Serie Star Trek

icebär schrieb:
Was wohl der Grund für diese Pressemitteilung UND für diese Diskussion ist. Zeichen und Symbole sind nun mal in den allermeisten Fällen nicht selbsterklärend. Und es ist nach wie vor für mich einfach selbstverständlich, dass man Missverständnissen in Wort und Bild aktiv vorbeugt.
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Das gilt aber für beide Seiten. Und ein Nachbar, dem nicht gefällt, wie ich meinen Garten gestalte, kann ja von sich aus das Gespräch suchen und für Klärung sorgen, statt sofort die Polizei zu rufen. In der Schule würde man so jemanden, der sofort zu einer Autoritätsperson läuft, statt die Sache zuerst mit dem Beschuldigten selbst klären zu wollen, völlig zurecht als Petze bezeichnen. :zuck:
Da es keine negativen Konsequenzen für den Fahnenaufsteller hatte, ist es im Endeffekt eh egal, das Bemühen um ein gutes nachbarschaftliches Verhältnis sieht für mein Verständnis aber anders aus.

Genauso, wie es auch selbstverständlich ist, dass man sein Gesicht in der Öffentlichkeit zeigt, wenn man nicht gerade einen Helm tragen muss oder widrigem Unwetter trotzt.
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Seh ich zwar auch so, aber... ist das nicht was komplett anderes?
 
Ich sehe das so wie @icebär . Die Farben und das Symbol (auch wenn es das Symbol der Klingonen ist), können als Symbol der Rechtsextremen gewertet werden. Ich für meinen Teil, würde da im Zweifelsfalle auch eher die Polizei rufen, als selbst bei den Nachbarn vorstellig zu werden. Klar, das war jetzt harmlos und man hätte es mit einem Gespräch klären können ohne Polizei. Wenn es jetzt aber wirklich rechtsextreme Mitbürger gewesen wäre, kann das sehr schnell zu einem Problem für Leib und Leben werden.
 
Vanillezucker schrieb:
Das gilt aber für beide Seiten. Und ein Nachbar, dem nicht gefällt, wie ich meinen Garten gestalte, kann ja von sich aus das Gespräch suchen und für Klärung sorgen, statt sofort die Polizei zu rufen.
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Dorsk hat es schon angesprochen. Der Punkt ist, dass das hier keine Geschmacksfrage ist, sondern hier jemand anhand objektiver Tatsachen zu einem falschen Schluss gekommen ist und eben scheinbar keine Lust darauf hatte, mit jemanden direkten Kontakt aufzunehmen, den er für potentiell gefährlich hält.

Vanillezucker schrieb:
Seh ich zwar auch so, aber... ist das nicht was komplett anderes?
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Ist nichts anderes: In beiden Situationen wird nämlich die Intention in der Öffentlichkeit nicht für jeden klar, im Falle einer Vermummung ist darüber hinaus sogar die Identität unklar.

Unter dem Strich: Ein Einzelner tritt vielen anderen gegenüber in einer Weise auf, die nun mal eben missverständlich ist und für Dritte bedrohlich wirkt. Es ist nicht die Aufgabe, von allen anderen, den Einzelnen in dieser Situation zu fragen, was ihm für eine Laus über die Leber gelaufen ist, sondern der Einzelne hat sich schlicht so zu verhalten, dass seine Absichten in der Öffentlichkeit als unzweifelhaft friedfertig zu deuten sind.
 
icebär schrieb:
Dorsk hat es schon angesprochen. Der Punkt ist, dass das hier keine Geschmacksfrage ist, sondern hier jemand anhand objektiver Tatsachen zu einem falschen Schluss gekommen ist und eben scheinbar keine Lust darauf hatte, mit jemanden direkten Kontakt aufzunehmen, den er für potentiell gefährlich hält.
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Ich kann den Gedanken schon nachvollziehen, trotzdem finde ich es ein bisschen überzogen, vor allem in Kombination mit der zweiten Flagge darüber, die eigentlich recht eindeutig war in ihrer Symbolik.

