Militärgeschichte

Jedihammer schrieb:
@Gandalf
Die Sinnlosigkeit besteht darin,daß beide Seiten es aus Frucht zu verlieren vermieden haben,eine Endscheidung zu suchen.Da die Schlacht,wie oben erwähnt keinen Sieger hatte,war sie eigendlich sinnlos.
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Stimmt. Ich dachte, weil die Deutschen die englische Blockade durchbrechen wollten und dies aus guten Grund wollten. Wenn denn die Deutschen auf Ganz oder Garnichts gegangen wären, hätten sie die Engländer schlagen können?
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Stimmt. Ich dachte, weil die Deutschen die englische Blockade durchbrechen wollten und dies aus guten Grund wollten. Wenn denn die Deutschen auf Ganz oder Garnichts gegangen, hätten sie die Engländer schlagen können?
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Das ist in einer Schlacht von damals nie genau zu sagen gewesen,schon gar nicht in einer Seeschlacht.Sie hätten wahrscheinlich in dieser Schlacht siegen können,aber
selbst das hätte an der britischen Überlegenheit auf See wohl nichts geändert,zumal auch ein Sieg der Kaiserlichen Marine große Verluste abgefordert hätte.
 
Jedihammer schrieb:
Das ist in einer Schlacht von damals nie genau zu sagen gewesen,schon gar nicht in einer Seeschlacht.Sie hätten wahrscheinlich in dieser Schlacht siegen können,aber
selbst das hätte an der britischen Überlegenheit auf See wohl nichts geändert,zumal auch ein Sieg der Kaiserlichen Marine große Verluste abgefordert hätte.
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Achso, bei Schlachten des 2. Weltkrieges ist dies aber möglich zu sagen. Wird zu mindest die ganze Zeit.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Achso, bei Schlachten des 2. Weltkrieges ist dies aber möglich zu sagen. Wird zu mindest die ganze Zeit.
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Das Problem ist das,das man heute eine Schlacht nach Tatsachen beurteilt.
Und wenn man dann glaubt,wenn man dies und das getan hätte,dann wäre sie anderst ausgegangen.Doch man geht in diesem Falle unbewußt immer davon aus,daß der Gegner dann immer noch die selben Maßnahmen ergriffen hätte,die er auch damals ergriff.Doch an muß berücksichtigen,daß der Gegner dann auch andere Maßnahmen ergriffen hätte.Daher ist es schwer,Schlachten im Nachhinein(was ich auch oft tue) zu beurteilen.
Nach einer verlorenen Schlacht weiß bekanntlich jeder Fähnrich,wie sie hätte gewonnen werden können.

Schon der alte Clausewitz prägte den Satz : Der beste Feldzugsplan überlebt die erste Feindberührung nicht.
 
Jedihammer schrieb:
Das Problem ist das,das man heute eine Schlacht nach Tatsachen beurteilt.
Und wenn man dann glaubt,wenn man dies und das getan hätte,dann wäre sie anderst ausgegangen.Doch man geht in diesem Falle unbewußt immer davon aus,daß der Gegner dann immer noch die selben Maßnahmen ergriffen hätte,die er auch damals ergriff.Doch an muß berücksichtigen,daß der Gegner dann auch andere Maßnahmen ergriffen hätte.Daher ist es schwer,Schlachten im Nachhinein(was ich auch oft tue) zu beurteilen.
Nach einer verlorenen Schlacht weiß bekanntlich jeder Fähnrich,wie sie hätte gewonnen werden können.

Schon der alte Clausewitz prägte den Satz : Der beste Feldzugsplan überlebt die erste Feindberührung nicht.
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Klingt sehr logisch. Dankeschön.
 
Naja aus sichten der Strategien gab es seitens der Deutschen den größten fehlschlag der Geschichte. Den Plan über Belgien Frankreich anzugreifen (Schliefenplan glaube ich hies er). Damit hat man sich mal wieder in zweierlei hinsicht selbst in den Arsch getreten. 1. Konnte man Frankreich nicht besetzen und 2. hat man sich mit dieser Aktion gleich mal wieder die Engländer auf den Hals gehetzt weil ein Maschieren durch das neutrale Belgien gegen das Völkerrecht versties...
 
Darth_Jango schrieb:
Ich möchte mit diesem Thread die zum Teil genialen Leistungen von allen Seiten würdigen
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Ich habe mich auch schon häufiger mit dem 1. Weltkrieg beschäftigt und kann eigentlich nur eines sagen: geniale Leistungen gab es bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen in diesem Krieg eigentlich nicht. Statt dessen war er geprägt von Dilletantismus, Starrsinnigkeit und und einer Menschenverachtung, die über das "normale" Maß weit hinausging.

Als Paradebeispiel hierfür dienen einmal mehr die recht berühmte Schlacht von Galipoli.

