Militärgeschichte

Tear · 15. Januar 2005

Eigentlich wird der Begriff erst seit dem 2. Weltkrieg in einer solchen Häufigkeit und für jede Art von Angriff gegen die Juden verwendet.
Das ist halt so, ich kann für den Begriff nichts, und selbst wenn du das für falsch hältst, tun das 80% der anderen Menschen nichts. Es ist nur ein Wort, wir sollten uns nicht daran aufhängen... fakt ist doch, dass der Hass der Nazis gegen die Juden gerichtet war, die ein eigenes Volk und somit in gewissem Sinne eine Rasse darstellen. (Aufgrund der Existenz des Staates Israel habe ich sie als Volk bezeichnet. Es ist mir klar, dass Juden genausowenig wie Christen eine Rasse sind.)

@Talon Karrde:

1. Ein General macht seinen Job, genau wie ein Staubsaugervertreter auch. Der Vertreter verkauft seine Ware. Der General tut sein möglichstes um den Gegner zu besiegen.

2. Was bringt dich zur Überzeugung dass die Generale viel über Politik mitzubestimmen hatten?

1. Du wirst ja jetzt wohl nicht anfangen, Generäle mit Staubsaugervertretern zu vergleichen. Immerhin entscheidet der General über Menschenleben und im Falle eines Atomwaffeneinsatzes über die Natur. Wenn du schon was vergleichen willst - sollte es überhaupt einen vergleichbaren Beruf geben - dann solltest du dir die Mühe geben, ein gutes Beispiel herauszusuchen.
2. Zumindest 3 und 4 Sterne Generäle haben eine definierte politische Aufgabe, z.B. Harald Kujat hat irgendeine Militärfunktion in der NATO inne. 3 Sterne Generäle leiten ausserdem (an dieser Stelle räume ich ein, dass ich mich auch irren könnte) internationale Einsätze und bekleiden Ämter im Ministerium. Somit nehmen sie wie andere Ministeriallräte einfluss auf den Bundesminister und machen somit Politik.
Mal abgesehen davon ist der zumindest in Österreich der Bundesminister für Landesverteidung teilweise nicht mal Grundwehrdiener gewesen, du kannst dir also vorstellen wer dort die Entscheidungen trifft.

Das halte ich für den größten Bullshit den ich seid dem Geschichtsunterricht in der Realschule je gehört habe. Die Generale von damals haben ihre soldatische Pflicht erfüllt. Krieg ist ein Ausnahmezustand in dem die Treue zum - und Sicherheit des - Vaterlandes die eigene Meinung über Politik (aus triftigen und sehr wichtigen Gründen) in den Hintergrund drängt. Außerdem war der Ehrbegriff damals noch viel ausgeprägter, so dass Offiziere es nicht vereinbaren konnten ihren Eid den sie auf den Führer ablegten zu brechen, auch wenn sie nicht mit den Dingen einverstanden waren, die er tat.

Nett von dir, meine Meinung als Bullshit zu bezeichnen.
Ich hab zu dem Thema eine ganz einfach Frage an dich: Wenn du einen Eid auf einen Geisteskranken ablegst, und dieser dir befiehlt in den Kanal zu springen, würdest du das tun?
Wahrscheinlich nicht, davon wäre dein Leben ja direkt betroffen. Wenn es aber um andere Menschen geht und meine Haut nur indirekt in Gefahr ist, fällt es leichter ein Massenmörder zu werden....

Walter

Jedihammer · 15. Januar 2005

tear schrieb:
@Talon Karrde:

1. Du wirst ja jetzt wohl nicht anfangen, Generäle mit Staubsaugervertretern zu vergleichen. Immerhin entscheidet der General über Menschenleben und im Falle eines Atomwaffeneinsatzes über die Natur.

Weißt Du eigendlich wovon Du sprichst ?
In allen Atomstaaten der Welt ,die ich kenne,endscheidet einzig und allein der Regierungschef über den Einsatz von Atomwaffen,und KEIN General.

Tear · 15. Januar 2005

Die entscheidende Unterschrift hat der Präsident. Dass er diese Entscheidung aber ohne Beratung mit seinen Generälen - dass sind die Menschen, die wirklich Ahnung von der Sache haben - trifft, ist äußerst unwahrscheinlich. So wie ihr das darstellt, könnte man sich Generäle ja sowieso sparen, weil alle politischen Aufgaben Bundesminister und Präsident erledigen...

Talon Karrde · 15. Januar 2005

tear schrieb:
1. Du wirst ja jetzt wohl nicht anfangen, Generäle mit Staubsaugervertretern zu vergleichen. Immerhin entscheidet der General über Menschenleben und im Falle eines Atomwaffeneinsatzes über die Natur. Wenn du schon was vergleichen willst - sollte es überhaupt einen vergleichbaren Beruf geben - dann solltest du dir die Mühe geben, ein gutes Beispiel herauszusuchen.

Es diente nur dazu zu verdeutlichen, dass es ihr Job ist. Nicht mehr nicht weniger. Such dir gerne selbst einen Job aus, in dem der Arbeitnehmer über Leben und Tod gebietet, davon gibts übrigens ne Menge, wenn du den Vergleich deswegen als unpassend findest.