Ist nichts anderes: In beiden Situationen wird nämlich die Intention in der Öffentlichkeit nicht für jeden klar, im Falle einer Vermummung ist darüber hinaus sogar die Identität unklar.

Unter dem Strich: Ein Einzelner tritt vielen anderen gegenüber in einer Weise auf, die nun mal eben missverständlich ist und für Dritte bedrohlich wirkt. Es ist nicht die Aufgabe, von allen anderen, den Einzelnen in dieser Situation zu fragen, was ihm für eine Laus über die Leber gelaufen ist, sondern der Einzelne hat sich schlicht so zu verhalten, dass seine Absichten in der Öffentlichkeit als unzweifelhaft friedfertig zu deuten sind.
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Ok, aber der eigene Garten ist doch nicht öffentlicher Raum, sondern privater? Wenn ich also heute beschließe, nackt durch meinen Garten laufen zu wollen, wäre das auch keine Erregung öffentlichen Ärgernisses...oder etwa doch?
(die Frage ist von rein hypothetischem Interesse ^^)

Da ich den Originalartikel nicht lesen kann, bin ich mir aber gerade nicht sicher, ob es sich bei dem Hinterhof, in dem die Fahne aufgestellt wurde, um einen privaten, oder gemeinschaftlich genutzten handelt. Das macht bei der (rechtlichen) Bewertung natürlich auch einen Unterschied.
 
Vanillezucker schrieb:
Ich kann den Gedanken schon nachvollziehen, trotzdem finde ich es ein bisschen überzogen, vor allem in Kombination mit der zweiten Flagge darüber, die eigentlich recht eindeutig war in ihrer Symbolik.
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Was ist das bitte für ein Argument?

Interpretier doch bitte mal die Flagge der EU und direkt darunter diejenige des IS. :konfus:

Vanillezucker schrieb:
Da ich den Originalartikel nicht lesen kann, bin ich mir aber gerade nicht sicher, ob es sich bei dem Hinterhof, in dem die Fahne aufgestellt wurde, um einen privaten, oder gemeinschaftlich genutzten handelt. Das macht bei der (rechtlichen) Bewertung natürlich auch einen Unterschied.
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Der Artikel bezieht sich auf die Pressemitteilung der Bochumer Polizei, die ich hier verlinkt habe.
 
icebär schrieb:
Was ist das bitte für ein Argument?

Interpretier doch bitte mal die Flagge der EU und direkt darunter diejenige des IS. :konfus:
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Das ist insofern ein Argument, als dass es den Kontext offenbart, in den sich beide Flaggen recht mühelos einordnen lassen?
Andere haben es bereits vor mir geschrieben, aber ein Minimum an gedanklicher Eigenleistung, die über ein reflexartiges Unterstellen einer Straftat hinaus geht, kann man von seinen Mitmenschen wohl noch erwarten?

Der Artikel bezieht sich auf die Pressemitteilung der Bochumer Polizei, die ich hier verlinkt habe.
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Ich meinte den Artikel von Jedihammer und da war von einem Hinterhof die Rede.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dorsk schrieb:
Wenn es jetzt aber wirklich rechtsextreme Mitbürger gewesen wäre, kann das sehr schnell zu einem Problem für Leib und Leben werden.
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Dann ist das der Anruf bei der Polizei leider auch oder erst recht. Der Name das Anrufers steht dann doch mit denen der Beamten auf der Zeugenliste. Da klingelt dann der entsprechende Rechtsextreme einfach ein paar Wochen später bei einem selbst.

icebär schrieb:
sondern hier jemand anhand objektiver Tatsachen zu einem falschen Schluss gekommen
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Ist die objektive Tatsache nicht, dass es eine fiktive Klingonenflagge ist? Da ist also jemand gerade nicht anhand der Tatsachen zu einem falschen Schluss gekommen, sondern weil ihm die Tatsachen nicht bewusst waren.

icebär schrieb:
der Einzelne hat sich schlicht so zu verhalten, dass seine Absichten in der Öffentlichkeit als unzweifelhaft friedfertig zu deuten sind.
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Aber man darf doch sogar Banner ans Haus hängen wie: "Tod dem Kapitalismus". Das deuten vielleicht auch nicht alle "unzweifelhaft friedlich" und es ist kein Problem. Aber bei fiktiven Flaggen, die zwar eine gewisse optische Verwechslungswahrscheinlichkeit haben, aber ansonsten nichts, nichtmal implizit, auf Gewalt hindeutet ist das ein Problem?
 
