Militärgeschichte

Und somit die verrückte Geschichte des MASH 8049 mit Sam, Jenny, Meatman und natürlich Von Krauter die versuchen die in diesem Krieg ihr Feldlazarett durch den Wahnsinn zu manövrieren.*

*ein kleiner Insider ;)
 
Eine interessante Info für diejenigen, die das nicht wissen: Der Koreakrieg bzw. die Kampfhandlungen endeten offiziell am 27. Juli 1953. Da es keinen Friedensvertrag gibt, befinden sich Nord- und Südkorea de facto immer noch im Kriegszustand. Dadurch gibt es die Ambivalente Situation dass die Spannungen zwischen beiden Staaten recht schnell eskalieren, man aber gleichzeitig auf wirtschaftlicher Ebene, z.B. mit der Sonderwirtschaftszone Kaesŏng, zusammenarbeitet und sich die Lage daher recht schnell wieder entspannt. Jedenfalls so lange bis sich Nordkorea wieder mal aus einem nichtigen Grund angegriffen fühlt.
 
Warum hast du denn eine sogenannte Konföderiertenflagge?

Aus dem gleichen Grund aus dem ich auch eine deutsche Reichskriegsflagge des I.WK und eine Flagge des Stattes Israel im meinem Hobbykeller hängen habe.
Weil ich die Army of Northern Virginia als militärische Streitmacht,für ihre Tapferkeit,für ihre Leistungen und ihre Führung bewundere und verehre.
Du kennst mich lange und gut genug um zu wissen,das mein Wertesytem nicht das ist wie es beim Durchschnittsbürger der Fall ist.
Ich bewundere und verehre solche Streitkräfte und das was sie geleistet haben.
Für mich stehen die Streitkräfte des Südens auf einer Stufe mit der Deutschen Wehrmacht. Erstklassige Soldaten und hervorragend geführt. Aber sie hatten nur eine Möglichkeit ihre Kriege zu gewinnen. Wenn sie sie schnell gewinnen.
Ich weiß für welche politische Systeme diese Streitkräfte standen und kämpften. Dieser Tatsache bin ich mir bewußt. Und nicht alle Ziele der Politik für die diese Streitkräfte kämpften teile ich.
Aber das ändert in meinem Wertesytem nichts an den Leistungen die diese Streitkräfte vollbracht haben.
Darüber hinaus haben die Streitkräfte Israels genau das erreicht was den beiden anderen Streitkräften verwehrt lieb. Sie haben ihre Kriege ausgrund ihrer erstklassigen Soldaten und ihrer erstklassigen Führung schnell gewonnen. Und die haben für die "richtige Seite " gekämpft.
Ich z.B. habe auf dem Sperrbildschirm und als Hintergrundbild auf meinem Rechner sowie meines Smartphones nicht wie andere die Bilder meiner Zarin oder des Zarewitsch,sondern die Bilder der persönlichen Standarte des Generalfeldmarschalls Alfred Graf von Waldersee und Bilder des Generalfeldmarschalls Erich von Manstein.
Und ich habe in der rechten Schulter die Schulterstücke eines preussisch/deutschen Generalfeldmarschalls tätowiert. Genau unter dem Namen meiner Frau und dem Datum seit dem wir zusammen sind.
Und wenn ich jemals eine deutsche Reichskriegsflagge des II.WK oder eine Kriegsflagge der Streitkräfte der Sowjet-Union in die Hand bekommen würde,so würden diese beiden Flaggen ebenso
in meinem Hobbykeller hängen.Nicht aus politischen,sondern aus militärhistorischen Grünen.
Mein Hobbykeller,den ich hier immer als meinen Star Wars Keller bezeichne(@Crimson hat ihn gesehen) ist auch überfüllt mit Militaria. Rangabzeichen,Orden, Modelle usw.usf.
Aber in diesem Keller hängt nur ein einziges Bild eines hohen Offiziers der Kriegsgeschichte. Und es es ist kein preussich/deutscher Generalfeldmarschall,kein Marschall der Sowjet-Union.
Es ist der israelische Generalleutnant Moshe Dajan.
Habe ich mir jetzt aufgrund der Erklärung meiner Sicht des Militärs des Südens,des II. und III.Reiches,Israels oder der Sowjet-Union mal wieder die Verachtung vieler User hier "verdient" ?
Es ist mir egal.
 
@Jedihammer

Deine Gefühle und Gründe kann ich gut nachvollziehen. Auch mein verstorbener Vater hat das ähnlich gesehen. Das System, wofür die deutsche Wehrmacht kämpfte, hat er verurteilt, ebenso die menschenverachtende Ideologie, aber die Waffen, Schiffe und Co. sowie teilweise auch Personen, hat er vom technischen bzw. strategischen Standpunkt aus bewundert.
 
Du kennst mich lange und gut genug um zu wissen,das mein Wertesytem nicht das ist wie es beim Durchschnittsbürger der Fall ist.

WAAAS? :eek::p

Ich weiß für welche politische Systeme diese Streitkräfte standen und kämpften. Dieser Tatsache bin ich mir bewußt. Und nicht alle Ziele der Politik für die diese Streitkräfte kämpften teile ich.