2. Zumindest 3 und 4 Sterne Generäle haben eine definierte politische Aufgabe, z.B. Harald Kujat hat irgendeine Militärfunktion in der NATO inne. 3 Sterne Generäle leiten ausserdem (an dieser Stelle räume ich ein, dass ich mich auch irren könnte) internationale Einsätze und bekleiden Ämter im Ministerium. Somit nehmen sie wie andere Ministeriallräte einfluss auf den Bundesminister und machen somit Politik.
Mal abgesehen davon ist der zumindest in Österreich der Bundesminister für Landesverteidung teilweise nicht mal Grundwehrdiener gewesen, du kannst dir also vorstellen wer dort die Entscheidungen trifft.

Das sind allerdings keine Posten, wo man wesentlichen Einfluß auf die Politik ausübt. Und wenn der Herr Minister der drüber steht nein sagt, dann heißt es eben nein.

Nett von dir, meine Meinung als Bullshit zu bezeichnen.

Nur der Teil, indem du sie als antisemitische Massenmörder bezeichnest.

Ich hab zu dem Thema eine ganz einfach Frage an dich: Wenn du einen Eid auf einen Geisteskranken ablegst, und dieser dir befiehlt in den Kanal zu springen, würdest du das tun?

Schön, dass du mich mit einen Offizier dieser Zeit vergleichst.
Gegenfrage: Weiß ich dass er ein Massenmörder ist? Sterbe ich bei dem Sprung? Habe ich Gründe anzunehmen, dass es dem auf dem ich den Eid geschworen habe mein Sprung seine Pflichten (dem Staat zu dienen) erleichtern werden? Und warum sollte er sowas unsinniges befehlen?

Wahrscheinlich nicht, davon wäre dein Leben ja direkt betroffen.

Das stimmt. Wenn ich tot bin, habe ich nicht gerade viele möglichkeiten meine Pflicht zu erfüllen.

Wenn es aber um andere Menschen geht und meine Haut nur indirekt in Gefahr ist, fällt es leichter ein Massenmörder zu werden....

Massenmörder, schon wieder dieses Wort. Nochmal: Ein Soldat tötet, deswegen ist er aber noch lange kein Mörder.

EDIT

Die entscheidende Unterschrift hat der Präsident. Dass er diese Entscheidung aber ohne Beratung mit seinen Generälen - dass sind die Menschen, die wirklich Ahnung von der Sache haben - trifft, ist äußerst unwahrscheinlich. So wie ihr das darstellt, könnte man sich Generäle ja sowieso sparen, weil ja alle politischen Aufgaben Bundesminister und Präsident erledigen...

Ganz und gar nicht. Den Krieg führen die Generale. Alles davor und danach regelt die Politik (die sich aber auch einmischt).

Tear · 15. Januar 2005

Ich rede nicht von Soldaten. Die wurden einzig und allein dafür ausgebildet, um die Befehle ihrer Vorgesetzten zu befolgen.
Daraus folgere ich: Einer in diesem Verein muss Hirn haben. Wie das in unserer Welt so ist, sind das wahrscheinlich die Ranghöchsten, also die Generäle. Um in einer Metapher zu sprechen: Das Hirn ist dafür verantwortlich, dass die Hand zuschlägt. Und das das Hirn nicht aus einer Zelle (Bundesminister) besteht, dürfte auch klar sein.
Berufe, die man vergleichen könnte, sind noch Polizei und Feuerwehr. Allerdings sind die hierarchisch ja auch ähnlich aufgebaut wie die Armee, wenn also der Feuerwehrkommandat diese und jene Vorgangsweise vorschreibt, wird er dafür zur Verantwortung gezogen.

Gegenfrage: Weiß ich dass er ein Massenmörder ist? Sterbe ich bei dem Sprung? Habe ich Gründe anzunehmen, dass es dem auf dem ich den Eid geschworen habe mein Sprung seine Pflichten (dem Staat zu dienen) erleichtern werden? Und warum sollte er sowas unsinniges befehlen?

Das sind gute Argumente, die jedoch das Problem nicht lösen sondern sich von der Fragestellung entfernen. In gewissem Sinne auch nicht, denn es zeigt, dass du über deine Befehle nachdenkst ,was die Generäle von damals anscheinend verabsäumt haben.
Zumindest die meisten, Stauffenberg hat ja z.B. mit der Zeit erkannt, dass Hitler ein Massenmörder ist.

Wenn mir jemand befehlen würde einen Angriffskrieg(!) gegen Russland zu führen, und meine Soldaten in die Kälte und den Tod zu führen, würde ich mein möglichstes versuchen um ihn von seinem Vorhaben abzubringen. Um das zu verhindern, würde ich auch sterben.
Sinnloses Krieg führen hat nichts mit Vaterlandsliebe zu tun, ansonsten wären ja die Kommandanten des Irakkriegs ehrenwerte Menschen.. denkt ihr so darüber? Immerhin hat Rumsfeld es ihnen befohlen, und sie haben das sofort beherzigt und ihm seine Arbeit erleichtert.

Tja, wenn ich das so betrachte, gebührt diesen Menschen mein voller Respekt, das war ja ganze Arbeit...

Walter

EDIT: Da hast du ja recht... ich will den Generälen nicht mehr Entscheidungsgewalt zusprechen als sie haben. Aber eines besitzen sie sicher, und das ist Einfluss. Es läuft wie überall... der Präsident ernnent seine Freunde zu Generälen, und wie alle Freunde können die reden und sprechen mit ihm. Du wirst doch auch ab und zu auf Ratschläge hören, die dir deine Freunde erteilen...

