Tagespolitik allgemein

Seth Caomhin schrieb:
Wer wurde noch mal für den Friedensnobelpreis ausgezeichnet?
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Haha, der war gut. Dann müsste Henry Kissinger ja auch sowas wie ein Held für dich sein. So ein Preis sagt überhaupt rein gar nichts. Wenn Donald Trump ihn z.B bekäme, würdest du dem Preis sicherlich auch den Wert absprechen. Ich mag jetzt nicht beurteilen, ob Mandela gut oder schlecht gewesen ist, aber er hat ohne Zweifel eine Menge Gewalt angewandt und da ist so ein Preis mMn etwas am Ziel vorbeigeschossen, auch wenn das Resultat seiner zweifelhaften Taten letztlich positiv war.
 
Wie sachlich hier mal wieder diskutiert wird...
Geht es eigentlich nie ohne Zuschreibungen? Um heraus zu finden ob jemand für oder gegen Apartheid war/ist und die RAF begrüßt(e) oder nicht, kann man anhand der gefallenen Aussagen doch gar nicht beurteilen. Davon einmal abgesehen, muss auch nicht jeder die Meinung des anderen annehmen. Es ist dezent nervig, dass hier ständig (ab)gewertet wird. Mit der gefühlten Arroganz, mit der sich so einfach sagen lässt, wie doof X Ist, wenn er Y nicht kennt, Z meint oder Z nicht sieht, will ich gar nicht erst anfangen.
Können wir hier bitte einfach konstruktiv diskutieren?
 
Auf ein Fragenstakkato gab es einfach entsprechende Gegenfragen, nicht mehr und nicht weniger. Mir ist der Preis selbst egal, worauf ich hinaus wollte ist die Begründung die Vergabe. Die Begründung für den Freiheitskampf und auch der Grund warum es in Süd-Afrika zu Gewalt kam und zwar ganz unabhängig davon wie weit Nelson Mandela an irgendwelchen Gewaltakten nun irgendeine Mitschuld trägt.

Ansonsten sei gesagt. Wir reden hier über Rassismus, nicht über Steuern oder Rente, sondern über die systematische Diskriminierung von Menschen die eine andere Hautfarbe haben. Wie und vor allem auch warum soll dabei konstruktiv diskutiert werden? Was kommt als nächstes, reden wir hier darüber ob der Holocaust stattfand? Ob es okay ist Frauen gegen ihren Willen zum Sex zu zwingen oder eins über zu braten, wenn der Braten nicht schmeckt? Vielleicht bin ich ja allein damit und dann sei es so aber ich bin der Meinung es gibt Grenzen und die sind bei Menschenverachtung und der Relativierung selbiger überschritten, egal ob das nun bildlich oder in Textform vorkommen mag und das ist einfach ein Moment in dem klar widersprochen werden muss, wenn das hier nicht ein Thread werden soll, der dazu dient die rechte Gesinnung zu zeigen und zu stärken.
 
Ich kann dir bei dem was du schreibst schon aus dem Grund nicht zustimmen, als das hier gar keine rechten Aussagen kamen. Der Vergleich mit dem Holocaust passt an dieser Stelle also kein bisschen, denn hier wurde weder die Apartheid noch sonst etwas in Frage gestellt. Wer in Frage gestellt wurde, war Mandela und die Art, wie er seine Ziele erreichte (und der "böse" Kommunismus fand auch Erwähnung). Ich bin alles andere als ein Fan von dem, was Riker schreibt. Ganz im Gegenteil. Aber aufgrund seiner oder Jedihammers Aussagen ist es mMn absolut anmaßend zu behaupten, es sei hier jemand Befürworter der Apartheid. Wobei hier ja "gut " zurück geschossen wurde, mit dem ebenso fragwürdigen Kommentar über Sympathien mit der RAF.
Allerdings haben du und Cedrax ja gut beantwortet, was für Mandela spricht. Und ich meine, das hier über zwei unterschiedliche Dinge gesprochen wurde.
1)Mandela ist toll, weil er X getan hat und wird deswegen gefeiert
2) Mandela ist nicht toll, weil er X getan hat

Wo widersprichst du? Der Aussage, das es fragwürdig sein könnte, Mandela als Held zu verehren? Auch von Menschenverachtung oder Relativierung hab ich nichts gelesen.
 