Jedihammer, ich wollte dich nicht angreifen mit meiner Nachfrage. Es interessierte mich wirklich nur der Grund wieso genau diese un nicht von einer anderen Streitmacht.
Um den Bogen aber wieder zum Tagespolitik-Thema zu spannen: DU hast die Flagge aus einem anderen Grund als vielleicht andere und du kennst auch die Geschichte der Konföderierten und du bist auch kein demokratisch gewähltes Parlament oder jemand der über einen (Bundes)Staat bestimmen muss.
Allein aus Sicht der US-Regierung könnte ich es verstehen, wenn diese Flagge zumindest nicht mehr öffentlich und staatlich Verwendung oder Anlehnung findet. Ob man sie jetzt privat verbieten sollte ist noch mal eine andere Frage.
 
Das war jetzt kein Wettbewerb wer sich im Bürgerkrieg besser auskennt, aber im Militärthread ließ sich eine Tendenz feststellen wer jetzt für welche Epoche oder kriegerische Auseinandersetzung eine "Vorliebe" hat. ;)

Aber eines sei mir gestattet zu erwähnen.
Ich habe meine "Vorlieben" nie verleugnet und aus meinen militärischen Überzeugungen niemals einen Hehl gemacht.
 
Aber das ändert in meinem Wertesytem nichts an den Leistungen die diese Streitkräfte vollbracht haben.

Du da bin ich tatsächlich, und wir kennen uns lange genug um zu wissen das es dich nicht überrascht, anderer Meinung.
Wenn ich für eine schlechte Sache kämpfe, muss sich das auch in der Geschichte niederschlagen.
Wobei wir hier immer noch von der Geißel der Menschheit reden: dem Krieg.
Wir neigen ja dazu Kriege zu verklären, zu romantisieren.
Die eine Seite war die absolute böse, die andere die absolute gute.
Ob das wirklich immer passt?
Ich mein, nehmen wir den 2 WK als beispiel. zumindest die endphase seit D-Day. Die Ermordung der Juden stand auf der Agenda der Nazis höher als die Rettung selbiger auf der Agenda der Allierten.
Beim 2. WK gut und böse aufzuteilen ist recht einfach.
Und ich finde nicht das man die "Leistung" derer honorieren muss die für ein System des Völkermords gekämpft haben.

Ich finde aber generell nicht das man die Leitung des staatlichen gefeierten Mordes honorieren muss. Und Krieg ist nichts anderes als Mord. Staatlich legtimiert, aber Mord.

Aber ich bin ja auch, antimilitarist und beschäftige mich nur mit dem Militär weil die Geschichte eben ohne selbliges wohl ziemlich langweilig wär^^
 
Oder kurz gesagt du trennst Künstler und Kunstwerk? :D

Äh,das so zu sagen kann man so sagen


Du da bin ich tatsächlich, und wir kennen uns lange genug um zu wissen das es dich nicht überrascht, anderer Meinung.
Wenn ich für eine schlechte Sache kämpfe, muss sich das auch in der Geschichte niederschlagen.

Kein Ding. Das ist Deine Überzeugung und die mußt Du sagen dürfen.
Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hast Du sogar Recht.

Die eine Seite war die absolute böse, die andere die absolute gute.
Ob das wirklich immer passt?

Nicht immer. Aber manchmal schon.

Ich mein, nehmen wir den 2 WK als beispiel. zumindest die endphase seit D-Day. Die Ermordung der Juden stand auf der Agenda der Nazis höher als die Rettung selbiger auf der Agenda der Allierten.

Danke das Du das hier erwähnst. Die Tatsache das den Allierten die Juden mehr oder weniger egal waren geht meist in der Geschichtsschreibung unter.

Und ich finde nicht das man die "Leistung" derer honorieren muss die für ein System des Völkermords gekämpft haben.

Da ist allerdings immer noch die Frage ob und in wie weit die Kämpfer an der Front vom Völkermord wußten.

Ich finde aber generell nicht das man die Leitung des staatlichen gefeierten Mordes honorieren muss. Und Krieg ist nichts anderes als Mord. Staatlich legtimiert, aber Mord.

Und wie sieht es mit einem Verteidigungskrieg aus ? Ist das auch Mord ?
1939 hat Polen sich gegen einen Angriff der Deutschen verteidigt.
1939/40 hat Finnland sich gegen einen Angriff der Sowjet-Union verteidigt.
1950 hat Süd-Kora sich gegen einen Angriff Nord-Korea verteidigt.
1967 hat Israel sich,wenn auch mit einem Präventivschlag gegen die Araber verteidigt.
2003 hat sich der Irak gegen einen Amgiff der USA und GB verteidigt.
Das können doch keine Morde sein.

@Crimson
Noch kurz ein paar Worte zu Nathan Bedford Forrest.
War es nicht so das er bereits vor Beginn des Krieges seinen Sklaven die Freiheit geschenkt hatte ?
Ich persönlich halte Nathan Bedford Forrest,aus rein militärischer Sicht, neben Robert Edward Lee,Thomas Jonathan Jackson, James Ewell Brown Stuart,Joseph Eggleston Johnston und James Longstreet für einen der führenden und besten Generäle die der Süden hatte.
Der bekannte US-Historiker Shelby Foote sagte einmal der Bürgerkrieg habe zwei große Männer hervorgebracht.
Abraham Lincoln und Nathan Bedford Forrest.