Jedihammer · 16. Januar 2005

tear schrieb:
Das hast du irgendwo am Anfang dieses Threads erwähnt, Jedihammer. Beim ersten Durchlesen erscheint das auch noch logisch, wirft mit der Zeit aber eine Frage bei mir auf: Wie kann man militärische Strategie, Taktik und Kriegsführung als eine schöne Kunst empfinden, wenn diese doch allein nur darauf abzielen, Kriege zu gewinnen, was zwangsläufig nicht ohne den Tod von Tausenden Unschuldigen vorhergehen kann?

Wo und wann habe ich geschrieben,das es eine schöne Kunst sei ?
Ich habe Kunst geschrieben,nicht schöne Kunst.

tear schrieb:
.

Im zweiten Weltkrieg sah das schon anders aus. Hitler hat es wohl geschafft Polen, Tschechien, Österreich etc. zu überrennen, und sogar bis Russland vorzudringen, was zwar einen folgenschweren Fehler darstellte, aber für die damalige Zeit eine gute Leistung war.

Wann wurde denn im II. Weltkrieg Österreich überrannt ?
Meines Wissens wurde Österreich im Jahre 1938 dem Deutschen Reich angeschlossen.Und genauso glaube ich zu wissen,daß der II.Weltkrieg erst am 01.09.1939 gegonnen hat.Aber wenn Du es besser weißt,ich kann mich da natürlich auch irren :rolleyes:

tear schrieb:
.
. Sie sorgten dafür, dass 7 Millionen Juden, 500 000 Sinti und Roma und wohl auch einige Homosexuelle und Behinderte den Tod fanden.

Selbst in Deutschland und Israel wird "nur" von 6 Milionen ermordeten Juden gesprochen.
Wo hast Du denn die andere Milion her ?

tear schrieb:
Doch was war der Antrieb der Generäle? Stellvertrentend für sie wurden ja ... äh... Jodl und noch 2 (??) für die Kriegsverbrechen und Verbrechen an der Menscheit in den Nürnberger Prozessen verurteilt.

Das Nürnberger Tribunal war eine reine Siegerjustitz.
gegen jedes Recht wurden dort Gesetze rückwirkend erlassen,und gegen diese gesetze hätte man auch Angehörige der siegermächte anklagen können und müssen.
Nicht daß ich ein Problem damit hätte,daß dort einige an den Galgen gewandert sind.Die,die dort hingerichtet wurden,hatten es alle verdient.Bis auf eine Ausnahme.Und das war der Chef des Wehrmachtsführungsstabes.Generaloberst Alfred Jodl.Er wurde übrigens im Jahre 1953 von einer Deutschen Spruchkamer posthum von allen Vorwürfen freigesprochen.
Auch sprachen sich der US-General McNarney und der französische General Koenig
nachdrücklich für eine Änderung des Urteils gegen Jodl aus.

tear schrieb:
kann ich nicht beurteilen. Ich möchte dabei nicht alle über einen Kamm scheren, aber das der Großteil der Leute, die führende Positionen im dritten Reich inne hatten die selben Ansichten wie Adolf Hitler teilen, dürfte wohl klar sein

Die meisten militärischen Oberbefehlshaber und Befehlshaber waren eben nicht mit ihm einer Meinung.Von den 27 Offizieren,die im Verlauf des II.Reiches in den rang eines Generalfeldmarchalls bzw. eines Großadmirals aufstiegen waren gerade mal 4-5 überzeugte Nationalsozialisten.Von den Generalobersten waren es noch weiniger.Zu jedem Feldzug,besonderst dem gegen die UDSSr trugen die Genarale,Generalobersten und GFMs ihre Bedenken und ihre Ablehnung vor.
Alle wurden von Hitler vom Tisch gewischt.
Warum sich die meisten trotzdem fügten lag daran,daß diese Männer so erzogen waren,daß man seinem Vaterlande zu dienen hat,besonderst im Kriege,egal,welche politische Kraft im Reich das Sagen hatte.
In letzten Drittel des Krieges lag dann die Forderung nach der bedinungslosen Kapitulation vor,was den Wiederstand der wehrmacht natürlich noch verstärkte.

tear schrieb:
, und im anderen waren sie antisemitischen Massenmörder, die die krankhafte Politik Hitlers unterstützten.

Walter

Der Antisemitismus war in der deutschen Wehrmacht,zumindest in Kreisen der höhreren Führung,keinesfalls verbreitet.Im Gegenteil,er wurde von einem Großteil der Generalität abgelehnt.So schritt der nach dem Polenfeldzug zum Oberbefehlshaber Ost ernannte Generaloberst Blaskowitz gegen die Morde der SS ein,wo immer es ihm möglich war.Und der damalihe General der Artillerie und spätere Generalfeldmarschall Georg von Küchler sagte wörtlich zu Gauleiter Koch "Die Deutsche WArmee ist kein Lieferant für eine Mörderbande"
Die Massenmorde wurden meist von den Einsatzgruppen der SS verübt,oder natürlich in den Vernichtungslagern oder den KLs.
Leider hat auch die Wehrmacht die Einsatzgruppen teilweise unterstützt.

tear schrieb:
Und das das Hirn nicht aus einer Zelle (Bundesminister) besteht, dürfte auch klar sein.
...