Riker schrieb:
Was Unrecht ist liegt wohl immer im Auge des Betrachters.
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Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Wir reden hier von einem Regime das Menschen in Gruppen eingeteilt hat. In eine Gruppe die etwas Wert war und eine Gruppe die nichts Wert war.
Das ist Rassismus, das ist Unrecht und da finde ich das man sich gerne an den allgemein gütligen Normen der Ehtik orentieren darf - ohne Kompromiss.
Ein Staat der Rassistisch ist, der Menschen vor dem Gesetz nicht gleich behandelt und aufgrund deren Hautfarbe, Religion oder sonst was diskriminiert ist ein Unrechtsstaat und gehört auf den Müllhaufen der Geschichte.
Da lasse ich auch nicht mit mir drüber diskutieren.
Solche Staaten werden nicht von Politikern geführt sondern von Verbrechern.

Ich lehne Terrorismus,Bomben und gezielte Attentate als Mittel für eine politische Änderung jedenfalls ab.
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Ich lehne auch Terrorismus und Bomben ab, auch gezielte Attentate. Allerdings lebe ich in Deutschland. Mein Staat steht auf einer demokratischen Grundordnung.
Aber wir reden hier von Verbrechern und Mördern. Leider müssen die, die für eine gute und gerechte Sache kämpfen selbst zu Mördern werden um die Welt etwas besser zu machen.
Tyrannenmord ist ein schweres Thema und wohl eine Frage die jeder für sich entscheiden muss.
Allerdings widerspricht ja auch kaum wer das es besser gewesen wäre das ein Attentat auf Hitler besser zum erfolg geführt hätte.
Ich persönlich komm mit Tyrannenmord klar.

offtopic: irgendwie ist heut der Wurm bei mir drin... Setz meine Antworten dauernd ins "QUOTE" -.-
 
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Clyde_ schrieb:
. Leider müssen die, die für eine gute und gerechte Sache kämpfen selbst zu Mördern werden um die Welt etwas besser zu machen.
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Also akzeptierst du Mord und Totschlag als probate Mittel für einen politischen Umschwung,wenn es für "Die gute Sache" ist.
So argumentierte die RAF, Die IRA,die ETA ,Die Antifanten die bislang allerdings nur Sachbeschädigung betreibt,und was weiß ich noch.

Sorry aber das kann's nicht sein.
 
Clyde_ schrieb:
Ich lehne auch Terrorismus und Bomben ab, auch gezielte Attentate.
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Widersprichst du dir nicht nur ein paar Sätze später?

Clyde_ schrieb:
Aber wir reden hier von Verbrechern und Mördern. Leider müssen die, die für eine gute und gerechte Sache kämpfen selbst zu Mördern werden um die Welt etwas besser zu machen.
Tyrannenmord ist ein schweres Thema und wohl eine Frage die jeder für sich entscheiden muss.
Ich persönlich komm mit Tyrannenmord klar.
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Ich persönlich glaube nicht, dass.mab zum Mörder werden muss, um ein System, das aus Unrecht besteht, zu beseitigen.
Martin Luther King ist da ein gutes Beispiel. Er hat niemanden getötet, um sich Verhör zu schaffen.
Ein schweres Thema ist das auf jeden Fall. In Bezug auf Hitler bliebe die Frage offen, wer dann dessen Platz eingenommen hätte und ob es dann besser gewesen wäre.
Ich hab mir durchaus schon mehrfach die Frage gestellt, wie gut ich es finde, Gewalt mit Gewalt zu begegnen und Menschen wie Hitler (und anderen) den Tod den Hals zu wünschen. Ich kann mich nicht frei davon sprechen zu sagen, nicht auch mal genau das zu denken. Aber irgendwie finde ich das gleichzeitig ziemlich erschreckend, weil ich mit dem Auge um Auge oder "Der/Die hat's verdient" eigentlich wenig anfangen kann.
 
Also ich glaube nicht das sich heute viele beschweren würden wenn z.B. das Staufenbergattentat gelungen wäre, auch wenn sich dies natürlich nur schwer abschätzten lässt, wie die Geschichte dann verlaufen wäre. Wie etwa der Staatsstreich etc. Es wäre dann aber sicherlich denkbar, dass heute vermehrt Statuen von Staufenberg zu sehen sein könnten.
 