Eine Frage hätte ich noch zu "Piet" Longstreet.
Bobby Lee war zweifellos der brillianteste Taktiker des Bürgerkrieges.
Aber m.M.n. war Longstreet der besere Stratege. Er hat verstanden und gefordert was Ulysses Simpson Grant und William Tecumseh Sherman dann später im Norden getan haben. Den Krieg auch auf die Zivilbevölkerung und die Infastruktur des Feindes aus zu dehnen. Aber seine Stimme wurde im konservativen Süden nicht gehört.
Ich vergleiche James Longstreet gerne mit Major-General Winfield Scott Hancock im Norden. Der war den meisten Genrälen des Nordens strategisch auch weit überlegen. Aber auch seine Zeit war wie die Longstreets noch nicht gekommen.
Würdest Du dieser meiner Meinung zustimmen ?
 
Da ist allerdings immer noch die Frage ob und in wie weit die Kämpfer an der Front vom Völkermord wußten.

Na ja wenn ich dran denke wie oft die wehrmacht die SD und SS Truppen im Rücken hatte und sicherungsdienste durchgeführt hat.
Wahrscheinlich ist es wie mit allem: Es wussten mehr als es am ende zugegeben haben.

Und wie sieht es mit einem Verteidigungskrieg aus ? Ist das auch Mord ?
1939 hat Polen sich gegen einen Angriff der Deutschen verteidigt.
1939/40 hat Finnland sich gegen einen Angriff der Sowjet-Union verteidigt.
1950 hat Süd-Kora sich gegen einen Angriff Nord-Korea verteidigt.
1967 hat Israel sich,wenn auch mit einem Präventivschlag gegen die Araber verteidigt.
2003 hat sich der Irak gegen einen Amgiff der USA und GB verteidigt.
Das können doch keine Morde sein.

Ist und bleibt staatlich erlaubter Mord, mit der Begründung der Notwehr und Selbstverdeitigung.
Menschen schießen auf Menschen und bringen sich Gegenseitig um.
Meistens junge für alte.

Natürlich muss sich der angegriffene Verdeitigen, er hat ja gar keine andere Wahl.
Ich will nicht wissen was mit der Bevölkerung von Israel passiert wäre, wenn Israel verloren hätte.

Jedes genommene Leben, durch Gewalt ist ein Mord.
Ich kann diese "Leistungen" die durch die Herren Generäle dazu führten das diese Morde stattgefunden haben, von den herren politikern, die es für sinnvoll erachtet haben und erachten, ihre jugend auf den schlachtfeldern dieser welt verbluten zu lassen, nicht honorieren.

Ich weiß das sich der angegriffene nur verdeitigt, er hat keine andere wahl, er wird in dieses Morden mit reingezwungen. Daher kann Krieg nie eine Lösung sein.
Und er ist es auch nicht, wie wir doch aktuell am Irak und Afghanistan, Lybien und dem nahen Osten sehen. Ich weiß das die politsche Lage dort verzwickert ist und man sie nicht verallgemeinern kann.
Und ich weiß auch das Krieg manchmal unumgänglich ist. Wie soll die Weltgemeinschaft zu schauen wenn ein Völkermord passiert?
Wie lange haben wir in Ruanda zu geschaut?
Manchmal ist dieser staatlich erlaubte Mord unumgänglich.
Aber wenn er unumgänglich ist, dann sollte er wenigstens für dinge geführt werden die es wert sind zum mörder zu werden.
Menschenrechte - und nur dann, und so kurz wie möglich, aber so das der Feind danach besiegt ist und sich nicht wieder erheben kann. Eine totale Niederlage des Systems das die Menschenrechte mit füßen getreten hat. So endgültig wie man das dritte Reich besiegt hat.
Und dennoch bleibt das alles Mord.
 
Na ja wenn ich dran denke wie oft die wehrmacht die SD und SS Truppen im Rücken hatte und sicherungsdienste durchgeführt hat.
Wahrscheinlich ist es wie mit allem: Es wussten mehr als es am ende zugegeben haben

.

Das ist leider nicht zu leugnen.
Es wussten sehr viele. Und nicht nur einfache Landser. Ich glaube keinem Heeresgruppen OB und keinem Armee OB das er es nicht wusste.
Generalfeldmarschall Walther von Reichennau hat als OB der 6.Armee die Einsatzgruppe C beim Massaker von Babi Yar aktiv unterstützt.
Auch vom damaligen OB der 11.Armee , Generaloberst Eugen Ritter von Schobert ist bekannt das er sehr guten Kontakt zur Einsatzgruppe C pflegte.
Und auch sein Nachfolger als OB der 11.Armee , der spätere Generalfeldmarschall Erich von Manstein wusste zumindest davon. Das ist heute eine sichere Erkenntnis.
 