Adolf Hitler war der Oberste Befehlshaber der Wehrmacht.
Kein anderer hatte irgendein Mitsprache recht,wenn er es nicht wollte.

tear schrieb:
.
Zumindest die meisten, Stauffenberg hat ja z.B. mit der Zeit erkannt, dass Hitler ein Massenmörder ist.

...

Ja,das hat er erkannt.Genau in dem Moment,als im klar wurde,daß seine Privilegien als Offizier und als Adliger in Gefahr waren.
Lies mal das Programm der Männer des 20.Juli und die Äusserungen Stauffenbergs aus dem ersten Kriegsjahren.Vorallem über Juden und Polen.Du wirst Dich wundern.

tear schrieb:
Wenn mir jemand befehlen würde einen Angriffskrieg(!) gegen Russland zu führen, und meine Soldaten in die Kälte und den Tod zu führen, w
...

In der Aufmarschanweisung Barbarossa wurde von einer Kriegsdauer von 12 bis 16 Wochen ausgegangen.Ausserdem sollte der Feldzug im Mai 1941 beginnen.
Also nix mit in die Kälte führen.

tear schrieb:
EDIT: Da hast du ja recht... ich will den Generälen nicht mehr Entscheidungsgewalt zusprechen als sie haben. Aber eines besitzen sie sicher, und das ist Einfluss. Es läuft wie überall... der Präsident ernnent seine Freunde zu Generälen, und wie alle Freunde können die reden und sprechen mit ihm. Du wirst doch auch ab und zu auf Ratschläge hören, die dir deine Freunde erteilen...

Hitler brauchte für seinen Krieg keine Freund,er braucht Fachleute.
Und er hat auf keinen gehört.Zumindest nicht im Russlandkrieg.

Welcher General war denn sein Freund,der mit ihm sprechen konnte,und auf den er hörte ?Göring stellenweise,aber auch das nur in Ausnahmefälen.

TomReagan · 16. Januar 2005

Jedihammer schrieb:
Selbst in Deutschland und Israel wird "nur" von 6 Milionen ermordeten Juden gesprochen.
Wo hast Du denn die andere Milion her ?

In DER ZEIT stand letztends 5,2 Millionen. Als Quelle wird die Shoa Foundation angegeben!

der Präsident ernnent seine Freunde zu Generälen, und wie alle Freunde können die reden und sprechen mit ihm. Du wirst doch auch ab und zu auf Ratschläge hören, die dir deine Freunde erteilen...

Generäle werden nicht ernannt sondern befördert und zwar aus dem was der Militärapparat zu bieten hat. Um den Rang eines Generals zu erlangen muss man schon etwa 20 Jahre bei der Armee dienen. Einfach mal einen Kumpel zum General zu schlagen geht gar nicht.

Talon Karrde · 16. Januar 2005

tear schrieb:
Ich rede nicht von Soldaten. Die wurden einzig und allein dafür ausgebildet, um die Befehle ihrer Vorgesetzten zu befolgen.

Es wird zwar eine Halts-Maul-und-mach-einfach-Politik angewandt, jedoch bezieht diese sich mehr auf Quenglereien nach dem Motto "Ich kann nicht mehr" oder "Warum muß ich denn..?" oder "In den künftigen Kriegen werden doch eh nur noch Knöpfe gedrückt."
Aber ich kann dir versichern, dass keine hirnlosen Marionetten erwünscht sind. Vorgesetze freuen sich, wenn man sie wegen unklarheiten befragt. Der Sinn einer Aktion wird gerne erläutert (außer natürlich man befindet sich im Gefecht) und Vorgesetzte lassen sich ebenfalls eines besseren belehren (Naürlich gibt es Ausnahmen, doch gibts die im "wirklichen" Leben etwa nicht?)

Und das das Hirn nicht aus einer Zelle (Bundesminister) besteht, dürfte auch klar sein.

Es gibt zwei Leute die über den Militärs stehen und das ist der Kanzler und der Verteidigungsminister. Wenn diese sich nicht belehren lassen, dann ist dem eben so.

Wenn mir jemand befehlen würde einen Angriffskrieg(!) gegen Russland zu führen, und meine Soldaten in die Kälte und den Tod zu führen, würde ich mein möglichstes versuchen um ihn von seinem Vorhaben abzubringen. Um das zu verhindern, würde ich auch sterben.

Du machst es dir hier zu leicht. Der Frieden und Nichtangriffspakt zwischen dem DR und der UDSSR war niemals wirklich sicher. Allein die Unterschiede in der politischen Ideologie waren so unterschiedlich, dass ein Krieg unausweichlich war.
Jedes Jahr, dass man ins Land ziehen lies, war ein Jahr in dem der Feind stärker wurde.

Zwar plante Hitler die Invasion in die Sowjet Union praktisch schon seid beginn. Doch das darf hier nicht berücksichtigt werden, weil man hier das ganze aus der Sicht der Generale betrachten muß.

Sinnloses Krieg führen hat nichts mit Vaterlandsliebe zu tun, ansonsten wären ja die Kommandanten des Irakkriegs ehrenwerte Menschen.. denkt ihr so darüber? Immerhin hat Rumsfeld es ihnen befohlen, und sie haben das sofort beherzigt und ihm seine Arbeit erleichtert.