Vanillezucker schrieb:
Andere haben es bereits vor mir geschrieben, aber ein Minimum an gedanklicher Eigenleistung, die über ein reflexartiges Unterstellen einer Straftat hinaus gesagt, kann man von seinen Mitmenschen wohl noch erwarten?
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Also unterstellt wird hier eigentlich immer nur in eine Richtung: Mangelnde Eigenleistung, Unwissen, Denunziation, Reflexhaftigkeit, Petzerei.

Demgegenüber steht halt die offizielle Aussage der Polizei, die diese Einschätzungen samt und sonders negiert. Die Polizei sagt hier ganz deutlich und unmissverständlich, dass dem Melder hier überhaupt kein Vorwurf zu machen ist. Und trotzdem passiert hier genau das und zwar am laufenden Band. Und wer sind wir hier? Ein Forum von Nerds, dass so was wie Einblick hat. Wir sind hier in einer besonderen Infoblase, auf die ein großer Teil der Bevölkerung nun mal keinen Zugriff hat. Man muss davon ausgehen, dass der Rest der Welt sich nicht für Science-Fiction interessiert und nicht mal den entferntesten Hauch einer Ahnung hat, wonach man überhaupt suchen sollte, wenn man ne Flagge mit Klingonenwappen sieht.

THX1138 schrieb:
st die objektive Tatsache nicht, dass es eine fiktive Klingonenflagge ist? Da ist also jemand gerade nicht anhand der Tatsachen zu einem falschen Schluss gekommen, sondern weil ihm die Tatsachen nicht bewusst waren.
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Siehe oben. Das wir hier Ahnung von so einem Nischenwissen haben, macht uns nicht zum Maßstab, sondern zur Ausnahme. Hätte es seitens der Polizei niemanden gegeben, der ebenfalls (und zwar zufällig) dieses Wissen besessen hätte, wäre die Polizei tatsächlich da vorbeigefahren.

THX1138 schrieb:
Aber man darf doch sogar Banner ans Haus hängen wie: "Tod dem Kapitalismus". Das deuten vielleicht auch nicht alle "unzweifelhaft friedlich" und es ist kein Problem.
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Das ist nicht "kein Problem". Man muss nämlich davon ausgehen, dass die Behörden über solche "Außenwerbungen" im Bilde sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
icebär schrieb:
Man muss nämlich davon ausgehen, dass die Behörden über solche "Außenwerbungen" im Bilde sind.
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Natürlich sind sie das. Meine Frage ging eher in die Richtung: Wenn explizite Parolen, die indirekt zu Gewalt aufrufen hängen bleiben dürfen, dann ist in meinen Augen eine Fantasieflagge, die nichtmal eine Parole enthält, beim Potential für "Unfrieden" doch wesentlich weiter unten einzusortieren.
 
THX1138 schrieb:
Wenn explizite Parolen, die indirekt zu Gewalt aufrufen hängen bleiben dürfen, dann ist in meinen Augen eine Fantasieflagge, die nichtmal eine Parole enthält, beim Potential für "Unfrieden" doch wesentlich weiter unten einzusortieren.
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Die Star Trek Flaggen dürfen doch auch hängen bleiben. Jetzt sind sie halt auch aktenkundig geworden. Hätte man aber auch ganz ganz einfach verhindern können, indem man nicht gerade die erstbeste Flagge nach Nazivorbild kauft (die so im Quellmaterial meines Wissens nach übrigens eh nie so dargestellt wurde), sondern TATSÄCHLICH den Nerd raushängen lässt und sich stattdessen eines der ECHTEN Serien-/Film-Designs organisiert:

https://www.ex-astris-scientia.org/inconsistencies/klingon_emblem.htm
 
Ist schon sehr ähnlich zu der im Garten.