Das ist leider nicht zu leugnen.
Es wussten sehr viele. Und nicht nur einfache Landser. Ich glaube keinem Heeresgruppen OB und keinem Armee OB das er es nicht wusste.
Generalfeldmarschall Walther von Reichennau hat als OB der 6.Armee die Einsatzgruppe C beim Massaker von Babi Yar aktiv unterstützt.
Auch vom damaligen OB der 11.Armee , Generaloberst Eugen Ritter von Schobert ist bekannt das er sehr guten Kontakt zur Einsatzgruppe C pflegte.
Und auch sein Nachfolger als OB der 11.Armee , der spätere Generalfeldmarschall Erich von Manstein wusste zumindest davon. Das ist heute eine sichere Erkenntnis.

Na ja von Reichenau und Schobert kannst du nicht viel erwarten. Das waren Nazis durch und durch. Reichenaus Kommisar befehl ist ja bekannt.
Bei Manstein liegt die Sache aber anders.

Der war kein Nazi, er wußte was in seinem Rücken passiert und hat sich dennoch geweigert sich gegen Hitler und das Regime zu stellen.
"Preußische Feldmarschälle meutern nicht." Soll er gesagt haben, ob es wirklich so war? Wissen wir nicht.
Fakt ist aber das er trotz seines Wissens weder um Entlassung gebeten hat, noch sich dem widerstand anschloß.
Und da liegt für mich sein Versagen, aber nicht nur seins, es gab ja mehrere Soldaten, in allen Rängen die es so hielten wie er.
"Preußische Feldmarschälle meutern nicht"- mein lieber manstein, würde ich gern zu ihm sagen, in der alten preußischen armee hätte jeder soldat einen befehl der gegen das gesetz und die moral verstößt sofort verweigert. Sie mussten es sogar tun, sie waren dazu verpflichtet.
Das diese Herren wußten was Sache ist, und ihnen ihr Eid wichtiger war als Menschenleben, kann ich nicht nachvollziehen.
Sie haben alle gesagt sie müssen für deutschland kämpfen und weiter kämpfen damit die russen es nicht überrennen, aber weiter für einen völkermord kämpfen konnten sie ohne probleme.

Das ist ein Vorwurf den sie sich alle gefallen lassen müssen und den man auch nicht irgendwie rechtfertigen kann.
Es hätte doch nur einen Moment des Mutes und der Aufrichtigkeit gekostet um sich den Nazis zu endledigen.
Mit Hilfe eines GFM wäre wohl der Spuk am 20.07.1944 vorbei gewesen.
Ein GFM als Mitglied des Widerstandes hätte ganz andere Situationen herbeiführen können um die Nazis los zu werden, und er hätte damit wirklich für Deutschland und nicht für ein Verbrecherregime gekämpft.
Aber wer so in den Traditionen von Gehorsam und Pflicht erzogen wurde, wer nicht mehr über diese Dinge hinausdenkt verliert wohl den Blick für das große ganze.
 
@Clyde_
Sorry für die Kurzversion aber ich sitze nur am Smartphone.
Es gab einen GFM im Widerstand.
Und zwar GFM Erwin von Witzleben.
Zu weiteren Themen von Dir antworte ich später.
 
Da ist allerdings immer noch die Frage ob und in wie weit die Kämpfer an der Front vom Völkermord wußten.

Na ja wenn ich dran denke wie oft die wehrmacht die SD und SS Truppen im Rücken hatte und sicherungsdienste durchgeführt hat.
Wahrscheinlich ist es wie mit allem: Es wussten mehr als es am ende zugegeben haben.

Dazu vielleicht ein kleiner Augenzeugenbericht von meinem Großvater. Er starb 1986 und konnte es nicht persönlich an mich weitergeben, aber als es zu Ende ging erzählte er meiner Mutter viel von seinen Erlebnissen, die er Jahrzehntelang verdrängt und z.T. bewusst verschwiegen hatte. Ich kenne es demnach von meiner Mutter.

Als Jahrgang 1926 kannte er von frühester Kindheit nur die Armut und eine scheinbare Verbesserung der Zustände unter Hitler. Altersbedingt vertand er natürlich noch nicht, was hinter dem wirtschaftlichen "Aufschwung" steckte. Jedenfalls trat er auch in die HJ ein und war überzeugter Anhänger. 1944 wurde er an die Ostfront geschickt, so weit ich weiß zusammen mit Freunden. Er war auch sehr enthusiastisch. Es war wohl das, was sie auf dem Weg nach Osten gesehen hatte, das ihnen die Augen geöffnet hatte, sodass sie kurz nach der Ankunft an der Front desertierten und überliefen. Detaillierter, was genau denn nun zum Umdenken geführt hat, kann ich auch nicht sagen.

Ich gehe daher davon aus, dass die meisten Frontsoldaten zumindest eine ungefähre Vorstellung davon hatten, wofür sie kämpften.
 
@Clyde_
Sorry für die Kurzversion aber ich sitze nur am Smartphone.
Es gab einen GFM im Widerstand.
Und zwar GFM Erwin von Witzleben.
Zu weiteren Themen von Dir antworte ich später.

Witzleben hab ich rausgelassen da er ja 1944 nicht mehr im aktiven dienst war.