Ich verurteile den Irakkrieg, dennoch spreche ich den Kommandanten auf amerikanischer Seite nicht ihre Ehre ab (Jedenfalls nicht dem Großteil). Sie haben den Krieg geführt aber nicht begonnen, das hat ihr Präsident getan.

Da hast du ja recht... ich will den Generälen nicht mehr Entscheidungsgewalt zusprechen als sie haben. Aber eines besitzen sie sicher, und das ist Einfluss.

Im Grunde können sie nicht mehr machen, als gut zureden und ihre Meinung kund tun. Wenn ihre Bemühungen auf taube Ohren stoßen, bringt ihnen all ihr Einfluß auch nichts.

Jedihammer · 16. Januar 2005

TomReagan schrieb:
In DER ZEIT stand letztends 5,2 Millionen. Als Quelle wird die Shoa Foundation angegeben!

Ist mir bekannt.Mit den 6 Milionen meinte ich die Obergrenze,die in Deutschland immer genannt wird,die Ilja Ehrenburg allerdings bereits 1944 genannt hatte.
Und das zu seiner zeit,als die Mühlen der Vernichtungslager noch auf Hochtouren liefen.

TomReagan schrieb:
Generäle werden nicht ernannt sondern befördert und zwar aus dem was der Militärapparat zu bieten hat. Um den Rang eines Generals zu erlangen muss man schon etwa 20 Jahre bei der Armee dienen. Einfach mal einen Kumpel zum General zu schlagen geht gar nicht.

Da bedenke man gerade die "Ochsentouren",die gerade die Deutsche Generalität
duchmachen musste.Alle Offiziere die Im II.Weltkrieg im Range eines GFM oder Gen.Ob. waren ja im I.Weltkrieg schon junge Offiziere gewesen,und die Beförderungen gingen dort
ähnlich langsam wie im Frieden vonstatten.Viele haben den Krieg als Leutnant begonnen,und waren bei Kriegsende gerade mal Hauptmann.
Durch die Beschränkungen des Versailer Vertrages kam es dann in der reichswehr ebenfalls zu einem Beförderungsstau,sodaß einige bis zu 12 Jahren warten mußte bis er zum Major befördert wurde.Erst mit der unter Hitler einsetzenden Aufrüstung ging es dann schneller,und nach Kriegsbeginn dann auch.
Da war es dann halt möglich,schnell befördert zu werden,was man am Beispiel Ferdinand Schörners sehen kann,der den Krieg als Oberst begann und im Verlauf des Krieges bis zum Generalfeldmarschall aufstieg.Übrigens der einzige GFM des Reiches,der zu Kriegsbeginn noch nicht im Generalsrang stand.

Gandalf der Weiße · 16. Januar 2005

Jedihammer schrieb:
Da war es dann halt möglich,schnell befördert zu werden,was man am Beispiel Ferdinand Schörners sehen kann,der den Krieg als Oberst begann und im Verlauf des Krieges bis zum Generalfeldmarschall aufstieg.Übrigens der einzige GFM des Reiches,der zu Kriegsbeginn noch nicht im Generalsrang stand.

Wie kam es eigendlichen zu der hohen Zahl an an GFMs im II Weltkrieg? Wenn man die Luftwaffe weglässt gab es, ich glaube, 22. Im I Weltkrieg doch wesentlich weniger. Und auch davor gab es inn Kriegszeiten bei der preußischen Armee nur sehr wenige. Hat Hitler die außergewöhnlichkeit des Ranges vergessen?

Crimson · 16. Januar 2005

Jedihammer schrieb:
Ist mir bekannt.Mit den 6 Milionen meinte ich die Obergrenze,die in Deutschland immer genannt wird,die Ilja Ehrenburg allerdings bereits 1944 genannt hatte.
Und das zu seiner zeit,als die Mühlen der Vernichtungslager noch auf Hochtouren liefen.

Bei Zahlen dieser Größenordnung ist es müßig, über die genaue Höhe zu diskutieren. Selbst wenn es nur hundert oder nur einer gewesen wäre, sind die zugrunde liegende Ideologie, der Plan sowie die "gründliche" Durchführung desselben absolut verwerflich.

C.

Jedihammer · 16. Januar 2005

Crimson schrieb:
Bei Zahlen dieser Größenordnung ist es müßig, über die genaue Höhe zu diskutieren. Selbst wenn es nur hundert oder nur einer gewesen wäre, sind die zugrunde liegende Ideologie, der Plan sowie die "gründliche" Durchführung desselben absolut verwerflich.

C.

Habe ich irgendwo,irgendwann oder irgendwie gesagt,daß dem nicht so ist ?
Ich wollte lediglich wissen, wo plötzlich die Zahl 7 Millionen herkommt.

Gandalf der Weiße schrieb:
Wie kam es eigendlichen zu der hohen Zahl an an GFMs im II Weltkrieg? Wenn man die Luftwaffe weglässt gab es, ich glaube, 22. Im I Weltkrieg doch wesentlich weniger. Und auch davor gab es inn Kriegszeiten bei der preußischen Armee nur sehr wenige. Hat Hitler die außergewöhnlichkeit des Ranges vergessen?

