Militärgeschichte

Gandalf der Weiße schrieb:
Die Machtübernahme von Lyndon B Johson war aber nun allerdings auch nicht der große Segen für die Welt vorallem für die Vietnamesen. Viele behaupten Kennedy hätte in Vietnam nie dermaßen interveniert. Wie siehst du das?

Kennedy war m.E ein übler Kriegstreiber.
Ich denke,daß er in Vietnam schlimmer gehaust hätte als LBJ.
Schon alleine aus seiner Vergangenheit und seinen Verbindungen zum oragnisierten Verbrechen schliesse ich das.
Und Kuba gibt mir da m.E. Recht.
Aber dies ist meine persönliche Meinung.Die muß nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
 
Sorry wegen der Stalin-Note, hätte das Halbjahr wohl wirklich net streichen sollen... wobeis meinem Abi nich geschadet hat :D

Langsam bin ich aber ziemlich irritiert. Mein Geschichtslehrer hat uns erzählt, Kennedy habe im Falle Kuba mit der Seeblockade noch die mildeste der Reaktionen gewählt, die ihm sein Beraterstab vorgelegt haben. Schließlich wurden auch sofortige Invasion und Luftangriffe gefordert.
Inwiefern unterstellst du ihm im Fall Kuba Kriegstreiberei?
 
Gregory - Sagen wir es mal so ... Zu DDR Zeiten war die UdSSR der "große, freundliche Bruder, der uns allen nur Gutes wollte". Im Westen war das die USA. Weil die UdSSR nicht mehr existiert hat man aufgehört uns diesen Unsinn verabreichen zu wollen, aber das trifft auf die USA nicht zu.

Um es nochmal klarer zu machen: Die Motivation der US Administration ist nur schwer zu durchschauen und wir sollten uns davor hüten irgendwelche Weisheiten aus Schulbüchern zu übernehmen. Ich habe noch das alte DDR Geschichtsbuch vor Augen und triefte vor moralischen Rechtfertigungen für Entscheidungen der UdSSR - unter anderem auch zum Prager Frühling. Heute - in der Rückschau - sind diese moralischen Rechtfertigungen natürlich offensichtlich lachhaft, aber zu DDR Zeiten waren sie Staatsdoktrin. Die BRD ist eben das genaue Gegenstück zur DDR mit der USA als starkem Bündnispartner. Vielleicht hat die Lösung von dieser engen Bindung schon begonnen, aber solche Rechtfertigungstheorien werden wohl noch ne Weile auftauchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Kennedy war m.E ein übler Kriegstreiber.
Ich denke,daß er in Vietnam schlimmer gehaust hätte als LBJ.

Glaube ich nicht. Nach der Buddhistenkrise im Jahr 1963 wurde der einst von den USA eingesetzte Präsident Südvietnams Diem zunehmend untragbar. Einem sich abzeichnenden Militärputsch stand die US-Regierung zu diesem Zeitpunkt außergewöhnlich passiv gegenüber, während Kennedy andeutete, sich bis zum Jahr 1965 komplett aus Vietnam zurück zu ziehen. Um dies zu unterstreichen ordnete er am 11. November 1963 den Abzug der ersten 1000 Militärberater aus dem Land an.

Und Kuba gibt mir da m.E. Recht.

Hm, im Generalstab des US-Militärs gab es sicher andere Pläne, als den einer Seeblockade und des Versuchs von Verhandlungen mit den Sowiets.
Nicht wenige Hardliner wären wohl bereit gewesen, eine sofortige Invasion Kubas zu befehlen, bzw. die Insel gleich komplett von der Landkarte zu pusten.

C.
 
Jedihammer schrieb:
Nachtrag :
Es ist eine Schande,wie das russische Militär in den letzten Jahren abgewirtschaftet hat.
Wehmütig fallen einem da die Jahre ein,als die Streitkräfte der Sowjet-Union noch in voller Blüte standen,und sie solche Schönheiten wie den MI-24 hatten :


Der berühmte "fliegende Panzer"
Eine Mischung aus majestätischer Schönheit,und Tod und Verderben speiender Feuerkraft.