Dazu vielleicht ein kleiner Augenzeugenbericht von meinem Großvater. Er starb 1986 und konnte es nicht persönlich an mich weitergeben, aber als es zu Ende ging erzählte er meiner Mutter viel von seinen Erlebnissen, die er Jahrzehntelang verdrängt und z.T. bewusst verschwiegen hatte. Ich kenne es demnach von meiner Mutter.

Als Jahrgang 1926 kannte er von frühester Kindheit nur die Armut und eine scheinbare Verbesserung der Zustände unter Hitler. Altersbedingt vertand er natürlich noch nicht, was hinter dem wirtschaftlichen "Aufschwung" steckte. Jedenfalls trat er auch in die HJ ein und war überzeugter Anhänger. 1944 wurde er an die Ostfront geschickt, so weit ich weiß zusammen mit Freunden. Er war auch sehr enthusiastisch. Es war wohl das, was sie auf dem Weg nach Osten gesehen hatte, das ihnen die Augen geöffnet hatte, sodass sie kurz nach der Ankunft an der Front desertierten und überliefen. Detaillierter, was genau denn nun zum Umdenken geführt hat, kann ich auch nicht sagen.

Ich gehe daher davon aus, dass die meisten Frontsoldaten zumindest eine ungefähre Vorstellung davon hatten, wofür sie kämpften.

Ja davon darf man ausgehen.
 
Witzleben hab ich rausgelassen da er ja 1944 nicht mehr im aktiven dienst war.
Ein Generalfeldmarschall,ob in einer aktiven Dienstellung oder nicht war immer im aktiven Dienst :klugs:D

. Reichenaus Kommisar befehl ist ja bekannt.

Judenbefehl würde besser passen:klugs


Bei Manstein liegt die Sache aber anders.

Der war kein Nazi, er wußte was in seinem Rücken passiert und hat sich dennoch geweigert sich gegen Hitler und das Regime zu stellen.
"Preußische Feldmarschälle meutern nicht." Soll er gesagt haben, ob es wirklich so war? Wissen wir nicht.
Fakt ist aber das er trotz seines Wissens weder um Entlassung gebeten hat, noch sich dem widerstand anschloß.
Und da liegt für mich sein Versagen, aber nicht nur seins, es gab ja mehrere Soldaten, in allen Rängen die es so hielten wie er.
"Preußische Feldmarschälle meutern nicht"- mein lieber manstein, würde ich gern zu ihm sagen, in der alten preußischen armee hätte jeder soldat einen befehl der gegen das gesetz und die moral verstößt sofort verweigert. Sie mussten es sogar tun, sie waren dazu verpflichtet.
Das diese Herren wußten was Sache ist, und ihnen ihr Eid wichtiger war als Menschenleben, kann ich nicht nachvollziehen.
Sie haben alle gesagt sie müssen für deutschland kämpfen und weiter kämpfen damit die russen es nicht überrennen, aber weiter für einen völkermord kämpfen konnten sie ohne probleme.

Jetzt zu Erich von Manstein.
Er war mit Sicherheit kein Nazi. Er war ein preusischer Aristokrat. Aber er war persönlich ein nach eigener Ansicht ein "Herrenmensch" Auch er dachte das das alte Preussen über alles stehe.
Und so sehr ich ihn militärische verehre,so sehr muß ich anerkennen,das er einer der maßgeblichen Oberbefehlshaber war,der eine sehr,sehr harte Besatzungspolitik fuhr.

Was die übrigen hohen Offiziere im Marschallsrang betrifft :
Da haben wir mit den GFMs Robert Ritter von Greim,Ferdinand Schörner,Walther von Reichenau und Wilhelm Keitel sowie Großadmiral Karl Dönitz genug Beispiele. Alle diese hohen Offiziere waren überzeugte Nationalsozialisten. Aber schon bei Walter Model habe ich da meine Zweifel.

Was Deinen Hinweis auf die militärischen Regeln Preussens angeht,so kann ich Dir da nur zustimmen.s
Es hies u.a. im alten Preussen immer,das man erst ein guter Offizier ist,wenn man weiß wann man nicht mehr zu gehorchen hat.
Und auch hier hast Du Recht. Offiziere des alten Preussen hätten niemals einen Völkermord geduldet.

Und hier komme ich zu einem Fakt,den "echte" preussiche Offiziere niemals geduldet hätten.
Die meisten hohen Offiziere des III,Reiches haben drei Eide geschworen. Einen auf den Deutschen Kaiser,einen auf die Republik von Weimar.Und einen auf Adolf Hitler.
Der Eid auf Kaiser und Reich war diesen Offizieren heilig. Den Eid auf Weimar war diesen Offizieren zuwieder. Denn hätten sie ohne Bedenken gebrochen.
Hinter dem Eid auf Adolf Hitler haben sie sich verschanzt.
 
Das Kommando Spezialkräfte (KSK) der Bundeswehr, gegründet 1996 und stationiert in der Graf-Zeppelin-Kaserne in Calw (BaWü), wird nach wiederholten Skandalen mit u.a. rechtsextremen Kontext umstrukturiert. Ein in der Geschichte der Bundeswehr m.W. in dieser Form einmaliger Vorgang.