Ja,hat er wohl.Hitler ist mit diesem Rang etwas infaltionär umgegangen,und hat da durchaus auch GFMs ernannt,die es nicht unbedingt verdient hatten,was in der Wehrmacht auch stark kritisiert wurde,während andere wiederum,die den Stab durchaus verdient hätten,ihn nicht bekammen.

Allerdings,es gab beim Heer nur 19 GFMs.
Von den 27 Männern,die diesen Rang erreichten gehörten an :

BEIM HERR :

Werner von Blomberg
Fedor von Bock
Walter von Brauchitsch
Ernst Busch
Wilhelm Keitel
Ewald von Kleist
Hans-Günther von Kluge
Georg von Küchler
Wilhelm Ritter von Leeb
Wilhelm List
Erich von Manstein
Walter Model
Friedrich Paulus
Walter von Reichenau
Erwin Rommel
Gerd von Runstedt
Ferdinand Schörner
Maximilian Reichsfreiher von Weichs
Erwin von Witzleben

FÜR DIE LUFTWAFFE :

Robert Ritter von Greim
Hugo Sperrle
Albert Kesselring
Hermann Göring
Erhard Milch
Wolfram Freiherr von Richthofen

FÜR DIE MARINE :

Dr. Erich Raeder
Karl Dönitz

Im I.Weltkrieg bekleideten folgende Männer diesen Rang :

FÜR DAS HERR :

Paul von Hindenburg
August von Mackensen
Colmar Freiherr von der Goltz
Kronprinz Rupprecht von Bayern
Prinz Leopold von Bayern
Karl von Bülow
Remus von Woyrsch
Herzog Albrecht von Würtenberg
Herrman von Eichhorn

FÜR DIE MARINE :

Prinz Heinrich von Preussen
Hans Ludwig von Koester
Henning von Holtzendorf
Alfred Graf von Tirpitz

Im I.Weltkrieg kommen noch einige "Ehrenfeldmarschälle" dazu.
Die Anngehörigen der Marine standen natürlich Range eines Großadmirals,welcher jedoch dem des Generalfeldmarschalls entspricht.

Iron Fist · 16. Januar 2005

Jedihammer schrieb:
Im I.Weltkrieg kommen noch einige "Ehrenfeldmarschälle" dazu.

Wenn ich das richtig verstanden hab, dann sind das ehrenhalber ernannte Fürsten und Könige, oder? Ich glaube, dass solche Ehrenfeldmarschälle im WK I. dann sogar gegen Deutschland kämpften, oder?

TomReagan · 16. Januar 2005

Crimson schrieb:
Bei Zahlen dieser Größenordnung ist es müßig, über die genaue Höhe zu diskutieren. Selbst wenn es nur hundert oder nur einer gewesen wäre, sind die zugrunde liegende Ideologie, der Plan sowie die "gründliche" Durchführung desselben absolut verwerflich.

C.

Stimmt. Aber historisch interessant ist sie allemal.

Clyde_ · 16. Januar 2005

Habe ich irgendwo,irgendwann oder irgendwie gesagt,daß dem nicht so ist ?
Ich wollte lediglich wissen, wo plötzlich die Zahl 7 Millionen herkommt.

Nimm alle ermorderten der NS-Zeit und du kommst auf 7 Millionen, nicht nur Juden wurden ermordet, sondern auch Sinti., Roma, Homosexuelle, Pfaffen, Behinderte...wenn du alle zusammen zählst kommst du sehr leicht auf 7 Mio.

Zu dem Herren der gemeint hat ein Generalfeldmarschall macht nur seinen Job...

Nun Junge, zu seinem Job gehörte es auch einen unmoralischen Befehl nicht zu befolgen. Dies war in der Tradition der alten Preusischen Armee eins der höchsten Tugenden...

Nun ja, wir wissen ja alle was mit dem Sogenannten "Komissarbefehl" von hitler gemacht wurde... Er wurde befolgt vonden Generälen, von den Feldmarschällen, OBWOHL es ein unmoralischer Befehl war.

Dazu kommt noch das viele von diesen "Generälen" sehr wohl wußten was hinter der Front los war, und viele haben die SS-Einsatzgruppen unterstützt.

Ihr könnt nicht die Leistungen von diesen Menschen besprechen, ohne dabei auf ihre Verbrechen einzugehen... denn diese gehören genauso zu ihren "Leistungen".

Hätten diese Generalfeldmarschälle so gehandelt wie man es von ihnen, in der alten preusischen armee erwartet hätte, hätten sie, die Widerständler vom 20.Juli 1944 unterstützt. Aber dafür waren sie zu feige, glauben an das "eiserne gesetz" das man gehorschen muss...

Wie wissen ja was wir alle davon hatten...
Ja,hat er wohl.Hitler ist mit diesem Rang etwas infaltionär umgegangen,und hat da durchaus auch GFMs ernannt,die es nicht unbedingt verdient hatten,was in der Wehrmacht auch stark kritisiert wurde,während andere wiederum,die den Stab durchaus verdient hätten,ihn nicht bekammen.

@ Jedihammer... ich war so frei und hab deine Liste etwas erweitert... und zwar um das was mit den herren noch geschehen ist..