Schönheit? Also ohne dir zu nahe treten zu wollen, ich finde Hubschrauber ohnehin schon aus Ideologie heraus häßlich, aber der Hind stellt dann doch fast alles in den Schatten was an häßlichkeit jemals geschaffen wurde.

Was ich hingegehn äusserst elegant finde ist der Eurofighter und die MiG-29.
 
Crimson schrieb:
Glaube ich nicht. Nach der Buddhistenkrise im Jahr 1963 wurde der einst von den USA eingesetzte Präsident Südvietnams Diem zunehmend untragbar. Einem sich abzeichnenden Militärputsch stand die US-Regierung zu diesem Zeitpunkt außergewöhnlich passiv gegenüber, während Kennedy andeutete, sich bis zum Jahr 1965 komplett aus Vietnam zurück zu ziehen. Um dies zu unterstreichen ordnete er am 11. November 1963 den Abzug der ersten 1000 Militärberater aus dem Land an.

Du solltest hierbei noch das National Security Memorandum Nr. 271 erwähnen das er am 12. November 63 Unterzeichnet hat. Darin sterbt er eine Zusammenarbeit mit den Sowjets im Bereich der Weltraumforschung an, was ebenfalls zur Entspannung zwischen den Weltmächten führen sollte.
Es gibt ja auch Theorien die davon ausgehen das Kennedy wegen seiner "kommunsitenfreundlichen politik" erschossen wurde...
 
Crimson schrieb:
Einem sich abzeichnenden Militärputsch stand die US-Regierung zu diesem Zeitpunkt außergewöhnlich passiv gegenüber, während Kennedy andeutete, sich bis zum Jahr 1965 komplett aus Vietnam zurück zu ziehen. Um dies zu unterstreichen ordnete er am 11. November 1963 den Abzug der ersten 1000 Militärberater aus dem Land an.

Es war allerdings Kennedy, der erst die massive Entsendung amerikanischer Militärberater befahl. Bei fast 17000 Beratern fallen 1000 nicht so stark ins Gewicht.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Es war allerdings Kennedy, der erst die massive Entsendung amerikanischer Militärberater befahl. Bei fast 17000 Beratern fallen 1000 nicht so stark ins Gewicht.

Der Rückzug aus Vietnam war ja anscheinend auch schrittweise geplant und auf ca. 2 Jahre angelegt.
Über die Beweggründe kann man letztlich auch nur spekulieren, da es durch Kennedy's Ermordung sicher anders kam, als er es geplant hatte. Vielleicht war ihm auch schon 1963 klar, daß für die USA dort nichts zu gewinnen ist, konnte jedoch das sofortige Ende des Engagements nicht befehlen, um keinen Gesichtsverlust zu riskieren.

C.
 
Crimson schrieb:
Vielleicht war ihm auch schon 1963 klar, daß für die USA dort nichts zu gewinnen ist, konnte jedoch das sofortige Ende des Engagements nicht befehlen, um keinen Gesichtsverlust zu riskieren.

Vielleicht war es so. Nieman weiß aber wie Kennedy auf die Regierungen nach Diem reagiert hätte. Außerdem ist wegen Gesichtswahrung schon viel Unheil angerichtet worden. Auch Nixon wollte sich aus Vietnam zurückziehen, jedoch ohne das Gesicht zu verlieren. Was daraus entstand hat man dann ja gesehen.
 