Die Umstrukturierung umfasst eine ganze Reihe von Maßnahmen. Dazu gehört die Auflösung der 2. Kommandokompanie, eine Eingliederung des Ausbildungsbereiches in das Heer, die Schaffung neuer Offiziersstellen, Personalrotation für Schlüsselpositionen, eine Vorwendung in der Bundeswehr als zwingende Voraussetzung etc. pp.

Damit reagiert Verteidigungsministerin AKK auf eine Vielzahl bekannt gewordener Vorfälle, bei denen Angehörige der Einheit in die Schlagzeilen gerieten.

Ende des Jahres soll dann die Entscheidung gefällt werden, ob eine komplette Auflösung erfolgt.

Augen geradeaus
 
Ein Generalfeldmarschall,ob in einer aktiven Dienstellung oder nicht war immer im aktiven Dienst :klugs:D

Ja stimmt, da geb ich dir recht. Aber ein aktiver GFM hätte wohl andere Möglichkeiten für die Verschwörer eröffnet an Hitler ran zu kommen, also, die ihnen im endeffekt blieben.
Ich denke, hätte ein aktiver GFM eine Möglichkeit für die Verschwörer geschaffen, wäre Hitler 1944 in die Luft geflogen.
Das wär eigentlich mal eine nette idee für einen "Was wäre wenn" Roman, und ja ich weiß, das es da schon einen gibt... ^^

Judenbefehl würde besser passen:klugs

Stimmt^^

Jetzt zu Erich von Manstein.
Er war mit Sicherheit kein Nazi. Er war ein preusischer Aristokrat. Aber er war persönlich ein nach eigener Ansicht ein "Herrenmensch" Auch er dachte das das alte Preussen über alles stehe.
Und so sehr ich ihn militärische verehre,so sehr muß ich anerkennen,das er einer der maßgeblichen Oberbefehlshaber war,der eine sehr,sehr harte Besatzungspolitik fuhr.

Du das die Preussen da ihre eigene kleine Herrenmenschenrasse war, ist glaub ich jedem bekannt der sich mit Geschichte beschäftigt.
Daher bin ich auch gar nicht so traurig drum das es "Preussen" nicht mehr gibt.
Preussen hat uns mehr Kriege beschert als nötig gewesen wäre.
Ich weiß du magst die Preussen, und du weißt das ich sie eher weniger mag, von daher hoffe ich das ich dir nicht zu nahe trete damit :)

Was die übrigen hohen Offiziere im Marschallsrang betrifft :
Da haben wir mit den GFMs Robert Ritter von Greim,Ferdinand Schörner,Walther von Reichenau und Wilhelm Keitel sowie Großadmiral Karl Dönitz genug Beispiele. Alle diese hohen Offiziere waren überzeugte Nationalsozialisten. Aber schon bei Walter Model habe ich da meine Zweifel.

Zum Schörner fällt mir nur eine Sache ein: Das sie den nicht gehängt haben ist auch alles. Verdient hätte der Kerl es gehabt. War einer der Glücklichen die durch die Umstände davon kamen.
Model, schweres Thema.
Wie bei so vielen "unpolitschen Soldaten". Da spielt viel Ethik mit in meinen Gedankengängen, und ich habe auch eine andere Erziehung genoßen als die Herren preußischen Offiziere denen man das Pflichtbewußtsein reingeprügelt hat.
Viele von uns und ich, haben den Luxus im kritischen Geist erzogen worden zu sein, den gab es damals nicht. Für Kaiser, Gott und Vaterland - könnte man die damalige Erziehung beschreiben.
Ein GFM einer Armee ist ein intelligenter Mensch, der oft Mut bewiesen hat. (auch wenn ich gern über den heldenmut spöttel) sonst wären sie nicht dort gelandet wo sie hinkamen.
Aber genau da setzt dann auch bei mir wieder unverständnis ein: Wenn ich so intelligent bin, muss ich wissen für was und wenn ich kämpfe, und dann muss sich mein gewissen melden.
Ich wollt zum Eid erst später was schreiben, aber ich nehms vorne weg: Ein Eid ist nicht unumstößlich und das eigene Gewissen geht vor.
Und auch hier muss ich vorne wegnehmen: Wären unsere stolzen preussen, so preussich gewesen wie sie behauptet haben, dann hätten sie Hitler abgesetzt, in die Luft gejagt weil es, wie du schon sagst, dem kodex und dem gesetz des preussischen offiziers widersprach.

Sie hätten, eben aus der Treue zum Vaterland (um es mit deren Worten zu beschreiben) niemals geduldet das Deutschland sich solche Schande aufläd.
Und genau an dem Punkt haben Model, Manstein und so viele andere gnadenlos versagt.
Und ich kann ihre militärischen leistungen, die wenn man den Hintergrund der Geschichte ausblendet durchaus beeindruckend sind, eben nicht von der Geschichte trennen, nicht von ihrem versagen, nicht von ihrem selbstanspruch.
 