Werner von Blomberg Von Hitler im Zuge einer Säuberung entlassen.
Fedor von Bock Gefallen, versucht für den widerstand zu gewinnen.
Walter von Brauchitsch 1948 in haft gestorben
Ernst Busch 1945 gestorben
Wilhelm Keitel 1945 gehängt, verbrechen gegen die menschlichkeit
Ewald von Kleist Lebenslänglich, verbrechen gegen die menschlichkeit
Hans-Günther von Kluge 1944 selbstmord, half beim attentat des 20. juli
Georg von Küchler 20 jahre haft, verbrechen gegen die menschlichkeit
Wilhelm Ritter von Leeb 5 jahre haft
Wilhelm List Lebenslänglich, verbrechen gegen die menschlichkeit
Erich von Manstein 18 jahre haft, Rücksichtslosigkeit gegenüber der Zivilbevölkerung

Walter Model 1945, Selbstmord
Friedrich Paulus 1957, gestorben
Walter von Reichenau 1942, gestorben, schlag anfall
Erwin Rommel 1944, zum selbstmord gezwungen, verbinden zum widerstand des 20.juli

Gerd von Runstedt aufgrund seiner gesundheit nie verurteilt
Ferdinand Schörner 25 Jahre haft, Verbrechen gegen die menschlichkeit.

Maximilian Reichsfreiher von Weichs aufgrund seiner gesundheit nie verurteilt

Erwin von Witzleben 1944 hingerichtet, war neben Kluge der einzige Feldmarschall der sich aktiv am widerstand beteiligte...

Robert Ritter von Greim 1945, selbstmord in gefangenschaft
Hugo Sperrle freispruch, erhielt nur noch ein weiterer angeklagter

Albert Kesselring 1947 wurde er von einem britischen Militärgericht in Venedig-Mestre wegen Kenntnis und Duldung von Geiselerschießungen in Süd- italien zum Tode verurteilt, allerdings dann zu lebenslangerhaft begandigt.

Hermann Göring 1946, selbstmord
Wolfram Freiherr von Richthofen 1945, gestorben, krebs

Dönitz und Raeder waren GroßAdmiräle und fürhten die Flotte. Raeder wurde früh entalssen, Dönitz seun nachfolger und Ober- befehlshaber der Flotte und damit verwantwortlich für den Krieg gegen Zivilschiffe, er bekam 10 jahre.

Soviel zu ihren Leistungen. Schon schlimm wenn die meisten sich durch Selbstmord entzogen, weil sie wußten das sie für ihre Taten am Galgen landen würden...

Jedihammer · 16. Januar 2005

sorry.
Versehendlicher Doppelpost

Jedihammer · 16. Januar 2005

Clyde_ schrieb:
Soviel zu ihren Leistungen. Schon schlimm wenn die meisten sich durch Selbstmord entzogen, weil sie wußten das sie für ihre Taten am Galgen landen würden...

Von 27 Feldmarschällen und Großadmiralen haben 5 Selbstmord begangen.
Und das sind bei Dir die meisten ?Seltsame Mathematik :confused:

Clyde_ schrieb:
Dies war in der Tradition der alten Preusischen Armee eins der höchsten Tugenden...

Nun ja, wir wissen ja alle was mit dem Sogenannten "Komissarbefehl" von hitler gemacht wurde... Er wurde befolgt vonden Generälen, von den Feldmarschällen, OBWOHL es ein unmoralischer Befehl war.

Dazu kommt noch das viele von diesen "Generälen" sehr wohl wußten was hinter der Front los war, und viele haben die SS-Einsatzgruppen unterstützt.

Zu 1. Richtig

Zu 2. Der Kommisarbefehl wurde nicht von allen Generärlen oder Feldmarschällen befolgt.

Zu 3. Ebenfalls richtig

Clyde_ schrieb:
..

Werner von Blomberg Von Hitler im Zuge einer Säuberung entlassen.
Fedor von Bock Gefallen, versucht für den widerstand zu gewinnen.
Walter von Brauchitsch 1948 in haft gestorben
Ernst Busch 1945 gestorben
Wilhelm Keitel 1945 gehängt, verbrechen gegen die menschlichkeit
Ewald von Kleist Lebenslänglich, verbrechen gegen die menschlichkeit
Hans-Günther von Kluge 1944 selbstmord, half beim attentat des 20. juli
Georg von Küchler 20 jahre haft, verbrechen gegen die menschlichkeit
Wilhelm Ritter von Leeb 5 jahre haft
Wilhelm List Lebenslänglich, verbrechen gegen die menschlichkeit
Erich von Manstein 18 jahre haft, Rücksichtslosigkeit gegenüber der Zivilbevölkerung

Walter Model 1945, Selbstmord
Friedrich Paulus 1957, gestorben
Walter von Reichenau 1942, gestorben, schlag anfall
Erwin Rommel 1944, zum selbstmord gezwungen, verbinden zum widerstand des 20.juli

Gerd von Runstedt aufgrund seiner gesundheit nie verurteilt
Ferdinand Schörner 25 Jahre haft, Verbrechen gegen die menschlichkeit.

Maximilian Reichsfreiher von Weichs aufgrund seiner gesundheit nie verurteilt

Erwin von Witzleben 1944 hingerichtet, war neben Kluge der einzige Feldmarschall der sich aktiv am widerstand beteiligte...