Wie bekannt ist,verhängte John F. Kennedy völkerrechtswiedrig eine Seeblokade über den unabhänigen Staat Kuba.Grund war der,daß Kuba nach der Vertreibung
des von den USA unterstützten Diktators Batista,Kuba mit einem Wirtschaftsembargo belegt wurde.Daraufhin näherte sich Kuba der Sowjet-Union politisch,militärisch und wirtschaftlich an.Die Sowjet-Union stationierte zur Abwehr einer drohenden US-Invasion ca. 40 000 Soldaten auf Kuba.
Die Sowjet-Union wollte ihren taktischen Nachteil ausmerzen,und auf Kuba(einem unabhänigen Staat) atomare Mittelstreckenraketen genau vor der Haustür der USA stationieren.
In der Türkei,welche zu diesem Zeitpunkt eine Staatsgrenze zur UDSSR hatte,standen bereits atomare Mittelstreckenraketen der USA.Die Jupiter und die Thor Raketen.Nicht zu vergessen die U-Boot gestützten Polaris-Atomraketen.
Warum hatte die USA das Recht,die UDSSR vor ihrer Haustür zu bedrohen,und die UDSSR hatte dieses Recht nicht ?

Und jetzt komme ich zu meiner Behauptung,daß Kennedy ein Kriegstreiber war,und daß er die Welt in Brand gesetzt hätte :

Kennedy lies die Insel Kuba anriegeln,und gab der US-Navy den Befehl,die sowjetischen Schiffe,welche die Raketen nach Kuba bringen sollten,zu stoppen.
Allerdings durften die US-Schiffe nur auf ausdrücklichen Befehls Kennedys das Feuer eröffnen.Die Sowjet-Union erklärte ganz klar,daß der Beschuß eines ihrer Schiffe für sie ein Grund zum Kriege sei.

So,also fassen wir zusammen.
Auf der einen Seite haben wir die völkerrechtswiedrige Blockade Kubas,und die völkerrechtswiedrige Drohung,sowjetische Schiffe mit militärischer Gewalt anzugreifen.
Auf der anderen Seite haben wir die Ankündigung des Krieges im Falle eines militärischen Angriffs auf eines der Schiffe.

Und dann kam der berühmte schwarze Samstag,der 27.10.1962.
Die Sowjet-Union hatte um Kuba vier mit Atomwaffen bestückte U-Boote in Stellung gebracht.An diesem Tag,wurde eines dieser U-Boote von einem US-Zerstörer beschoßen und zum Auftauchen gezwungen.
Wir erinnern uns,sowjetische Schiffe durften nur auf ausdrücklichen Befehl Kennedys beschoßen werden.Also muß er wohl den Befehl zum Beschuß des U-Bootes gegeben haben.
Die Besatzung des U-Bootes entschloß sich,auf diesen Angriff mit einem atomaren Gegenschlag zu reagieren.Es ist nur einem einzigen Mann zu verdanken,daß die Welt an diesem Tag nicht unterging.
An Bord von Atom-U-Booten der UDSSR waren drei Offiziere nötig,um die atomaren
Waffen abzufeueren.Einer dieser Offiziere,Wassili Alexandrowitsch Archipow,weigerte sich,seine Einverständnis und seinen Kode zu geben,um die Atomwaffen abzufeuern.
Da sich das Boot zu diesem Zeitpunkt zu tief unter Wasser befand,verlangte Archipow,daß man auftauchte,um per Funk mit Moskau zu sprechen.
Die beiden anderen Offiziere,Iwan Semjonowitsch Maslennikow und Walentin Grigorewitsch Sawitski wollten feuern.
Und wenn sie gefeuert hätten,so hätte m.E. Herr Kennedy die Sculd am Ausbruch des III.WK und dem Untergang der Menschheit gehabt.
 
Darüberhinaus hat Chrustschow selbst die gefährliche Situation wieder enstspannt, als er zugestimmt hat, die Raketen in Kuba wieder abzubauen und die Schiffe aus der Karibik wieder abzuziehen. Doch statt dass Chrustschow gefeiert wurde als der, der einen nuklearen Krieg verhindert hat, als einer, der die Amerikaner gezwungen hat ihre Raketen aus der Türkei abzubauen und als der, der die Unabhängigkeit Kubas gerrettet hat, haben sie ihn seines Amtes als Parteichef der der KPdSU enthoben, weil die Krise in der Weltöffentlichkeit den Eindruck machte, die Sowjetunion hätte in diesem Konflikt klein begegeben. Kennedy hingegen hätte den Gau beinahe verursacht.
 