Nochmal meine Frage: Du findest doch, man solle sich sowas nicht unkommentiert aufhängen. Würdest du auch von denen die "Tod dem Kapitalismus" ö.Ä. ans Haus hängen erwarten, dass sie durch die Nachbarschaft ziehen und sich erklären? Würdest du erwarten, dass die Nachbarn die Polizei anrufen, wo die Botschaft viel klarer ist?
 
THX1138 schrieb:
Ich meinte da die Kapitalismus-Parole. Die ist viel klarer, als die Klingonenflagge.
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Ist zwar ne Nebelkerze, aber ein Spruchbanner mit dieser Aussage ist ambivalent genug. Deine Interpretation zum indirekten Aufruf zur Gewalt geht ins Leere, weil es eben auch erhebliche realpolitische Bestrebungen gibt, die sich zur Zeit der gegebenen parlamentarischen Regeln bedienen.

Kennzeichen und Symbole funktionieren so aber nicht.
 
Das ist keine Nebelkerze, ich würde gerne die Grenzposten deiner Kriterien ausloten um deinen Standpunkt besser nachvollziehen zu können.

Ich hatte den Eindruck du vertrittst generell den Standpunkt, dass das, was beim Empfänger ankommt, das relevante ist. Harmloses Beispiel.
Ich krempel meine Ärmel hoch. Jemand liest daraus: "Komm packen wir's an!". Aber vielleicht war mir nur warm.
Deinen Ansatz habe ich so verstanden, ich solle doch bitte dazu sagen, dass mir warm ist, damit der Zuschauer nicht denkt, er müsste jetzt arbeiten.

Zu Parole und Flagge: Also ist für dich ein ambivalentes Symbol riskanter als eine ambivalente Parole? Wenn ja, verstehe ich nicht wirklich warum du da einen Unterschied machst. In beiden Fällen kann eine Botschaft beim Empfänger ankommen, die nicht vom Sender intendiert war.
In beiden Fällen könnte man von verfassungskonformen und verfassungsfeindlichen Bestrebungen ausgehen.


EDIT:

Das hatte ich überlesen:

Und die anderen Designs sind keine Option, weil?
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Wenn die zwangsläufige Assoziation des Designs hier der Knackpunkt ist, dann müsste das doch bei der Parole im Vergleich auch gelten. "Tod dem X" weckt ja nun nicht die Assoziation eines friedlichen Hinscheidens.

Also es bleibt, ich verstehe nicht ganz warum du einen Unterschied machst.
 
Was musst du denn da ausloten?

Man hat sich Öffentlich so zu verhalten, dass sich niemand bedroht fühlt. Wenn jemand die Polizei verständigt, dann ist das Gefühl der Bedrohung aber offensichtlich bereits da gewesen.

Der einzige Punkt, um den es mir hier geht ist, dass man sich hier über den Melder lustig macht und ihm gleichzeitig jede Legitimation für seine Reaktion abspricht.
 
Darum geht's auch.

Und es gibt gute Gründe die Sache aus der Sicht des Anrufers zu sehen.
Vielleicht hast du ja mal neben einem miesen Nachbarn gewohnt und kannst das Bedrohungsgefühl gut nachvollziehen.

Genauso aber aus der Sicht des "Täters". Andere hatten eventuell schonmal ungerechtfertigten Polizeibesuch, weil ein Nachbar einmal zu oft angerufen hat und hatten dann eben die Tür eingetreten oder ähnliches. (Ich könnte dir gerne ein Beispiel aus meinem Umfeld dazu erzählen, aber das würde echt zu weit vom Thema ablenken.)
Die regen sich dann eher über unsinnige Anrufe auf und erwarten von ihren Mitbürgern mal kurz nachzudenken, bevor man Feuer schreit.

(Wie die Polizei damit umgeht, wäre ja der dritte Faktor den man bedenken muss, die können ja auch Fehler machen.)