Robert Ritter von Greim 1945, selbstmord in gefangenschaft
Hugo Sperrle freispruch, erhielt nur noch ein weiterer angeklagter

Albert Kesselring 1947 wurde er von einem britischen Militärgericht in Venedig-Mestre wegen Kenntnis und Duldung von Geiselerschießungen in Süd- italien zum Tode verurteilt, allerdings dann zu lebenslangerhaft begandigt.

Hermann Göring 1946, selbstmord
Wolfram Freiherr von Richthofen 1945, gestorben, krebs

Dönitz und Raeder waren GroßAdmiräle und fürhten die Flotte. Raeder wurde früh entalssen, Dönitz seun nachfolger und Ober- befehlshaber der Flotte und damit verwantwortlich für den Krieg gegen Zivilschiffe, er bekam 10 jahre.

Soviel zu ihren Leistungen. Schon schlimm wenn die meisten sich durch Selbstmord entzogen, weil sie wußten das sie für ihre Taten am Galgen landen würden...

Nette Liste.
Dass alle GFMs,die zu Haftstrafen verurteilt worden ,wobei Du bei einigen schlichtweg falsche Urteilbegründungen angibst,alle wieder aus der Haft entlassen wurden erwähnst Du hier allerdings nicht.Oder weißt Du es letzten Endes gar nicht ?

Clyde_ · 16. Januar 2005

Jedihammer schrieb:
Nette Liste.
Dass alle GFMs,die zu Haftstrafen verurteilt worden ,wobei Du bei einigen schlichtweg falsche Urteilbegründungen angibst,alle wieder aus der Haft entlassen wurden erwähnst Du hier allerdings nicht.Oder weißt Du es letzten Endes gar nicht ?

Doch is mir schon klar... Allerdings solltest du nicht vergessen das diese Menschen, ob dir das nun passt oder nicht, zum groß teil verbrecher waren und nicht den mut aufbrachten zu rebellieren. Damit haben sie die preusische Armee entehrt.

Ich habe ihre entlassung aus dem Grund nicht erwähnt, weil diese Entlassung unrecht mäßig war und auf die Einflussnahme alter NSDPA-Bonzen zurückging, die in der Folgezeit karriere in der BRD machten, leider.

Falls du mal meinen lesestoff wissen willst

Hitlers Krieger (Rommel. Manstein, Udet, keitel um nur 4 zu nennen die drin vorkommen) Hitlers Helfer, Hitlers Kinder, Die SS, Der Zweite Weltkrieg, Hitlers Manager u.s.w.(solltest du mal lesen, Jodl kommt darin vor

. Und tausend andere bücher über diese Zeit.

Mir ist sehr wohl klar das einige dieser Generäle, geniale taktiker waren. Aber für was? Für ein System das die Welt erobern wollte und Millionen menschen umgebracht hat.

Sry ich kann diese Menschen nicht bewundern. Ich könnte diese bewundern hätten sie den Mut aufgebracht und Hilter getötet und den 2. Weltkrieg beendet, so wie es die Tradition in der Armee bei unmoralischen befehlen und system verlangte. Dies haben sie nciht getan und damit haben sie zu dem dunkelsten Fleck unserer Geschichte beigetragen.

Jedihammer · 16. Januar 2005

Clyde_ schrieb:
Falls du mal meinen lesestoff wissen willst Hitlers Krieger (Rommel. Manstein, Udet, keitel um nur 4 zu nennen die drin vorkommen) Hitlers Helfer, Hitlers Kinder, Die SS, Der Zweite Weltkrieg, Hitlers Manager u.s.w.(solltest du mal lesen, Jodl kommt darin vor . Und tausend andere bücher über diese Zeit.

.

Ich habe all dieser Bücher des Herrn Knopp gelesen,und habe in seinem Buch"Hitlers Helfer"
einige Fehler,nachweisliche Fehler gefunden,und ihm dies in einem Brief mitgeteilt.
Er hatte nicht mal den Mut mir zu antworten.
Und ich kann Dir einige Fehler noch aus dem Gedächtnis nennen,dann kannst Du sie überprüfen.

Guido Knopp ist nicht unbedingt ein objektiver Historiker.

Desweitern könnte ich Dir auch einige Stellungnahmen, hoher Offiziere der Siegermächte nennen,die ganz andere ASnsichten über einige dieser GFMs hatten.

Clyde_ schrieb:
Ich könnte diese bewundern hätten sie den Mut aufgebracht und Hilter getötet und den 2. Weltkrieg beendet, so wie es die Tradition in der Armee bei unmoralischen befehlen und system verlangte. Dies haben sie nciht getan und damit haben sie zu dem dunkelsten Fleck unserer Geschichte beigetragen.

Dieser Ansicht muß ich zu 100% zustimmen.
In dieser Hinsicht haben die Marschälle versagt.
Sie hätten diesen Irren vernichten müssen,als es noch möglich war.

Clyde_ · 16. Januar 2005

Jedihammer schrieb:
Desweitern könnte ich Dir auch einige Stellungnahmen, hoher Offiziere der Siegermächte nennen,die ganz andere ASnsichten über einige dieser GFMs hatten.

Sie wußten leider nicht das was wir heute wissen. Das viele dieser GFM's die Einsatzgruppen der SS unterstützt haben.

Aber die Fehler in seinen Büchern würden mich mal wahnsinnig interessieren. Auch wenn ich glaube das du die Geschichte nur ein wenig zu recht biegen wolltest

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