall habe Geschichte und die Ereignisse während und nach dem Putsch gezeigt, daß alles eine einzige große Farce war.....
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Zu den arabischen Ländern die du hier aufzählst wollte ich schon immer mal deine Meinung hören. Zumindest warum du sie verachtest. Aber auch im Nahes Osten droht ihnen zumindest Isolation wie Syrien. Warum ist denn jeder arabischer Staat dazu verpflichtet anti-amerikanisch zu sein? Kann nicht jeder Staat selber entscheiden? Innerhalb der arabischen Welt gab es auch sonst genügend Streit. Man denke auch an das Verhalten der arabischen Staaten gegenüber den palästinensischen Flüchtlingen.

Sie verraten die Idee des Panarbischen Zusammenhaltes.
Sie unterstützen die USA und damit die Unterdrückung ihrer Kultur und Religion.
Sie überlassen den USA Militärbasen,von denen aus ihre arabischen Brüder angegriffen werden,wie der Fall des Irak ganz klar zeigt.
Aufgrund der starken Unterstützung der USA für Israel,und der sehr starken Anti-Islamischen haltung dervUSA hat m.E. eigendlich jeder arabische Staat im Nahen Osten die heilige Pflicht Anti-Amerikanisch zu sein.
Um es mit den Worten des afghanischen Freiheitskämpfers Gulbuddin Hekmatyar zu sagen:
Jetzt müssen wir alle Anti-Amerikaner sein.
Lateinamerika war schon immer US-Einflußgbiet.
Das es der Nahe Osten ebenfalls wurde,liegt zum großen Teil an dem verrat einiger arabischer Staaten.
 
Horatio d'Val schrieb:
Und ich habe gesagt, daß der politische und militärische Niedergang nicht wirklich eingetreten wäre, sondern künstlich durch diejenigen herbeigeführt wurde, die dieses Argument für ihren Putsch behauptet haben.

Man kann all diese Punkte (wirtschaftlich, gesellschaftspolitisch, politisch und militärisch) nicht voneinander trennen, dafür sind sie viel zu sehr ineinander verzweigt, auf jeden Fall habe Geschichte und die Ereignisse während und nach dem Putsch gezeigt, daß alles eine einzige große Farce war.....

Was Du hier sagst ist reine Hypothese.
Daher werden wir beide nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Auch ich kann meine Überzeugung eines militärischen Eingreifens der USA nicht belegen,da der Putsch diesem zuvor kam.
Daher wird unser Diskusion im Nichts verlaufen.
 
Jedihammer schrieb:
Sie verraten die Idee des Panarbischen Zusammenhaltes.
Sie unterstützen die USA und damit die Unterdrückung ihrer Kultur und Religion.
Sie überlassen den USA Militärbasen,von denen aus ihre arabischen Brüder angegriffen werden,wie der Fall des Irak ganz klar zeigt.
Aufgrund der starken Unterstützung der USA für Israel,und der sehr starken Anti-Islamischen haltung dervUSA hat m.E. eigendlich jeder arabische Staat im Nahen Osten die heilige Pflicht Anti-Amerikanisch zu sein.
Um es mit den Worten des afghanischen Freiheitskämpfers Gulbuddin Hekmatyar zu sagen:
Jetzt müssen wir alle Anti-Amerikaner sein.
Lateinamerika war schon immer US-Einflußgbiet.
Das es der Nahe Osten ebenfalls wurde,liegt zum großen Teil an dem verrat einiger arabischer Staaten.

sry aber das ist ne ziemlich dämliche Argumentation um seine Abneigungen gegenüber Arabern bzw. ihren Regierungen zu erklären....
Jeder Staat hat das Recht, was von dir ja auch oft genug anerkannt wurde, sich seine Regierung selbst zu wählen....
Das soll, wenn man dich so intereprieren kann, im Falle von Latainamerika wegfallen nur weil die USA der Meinung sind ihnen gehöre der ganze und nicht nur der halbe Kontinent?
Sry aber das hier ist keine Argumentation das hier sind deine persönlichen Ansichten, das zeigt sich allein schon dadurch das du einen Terroristen (wieder einmal mehr) als Freiheitskämpfer bezeichnest...
Freiheitskämpfer kämpfen für die Freiheit, nicht für ein Regiem der Taliban oder ähnliches - sie kämpfen gegen soldaten und sprengen keine Unschuldigen in die Luft...
 
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