Deswegen ist bei drei Akteuren doch gerade die Debatte, wo hier welche Verantwortungen liegen die interessante. Und ich denke nicht, dass das wirklich so eindeutig ist, wie du suggerierst. Das würde auch klarer werden, wenn man die Diskussion etwas mit anderen Beispiel anreicherte, so wie ich es versucht habe, aber das sind für dich ja leider Nebelkerzen. Ist schade, weil eigentlich ein interessantes Thema.

Vielleicht sollten wir das hier auch an einen anderen Ort verschieben, damit es hier wieder zurück zu Föderation und Klingonen kommen kann.
 
icebär schrieb:
Wenn jemand die Polizei verständigt, dann ist das Gefühl der Bedrohung aber offensichtlich bereits da gewesen.
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Es gibt auch Fälle, in denen Menschen einfach nur unsicher sind und vorsichtshalber bei der Polizei anrufen, weil es das erstbeste ist, was ihnen einfällt. Da muss nicht zwingend eine Bedrohungslage vorliegen. Eine Situation ist unklar, und man möchte die Behörden lediglich darauf aufmerksam machen. Und - gottseidank - schickt die Polizei in der Regel stets eine Streife los. Egal wie unsinnig manche Beschreibungen am Telefon auch klingen mögen.
 
icebär schrieb:
Was musst du denn da ausloten?

Man hat sich Öffentlich so zu verhalten, dass sich niemand bedroht fühlt. Wenn jemand die Polizei verständigt, dann ist das Gefühl der Bedrohung aber offensichtlich bereits da gewesen.
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Wenn jemand als Klingonenfan (das setzte ich jetzt mal voraus) ohne irgendwelche Hintergedanken eine solche Flagge aufhängt, dann kam er vielleicht auch gar nicht auf die Idee, erst mal zu checken, ob diese Flagge in irgendeinem Zusammenhang bei irgendjemanden falsche Assoziationen wecken könnte.

Wenn es ihm bewusst war, dass das so sein könnte, gehe ich mit Dir d‘accord, aber warum gilt in einem solchen Fall nicht erst mal die Unschuldsvermutung?

Das Teil bei meiner Schweser könnte auf große Entfernung auch solche Assoziationen wecken und sie hat nie auch einen Gedanken an diese Farbkombinationen verschwendet sondern fand sie einfach nur schick und cool.

Das die Polizei das checkt, ist natürlich völlig korrekt und dass jemand das falsch interpretiert und die Polizei ruft, weil er vielleicht schon mal schlechte Erfahrungen gemacht hat ist ja auch ok.

Aber das jemand verpflichtet ist, erst umfangreiche Recherchen zu betreiben, bevor er eine (in seinen Augen ausschließlich nerdige) Fahne in den Garten hängt, finde ich jetzt überzogen.
 
Raven Montclair schrieb:
Wenn jemand als Klingonenfan (das setzte ich jetzt mal voraus) ohne irgendwelche Hintergedanken eine solche Flagge aufhängt, dann kam er vielleicht auch gar nicht auf die Idee, erst mal zu checken, ob diese Flagge in irgendeinem Zusammenhang bei irgendjemanden falsche Assoziationen wecken könnte.
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Wer was mit Flaggen macht, die von anderen Leuten gesehen werden können, ist ganz grundsätzlich gut beraten, sich da vorher mal schlau zu machen. Da gibt's nämlich ne ganze Reihe an Dingen, die zu beachten sind. Das Ordnungsamt steht nämlich drauf, Geld mit Leuten zu verdienen, die keinen Plan haben.

Raven Montclair schrieb:
Aber das jemand verpflichtet ist, erst umfangreiche Recherchen zu betreiben, bevor er eine (in seinen Augen ausschließlich nerdige) Fahne in den Garten hängt, finde ich jetzt überzogen.
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Kannste schon so machen, aber dann wird's halt kacke:

icebär schrieb:
Wenn man sich von allen klingonischen Insignien ausgerechnet für dasjenige entscheidet, welches die größtmögliche Ähnlichkeit zur Hakenkreuzstandarte hat und das dann in den Garten hängt, dann muss man auch mal mit Polizeibesuch rechnen.
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