Die legendär-gefürchteten Stellungskriege waren vermeidbar und unnötig, das "Wunder an der Marne" war nur durch einen katastrophalen deutschen Fehler in der abgeänderten Fassung des Schlieffen-Planes möglich und so weiter und so fort......
 
engelz schrieb:
Naja aus sichten der Strategien gab es seitens der Deutschen den größten fehlschlag der Geschichte. Den Plan über Belgien Frankreich anzugreifen (Schliefenplan glaube ich hies er). Damit hat man sich mal wieder in zweierlei hinsicht selbst in den Arsch getreten. 1. Konnte man Frankreich nicht besetzen und 2. hat man sich mit dieser Aktion gleich mal wieder die Engländer auf den Hals gehetzt weil ein Maschieren durch das neutrale Belgien gegen das Völkerrecht versties...
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Naja, der Plan an sich war so schlecht nicht, wie man ja im zweiten Weltkrieg gesehen hat, wo das fast genauso funktioniert hat, wie man es 1914 vorgehabt hatte. Es haperte wohl mehr an der Umsetzung.
Ich mag mich irren, aber war England zu diesem Zeitpunkt nicht ohnehin schon im Kriegszustand mit Deutschland/Österreich, da es seine Bündnisverpflichtungen mit Frankreich und Rußland wahrgenommen hatte?

@Jedihammer:

Sicher ist Im Westen Nichts Neues "nur" ein Roman, allerdings wird daran wohl keiner vorbei kommen, der wissen möchte, wie dieser Krieg in der Realität für die einfachen Soldaten beider Seiten ausgesehen hat. Das vermittelt dieser Roman vermutlich besser als jedes noch so gute Sachbuch zum Thema.

C.
 
Da gab es eine Sache am Krieg die ,die genauaso war wie sie im 2.Weltkrieg war:

Italien verriet den Bündnisspartner Deutschland

Schon damals verrieten die Italiener die eutschen warum aber lies Hitler sich dann erneut mit ihnen ein??

Was mich persönlich an diesem Krieg stört,dass tausende Soldaten durch eigene Waffen starben(z.B durch Giftgas)was im 2. Weltkrieg bei weitem nicht so schlimm war.
 
@Crimson
Ja,Engelz irrt hier.Großbritanien war bereits mit Deutschland im Krieg.Es hat seine Bündnispflich gegenüber Frankreich eingehalten und hat dem Deutschen Kaiserreich schon vorher den Krieg erklärt.Es ist daher nicht von Bedeutung,ob Deutschland in Belgien eingefallen ist oder nicht.
Der Schliefenplan war eine stratigische Meisterleistung,doch er wurde ja nicht richtig umgesetzt,siehe die beiden Korps die man auf dem rechten Flügel abzog(GFM von Schliefen "Macht mir den rechten Flügel stark" ), und die dann später fehlten.
Was "Im Westen nichts neues" angeht, so wollte ich diesem Roman nicht den sehr guten bezug zur Realität absprechen.ich wollte nur damit sagen,daß auf die Geschichte bezogen nicht unbedingt als Quelle taugt.


Horatio d'Val schrieb:
Die legendär-gefürchteten Stellungskriege waren vermeidbar und unnötig, das "Wunder an der Marne" war nur durch einen katastrophalen deutschen Fehler in der abgeänderten Fassung des Schlieffen-Planes möglich und so weiter und so fort......
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Gerade beim "Wunder an der Marne" sind ganz unverständliche Fehler gemacht worden.Als Paris so gut wie eingenommen scheint,passiert ein Novum in der deutschen Militärgeschichte.Zwei Armeeoberbefehlshaber,immerhin beide im Range eines Generalobersten stehend,gehorchen ohne Rückfragen den Befehlen eines Oberstleutnants,der weder schriftliche Vollmacht der Obersten Heeresleitung hat,noch überprüfen sie seine Angaben.
So kam es dann auch in Frankreich nur noch zum Stellungskrieg.
 
Lt. Smash schrieb:
Da gab es eine Sache am Krieg die ,die genauaso war wie sie im 2.Weltkrieg war:

Italien verriet den Bündnisspartner Deutschland

Schon damals verrieten die Italiener die eutschen warum aber lies Hitler sich dann erneut mit ihnen ein??
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Zumindest im zweiten Weltkrieg ging diesem "Verrat" ein Wechsel der italienischen Regierung vorraus, sprich die Faschisten unter Mussolini wurden gestürzt, und die waren es in ersten Linie, mit denen sich Hitler eingelassen hatte.
Im übrigen haben die Italiener als Bündnispartner den Deutschen im WK2 eher geschadet als genützt, da die Wehrmacht ihre Bündnispflicht durch die Alleingänge Mussolinis auf etlichen Nebenkriegsschauplätzen wahrnehmen musste. (Balkan, Nordafrika)

C.
 