Gandalf der Weiße schrieb:
Wie sah es mit Rakten in Westeuropa speziell in der BRD aus? Diese hätten doch auch sicherlich die UdSSR erreichen können.

Das war allerdings erst später.Die Pershing 1A wurde erst 1971 der Bundesluftwaffe übergeben.Die Atomsprengköpfe blieben allerimgs unter US-Verwahrung.
Und die Pershing 2 folgte ja dann erst in zusammen mit den Marschflugkörpern im Jahre 1983.
Da war das Gleichgewicht längst hergestellt.

@Sabermaster

Dich hätte ich ja fast vergessen;)

Ja,die Mig-29 ist natürlich auch eine wahre Schönheit

025-MiG-29-03.jpg


Der Eurofighter hingegen gefällt mir jetzt nicht so überragend.

eurofighter-w1_800.jpg
 
Um euch dreckigen Kommunisten ( ;) ) eine Freude zu machen werf ich an dieser Stelle auch mal die
Suchoi Su-27 Flanker

su27.jpg


und - meinen Schrecken bei Operation Flashpoint - den T80 ein.

t80.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Darth Mund schrieb:
Darüberhinaus hat Chrustschow selbst die gefährliche Situation wieder enstspannt, als er zugestimmt hat, die Raketen in Kuba wieder abzubauen und die Schiffe aus der Karibik wieder abzuziehen. Doch statt dass Chrustschow gefeiert wurde als der, der einen nuklearen Krieg verhindert hat, als einer, der die Amerikaner gezwungen hat ihre Raketen aus der Türkei abzubauen und als der, der die Unabhängigkeit Kubas gerrettet hat, haben sie ihn seines Amtes als Parteichef der der KPdSU enthoben, weil die Krise in der Weltöffentlichkeit den Eindruck machte, die Sowjetunion hätte in diesem Konflikt klein begegeben. Kennedy hingegen hätte den Gau beinahe verursacht.

Nicht nur Chrustschow mußte dies bezahlen.Auch Archipow erntete für seine Tat keinen Dank.Und Kennedy steht in der westlichen Propaganda und in den Schulbüchern als der Retter des Friedens da.Von Archipow weiß kaum jemand im Westen überhaupt etwas.

@Gregory Sluther

Schönes Teil.
Parktisch der Urgenkel des legendären T34

Bild_08_T341.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, die UDSSR, bzw. DDR waren schon irgendwie auf den III. WK aus.
Ich meine die DDR hat sogar einen Orden gestiftet, der allerdings nie vergeben wurde. Er sollte den tapferen Soldaten verliehen werde, die im Kampf gegen die BRD und den Westen zuerst die Rheingrenze erreichten.
 
Grossadmiral Vos schrieb:
Naja, die UDSSR, bzw. DDR waren schon irgendwie auf den III. WK aus.
Ich meine die DDR hat sogar einen Orden gestiftet, der allerdings nie vergeben wurde. Er sollte den tapferen Soldaten verliehen werde, die im Kampf gegen die BRD und den Westen zuerst die Rheingrenze erreichten.

Es gab sogar schon Straßennamen für eroberte westdeutsche Städte.
Aber auf einen III.WK war wohl weder die UDSSR noch DDR aus.
Solch ein Krieg hätte sie vernichtet.Das mußten sie.
Schon alleine durch die atomare Erstschlagsoption der NATO.
Ohne Grund hätten die Staaten des Warschauer Paktes niemals einen Krieg mit dem Westen begonnen.
 
Die Meldung macht mir wenig Angst,da ich hier selbst dem tumben Trottel Rumsfeld Recht geben muß,daß der Einschlag der Rakete beweißt,was für eine Art Sprengkopf verwendet wurde.Ich denke nicht,daß dies einen Atomkrieg auslösen könnte.Selbst in Atomstaaten geht man nicht davon aus,daß die USA ohne Grund eine Atomrakete auf das Gebiet des Anderen abfeuert.
Allerdings,mit einer Interkontinentalrakete auf terroristen zu schiessen,das wäre wie mit Kanonen auf Spatzen.