Noch kurz ein paar Worte zu Nathan Bedford Forrest.
War es nicht so das er bereits vor Beginn des Krieges seinen Sklaven die Freiheit geschenkt hatte ?
Ich persönlich halte Nathan Bedford Forrest,aus rein militärischer Sicht, neben Robert Edward Lee,Thomas Jonathan Jackson, James Ewell Brown Stuart,Joseph Eggleston Johnston und James Longstreet für einen der führenden und besten Generäle die der Süden hatte.
Der bekannte US-Historiker Shelby Foote sagte einmal der Bürgerkrieg habe zwei große Männer hervorgebracht.
Abraham Lincoln und Nathan Bedford Forrest.

Hm, ich bin mir nicht sicher, wie Foote zu dieser Einschätzung kommt. Die Biographie Forrests gibt jetzt wenig her, was ihn zu einem "großen" Mann gemacht hätte. Sicher, seine militärischen Fähigkeiten waren bemerkenswert, zumal er offenbar ein Naturtalent war, und keinerlei militärische Ausbildung genossen hatte. Aber auch seine militärische Karriere ist nicht frei von Makeln. So ereignete sich unter seinem Kommando das Massaker von Fort Pillow 1864, bei dem eine große Anzahl gefangener Unionssoldaten - meistenteils Schwarze - kaltblütig ermordet wurden. Dies führte übrigens dazu, dass Lincoln forderte, man möge farbige Soldaten genauso wie andere Kriegsgefange behandeln. Der Süden lehnte ab, und in der Folge wurde der bis dahin parktizierte Austausch von Gefangenen ausgesetzt.
Seine Sklaven ließ er übrigend erst während des Krieges frei, nicht davor, was aber sehr wahrscheinlich wirtschaftliche statt moralische Gründe hatte. Dadurch, dass Forrest sein Privatvermögen in die Ausrüstung seiner Truppe investiert hatte, und sich die Südstaatenwährung im freien Fall befand, war er zu diesem Zeitpunkt bankrott, und nicht mehr in der Lage, seine Sklaven zu versorgen. Nach dem Krieg wurde er Präsident einer Eisenbahngesellschaft, die unter seiner Führung im Zuge einer allgemeinen Finanzkrise Anfang der 1870er Pleite ging. Anschließend leitete er eine Gefängnisfarm auf einer Insel im Mississippi, und war, wie bereits erwähnt, in den ersten KKK involviert, wobei seine Rolle dabei bis heute unklar ist. Alles in allem würde ich sagen, dass das kein Mann ist, dem man noch im Jahr 2000 ein Denkmal errichten musste. :zuck:

Eine Frage hätte ich noch zu "Piet" Longstreet.
Bobby Lee war zweifellos der brillianteste Taktiker des Bürgerkrieges.
Aber m.M.n. war Longstreet der besere Stratege. Er hat verstanden und gefordert was Ulysses Simpson Grant und William Tecumseh Sherman dann später im Norden getan haben. Den Krieg auch auf die Zivilbevölkerung und die Infastruktur des Feindes aus zu dehnen. Aber seine Stimme wurde im konservativen Süden nicht gehört.
Ich vergleiche James Longstreet gerne mit Major-General Winfield Scott Hancock im Norden. Der war den meisten Genrälen des Nordens strategisch auch weit überlegen. Aber auch seine Zeit war wie die Longstreets noch nicht gekommen.
Würdest Du dieser meiner Meinung zustimmen ?

Dem kann ich durchaus zustimmen. Longstreet dachte um einiges moderner als seine Kollegen, was die Kriegsführung anging. Bezeichnenderweise war Ulysses S. Grant, der in West Point eine Klasse unter ihm war, zeitlebens einer seiner besten Freunde, und Grant war sogar mit einer Cousine Longstreets verheiratet.
Hätte Lee bei Gettysburg auf Longstreet gehört, so hätte die Schlacht dort vermutlich niemals so stattgefunden. Longstreet hatte bereits am Abend des ersten Tages, spätestens jedoch am zweiten Tag erkannt, dass das Gelände den Yankees komplett in die Karten spielte. Longstreet war daher der Ansicht, man müsse sich vom Feind lösen, weiter nach Norden marschieren, und die Potomac-Armee auf ein besseres Gelände locken. Das hätte der Taktik entsprochen, mit der die Nord-Virginia-Armee ihre größten Siege errungen hatte, aber Lee war nicht bereit, dem Gegner das Feld zu überlassen. Der Rest ist bekannt...
Ironischerweise werfen Vertreter des "Lost Cause" Longstreet bis heute vor, Schuld an der Niederlage bei Gettysburg zu sein, obwohl es gerade er war, der frühzeitig vor genau diesem Ausgang warnte.
Was Hankcock angeht stimme ich dir ebenfalls zu. Er war höchstwahrscheinlich der beste Divisionskommandeur auf Seiten der Union. So wie die Schlacht bei Gettysburg sehr wahrscheinlich einen anderen Verlauf genommen hätte, hätte Lee auf Longstreet gehört, so wäre die Schlacht bei Fredericksburg wohl ganz anders verlaufen, hätte Burnside auf Hancock gehört.

C.
 