Ich habe da eine Frage:Bei den Friedensverhandlungen von 1919 wird meistens angegeben,das auch Staaten wie China oder Japan auf Seiten der Alliierten im Krieg eingetreten sind,zumeist ohne Kampfhandlungen. Was hatten die damit zu tun?

@Horatio:Mich würde interessieren,welche Ausnahmefälle,oder besser,welche Schlachten oder Taktiken du als genial oder brilliant einstufen würdest:)

Und zum Schluss:Wieso hat Italien den Dreibund gekündigt? Der Kriegseintritt auf Seiten der Entente war zwar nicht kriegsentscheidend (oder zumindest nicht so schwerwiegend,wie der der USA),aber man hat deutlich gesehen,das sie zu grösseren Erfolgen nicht in der Lage waren. Mich würde interessieren,wie ihr zu diesem "Verrat" steht;)
 
Was ich als Genial bezeichnen würde sind die beiden Schlachten in Ost-Preussen.
Die von Tannenberg und die bei den Maurischen Seen.
In diesen beiden Schlachten zeigte sich,daß die Feldherrnkunst zweier Männer,die zahlenmäßig weit überlegenen russischen Armeen mehr als aufwog.Vor allem Hindenburg ist durch diese beiden Schlachten in militärischer Geschichte unsterblich geworden(er wurde dafür auch von Wilhelm II in den Rang eines Generalfeldmarschalls befördert).Jedoch sind da zwei Dinge zu berücksichtigen :
1. Die Siege in Ost-OPreussen,und seinen sie noch so glanzvoll gewesen,haben möglicherweise den Sieg im Westen gekostet.
2.Die beiden OBs der russischen Armeen hatten eine Abneigung gegen einander.
Daher war keine Bereitschaft vorhanden,sich gegenseitig zu helfen.
 
Ich weiss nicht ,wie du dazu stehst,aber meiner Meinung nach war die Westfront vielleicht die wichtigere. Denn im Osten hat man ja noch Bulgarien und Österreich-Ungarn,die kämpfen.
 
Im Dreinund waren doch Deutschland,Österreich-Ungarn,Italien und die Türkei....warum heißt es dann Dreibund???
 
@Darth Jango
Herausragend war die theoretische Planung des Schlieffen-Planes sowie die Kämpfe der deutlich unterlegenen Schutztruppen in den deutschen Kolonien, die sich teilweise jahrelang gehalten haben.

Im großen Rahmen gab es nicht viele Aktionen, die man als ausgezeichnet bezeichnen könnte. Tannenberg könnte man hier vielleicht noch hervorheben, weil man gegen einen überlegenen Gegner klar gewann, aber andererseits sollte dem Geschichtsinteressierten die Kampftkraft der Russen in dieser Zeit nur allzu bewußt sein!

Auch die ersten Einsätze von Panzern und vor allem die Folgen waren kein "Geniestreich".

Die von dir erwähnte Isonzo-Front oder vielmehr die 11 Schlachten am Isonzo waren auch keine Ausgeburt taktischer oder strategischer Intelligenz sondern vielmehr ein stupides anrennen... Die dortige "Schlacht von Karfreit" war auch keine Meisterleistung - die Italiener machten das, was sie später im 2. Weltkrieg perfektioniert haben....sich auflösen und laufen.... :rolleyes:

Es gab im 1. Weltkrieg schlichtweg nicht soviele herausragenden Aktionen wie im 2.WK. Es war ein kalter und brutaler, menschenverschlingender Stellungskrieg.
Nicht mehr und nicht weniger.
 
Darth_Jango schrieb:
Ich weiss nicht ,wie du dazu stehst,aber meiner Meinung nach war die Westfront vielleicht die wichtigere. Denn im Osten hat man ja noch Bulgarien und Österreich-Ungarn,die kämpfen.
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Sicher war die Westfont die wichtigere,und deshalb war ja auch im Schliefenplan die vorrübergehende Aufgabe deutschen Bodens im Osten in Kauf genommen worden.Aber man hielt sich nicht drann.Die beiden Korps,die nach Osten geworfen wurden fehlten im Westen.

@Lt.Smash

Das ist das selbe wie mit dem Dreimächtepakt im 2.WK.
Dieser wurde von drei Mächten gegründet(Deutschland,Japan,Italien).
Später traten diesem Pakt noch andere Staaten bei.Trotzdem hieß er immer nur Dreimächtepakt.
Genauso verhielt es sich im 1.WK.
 
Zwischen Dreibund und Mittelmächte besteht ein Unterschied. Der Dreibund wurde,so hab ich das in Erinnerung,Ende des 19.Jahrhunderts geschlossen. Im 1.Weltkrieg hat Italien sich für neutral erklärt,im Nachhinein den Bund gekündigt. Da schloss sich das Osmanische Reich den Mittelmächten an,die dann ebendiese Bezeichnung bekamen,später kam Bulgarien dazu.
EDIT:Ich glaube nicht,dass das jetzt noch ganz stimmt,was ich geschrieben habe;)
 
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