Aber mal hier eine Meldung aus der Frankfurter Rundschau,die mir gefällt.
Der neue Generalstabschef der türkischen Streitkräfte hat noch vor seinem heutigen Amtsantritt der regierung in Ankara gezeigt,wo es langgeht.

Türkischer Militärchef legt sich mit Erdogan an

Leiter des Generalstabs warnt vor Angriffen auf die Armee und vor der Islamisierung des Landes

Der neue türkische Generalstabschef Yasar Büyükanit geht gleich zu Beginn seiner Amtszeit auf Konfrontationskurs zur Regierung von Ministerpräsident Erdogan.



Athen - Er sei ein "Falke" heißt es von Yasar Büyükanit. Und es scheint, als wolle der designierte türkische Generalstabschef, der am heutigen Montag sein Amt antritt, keine Zeit verlieren, diesem Ruf gerecht zu werden. Am Wochenende nutzte der bisherige Heereschef die Amtseinführung seines Nachfolgers Ilker Basbug zu markigen Worten. "Jene, die davon träumen, die türkische Republik in einen anderen Staat zu verwandeln, werden scheitern", warnte Büyükanit, "sie werden, wenn ihre Zeit gekommen ist, zur Rechenschaft gezogen." Angesprochen fühlen durfte sich ein Herr, der bei dem Festakt mit versteinerter Miene in der ersten Reihe saß: Ministerpräsident Tayyip Erdogan. Die Generäle, Wächter über die vom Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk vor über acht Jahrzehnten etablierte weltliche Verfassungsordnung, misstrauen dem Premier wegen dessen Verwurzelung im politischen Islam. Sie fürchten, Erdogan verfolge die schleichende Islamisierung der Türkei.

Büyükanits Vorgänger als Generalstabschef, Hilmi Özkök, galt als ein Mann des Ausgleichs. Zwar gab es auch zu seinen Zeiten manche Reibereien zwischen der Militärführung und der Regierung, aber Özkök vermied die offene Konfrontation mit Erdogan; und der achtete seinerseits darauf, die Generäle nicht unnötig zu provozieren. Doch unter dem 66-jährigen Büyükanit wird wohl ein schärferer Wind wehen. Wer die Soldaten und die Offiziere angreife, "die jeden Tag ihr Leben einsetzen, um das Land zu schützen", werde unnachsichtig bestraft, warnte der General: "Niemand kann sich hinter den Menschenrechten oder der Demokratie verstecken, die türkische Republik und ihr Militär sind entschlossen, diese Gruppen zu eliminieren".

Von Angriffen auf das Offizierskorps kann Büyükanit ein Lied singen. Im März brachte ihn ein Staatsanwalt in Verbindung mit einem Mordanschlag auf ein mutmaßliches Mitglied der kurdischen PKK. Büyükanit selbst hatte sich kompromittiert, als er einen der inzwischen verurteilten Attentäter, einen Offizier der paramilitärischen Gendarmerie, als "guten Mann" lobte. Staatsanwalt Ferhat Sarikaya sah darin den Eingriff in ein schwebendes Verfahren. Er beschuldigte Büyükanit außerdem, an der Bildung einer kriminellen Vereinigung beteiligt gewesen zu sein. In Kreisen der Streitkräfte sah man in diesen Anschuldigungen den Versuch der Regierung, den Aufstieg des Hardliners Büyükanit zum Generalstabschef zu durchkreuzen. Wenn das der Plan gewesen sein sollte, schlug er fehl. Zur Anklage kam es nicht. Das wäre nur mit Billigung des Generalstabs möglich gewesen. Stattdessen wurde der Staatsanwalt seines Amtes enthoben.