Hm, ich bin mir nicht sicher, wie Foote zu dieser Einschätzung kommt. Die Biographie Forrests gibt jetzt wenig her, was ihn zu einem "großen" Mann gemacht hätte. Sicher, seine militärischen Fähigkeiten waren bemerkenswert, zumal er offenbar ein Naturtalent war, und keinerlei militärische Ausbildung genossen hatte. Aber auch seine militärische Karriere ist nicht frei von Makeln. So ereignete sich unter seinem Kommando das Massaker von Fort Pillow 1864, bei dem eine große Anzahl gefangener Unionssoldaten - meistenteils Schwarze - kaltblütig ermordet wurden. Dies führte übrigens dazu, dass Lincoln forderte, man möge farbige Soldaten genauso wie andere Kriegsgefange behandeln. Der Süden lehnte ab, und in der Folge wurde der bis dahin parktizierte Austausch von Gefangenen ausgesetzt.
Seine Sklaven ließ er übrigend erst während des Krieges frei, nicht davor, was aber sehr wahrscheinlich wirtschaftliche statt moralische Gründe hatte. Dadurch, dass Forrest sein Privatvermögen in die Ausrüstung seiner Truppe investiert hatte, und sich die Südstaatenwährung im freien Fall befand, war er zu diesem Zeitpunkt bankrott, und nicht mehr in der Lage, seine Sklaven zu versorgen. Nach dem Krieg wurde er Präsident einer Eisenbahngesellschaft, die unter seiner Führung im Zuge einer allgemeinen Finanzkrise Anfang der 1870er Pleite ging. Anschließend leitete er eine Gefängnisfarm auf einer Insel im Mississippi, und war, wie bereits erwähnt, in den ersten KKK involviert, wobei seine Rolle dabei bis heute unklar ist. Alles in allem würde ich sagen, dass das kein Mann ist, dem man noch im Jahr 2000 ein Denkmal errichten musste. :zuck:

Also ich kenn die Doku mit Foote über den "Civil War". Ich fand seine Sympathien für Forrest damals schon sehr merkwürdig.
Was daran liegen könnte das Foote selbst Südstaatler war, was er ja auch in einem ironischen Nebensatz zur Sprache bringt.
Ich denke er konnte nicht 100% unbefangen sein, weil eben Südstaatler.

Ansonsten: Seh ich es wie du. Forrest ist kein Mensch den man erwähnen sollte als Helden. In Geschichtsbüchern ja, da gehört er hin, nicht auf Denkmäler.

Dem kann ich durchaus zustimmen. Longstreet dachte um einiges moderner als seine Kollegen, was die Kriegsführung anging. Bezeichnenderweise war Ulysses S. Grant, der in West Point eine Klasse unter ihm war, zeitlebens einer seiner besten Freunde, und Grant war sogar mit einer Cousine Longstreets verheiratet.
Hätte Lee bei Gettysburg auf Longstreet gehört, so hätte die Schlacht dort vermutlich niemals so stattgefunden. Longstreet hatte bereits am Abend des ersten Tages, spätestens jedoch am zweiten Tag erkannt, dass das Gelände den Yankees komplett in die Karten spielte. Longstreet war daher der Ansicht, man müsse sich vom Feind lösen, weiter nach Norden marschieren, und die Potomac-Armee auf ein besseres Gelände locken. Das hätte der Taktik entsprochen, mit der die Nord-Virginia-Armee ihre größten Siege errungen hatte, aber Lee war nicht bereit, dem Gegner das Feld zu überlassen. Der Rest ist bekannt...
Ironischerweise werfen Vertreter des "Lost Cause" Longstreet bis heute vor, Schuld an der Niederlage bei Gettysburg zu sein, obwohl es gerade er war, der frühzeitig vor genau diesem Ausgang warnte.
Was Hankcock angeht stimme ich dir ebenfalls zu. Er war höchstwahrscheinlich der beste Divisionskommandeur auf Seiten der Union. So wie die Schlacht bei Gettysburg sehr wahrscheinlich einen anderen Verlauf genommen hätte, hätte Lee auf Longstreet gehört, so wäre die Schlacht bei Fredericksburg wohl ganz anders verlaufen, hätte Burnside auf Hancock gehört.

C.

Dazu hab ich eine Frage: Wo ordnest du Sherman ein, wenn es um "moderne Kriegsführung" geht?
Sein Zug nach Atlanta hat sich ja nachhaltig in das kollektive Gedächtnis der Südstaaten einbrannt. Der einzige ähnliche Fall von "verbrannter Erde" der damaligen Zeit würde mir zu Napoleons Russlandfeldzug einfallen, und da waren es die Russen die Napoleon die Möglichkeiten zur Versorung nehmen wollten. Bei Sherman ging es ja ganz offen um Rache, er sagte selbst das die Rebellen nun lernen sollten was Krieg wirklich bedeutet.

Und zum "Lost Cause": Na ja Lee steht, immer noch auf einem so hohen, unantastbaren Denkmal, das sich keiner an ihn ran traut. Also müssen die dran "schuld" sein, die ihm widersprochen haben.
Verqueere Verlierer-Romantik...
 
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