Die erste Kraftprobe mit der Regierung hatte Büyükanit damit bereits gewonnen, bevor er sein Amt als oberster Soldat überhaupt antrat. Und Ministerpräsident Erdogan muss sich wohl auf weitere Konflikte einstellen: "Die türkischen Streitkräfte sind kein kleines Flämmchen, das beim geringsten Windstoß erlischt", belehrte Büyükanit die Festversammlung bei der Amtseinführung des neuen Heereschefs, "sondern ein Feuersturm, der immer stärker wird, je heftiger der Wind weht". Gerd Höhler

Daß General Yasar Büyükanit ein Hartliner ist(obwohl er sich auf dem Boden der türkischen Verfassung bewegt),war ja schon lange bekannt.
Ich erinnere mich mit Freuden an seinen Spruch über den Gendarmen-Offizier,welcher oben erwähnt wird.
Daß er aber noch vor seinem Amtsantritt dermaßen auf die Pauke haut,das hätte ich nicht erwartet.
Da stehen Erdogan ein paar harte Kämpfe bevor.
Ich weiß nicht,ob der derzeitige türkische Ministerpräsident unter diesem Generalstabschef seine Amtszeit übersteht


Nachtrag :

Acht US-Soldaten im Irak getötet
Bagdad (dpa) - Aufständische haben in Bagdad an einem Tag acht amerikanische Soldaten getötet. Wie die US-Armee mitteilte, kamen sieben Amerikaner durch Sprengstoff-Anschläge ums Leben. Ein weiterer US-Soldat wurde im Osten der irakischen Hauptstadt erschossen. Bei Kämpfen zwischen der schiitischen Mahdi-Armee und Regierungstruppen kamen südlich von Bagdad neun irakische Soldaten und mindestens acht Zivilisten ums Leben. Ein Selbstmordattentäter tötete an einer Straßensperre in Bagdad zehn Menschen, 40 weitere wurden verletzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jedihammer schrieb:
Die Sowjet-Union hatte um Kuba vier mit Atomwaffen bestückte U-Boote in Stellung gebracht.An diesem Tag,wurde eines dieser U-Boote von einem US-Zerstörer beschoßen und zum Auftauchen gezwungen.
Wir erinnern uns,sowjetische Schiffe durften nur auf ausdrücklichen Befehl Kennedys beschoßen werden.Also muß er wohl den Befehl zum Beschuß des U-Bootes gegeben haben.
Die Besatzung des U-Bootes entschloß sich,auf diesen Angriff mit einem atomaren Gegenschlag zu reagieren.Es ist nur einem einzigen Mann zu verdanken,daß die Welt an diesem Tag nicht unterging.
An Bord von Atom-U-Booten der UDSSR waren drei Offiziere nötig,um die atomaren
Waffen abzufeueren.Einer dieser Offiziere,Wassili Alexandrowitsch Archipow,weigerte sich,seine Einverständnis und seinen Kode zu geben,um die Atomwaffen abzufeuern.
Da sich das Boot zu diesem Zeitpunkt zu tief unter Wasser befand,verlangte Archipow,daß man auftauchte,um per Funk mit Moskau zu sprechen.
Die beiden anderen Offiziere,Iwan Semjonowitsch Maslennikow und Walentin Grigorewitsch Sawitski wollten feuern.

Gab es nicht die Möglichkeit, sich gegen die US-Zerstörer mit konventionellen Torpedos zu verteigen? Mit dem Auftauchen brachte man doch das gesamte U-Boot samt Mannschaft in die Gefahr, von den Zerstörern versenkt oder gar erbeutet zu werden.

Jedihammer schrieb:
Allerdings,mit einer Interkontinentalrakete auf terroristen zu schiessen,das wäre wie mit Kanonen auf Spatzen.

Wetten, dass dabei wieder mehr Zivilisten draufgehen als "Terroristen"?

Jedihammer schrieb:
Der neue Generalstabschef der türkischen Streitkräfte hat noch vor seinem heutigen Amtsantritt der regierung in Ankara gezeigt,wo es langgeht.

Sehr beruhigend, dass es auch noch unabhängige Generäle in den demokratischen Staaten gibt. Wenn ich da an SPD-General Wolfgang Schneiderhan mit seiner bedingungslosen Unterordnung denke...
 
Zurück
Oben