Mad Blacklord schrieb:
Also ich glaube nicht das sich heute viele beschweren würden wenn z.B. das Staufenbergattentat gelungen wäre, auch wenn sich dies natürlich nur schwer abschätzten lässt, wie die Geschichte dann verlaufen wäre.
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Ich wage die Behauptung, dass sich weder an dem etablierten System der Diktatur, noch am Verlauf des Krieges großartig etwas geändert hätte. Wer durch Mord an die Macht gelangt, ist per Definition schon korrumpiert.
 
Ian Dice schrieb:
Widersprichst du dir nicht nur ein paar Sätze später?
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Jaein. Ich sitz auf der Arbeit und konnte leider nicht den Gedanken zu Ende fassen.
Ich unterscheide zwischen Tyrannenmord auf den Kopf des Systems und dessen Führungsriege und einem gezielten Attentat z.b. auf den Polizeichef einer Stadt.

Noch lieber wärs mir wenn man diese Typen verhaften und Aburteilen würde, aber das ist ja nicht immer möglich.

Ich persönlich glaube nicht, dass.mab zum Mörder werden muss, um ein System, das aus Unrecht besteht, zu beseitigen.
Martin Luther King ist da ein gutes Beispiel. Er hat niemanden getötet, um sich Verhör zu schaffen.
Ein schweres Thema ist das auf jeden Fall. In Bezug auf Hitler bliebe die Frage offen, wer dann dessen Platz eingenommen hätte und ob es dann besser gewesen wäre.
Ich hab mir durchaus schon mehrfach die Frage gestellt, wie gut ich es finde, Gewalt mit Gewalt zu begegnen und Menschen wie Hitler (und anderen) den Tod den Hals zu wünschen. Ich kann mich nicht frei davon sprechen zu sagen, nicht auch mal genau das zu denken. Aber irgendwie finde ich das gleichzeitig ziemlich erschreckend, weil ich mit dem Auge um Auge oder "Der/Die hat's verdient" eigentlich wenig anfangen kann.
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Martin Luther King hatte aber auch das Glück in einem demokratischen Staat zu leben in dem es zumindest keine Sklaverei mehr gab. Ich denke mit Südafrika zu damaligen zeit ist es weniger vergleichbar. Im Grunde hast du aber recht, nur sieht die Realität leider oft anders aus.

Tyrannenmord ist ein schweres Thema, aber ich kann das mit meiner Ethik durchaus in Einklang bringen, allerdings habe ich da auch diktaturen wie in Nordkorea, das dritte Reich, und was es sonst noch an solchen Systemen gab vor meinem Auge.
Um Stalin hätten auch die wenigstens geweint - zumindest in der Führungsriege.

@Mad Blacklord: Nun den Herren schwebte ein Ständestaat vor, zumindest war das eine Überlegung. Von einer Demokratie waren die Weit weg.
Die Frage ist auch eher theoretischer Natur und selbst wenn es geklappt hätte: Man bestand damals schon auf eine bedingungslose Kapitulation. Ich denke das man evtl den ein oder anderen Verschwörer in die neue Regierung übernommen hätte. Im Grunde wäre es aber wohl so gelaufen wie es bis heute lief.


Riker schrieb:
Also akzeptierst du Mord und Totschlag als probate Mittel für einen politischen Umschwung,wenn es für "Die gute Sache" ist.
So argumentierte die RAF, Die IRA,die ETA ,Die Antifanten die bislang allerdings nur Sachbeschädigung betreibt,und was weiß ich noch.

Sorry aber das kann's nicht sein.
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Ich akzeptiere den Tyrannenmord als legtimes Mittel eine Dikatur zu stürzen und ein System der Ungerechtigkeit zu beenden. Ich rede hier nicht von der RAF oder der ETA die gegen Demokratien gekämpft haben aufgrund einer ideologischen Verblendung.
Ich rede davon was - auch laut unseres Grundgesetzes - erlaubt ist, wenn man Deutschland in eine Diktatur verwanden möchte. Wir können uns doch sicher drauf einigen das die Ideen der RAF und der Kampf gegen eine Diktatur zwei sehr unterschiedliche sind.

Antifanten... allein dieses Wort. Bei gewissen Menschen ist ja alles ein Antifant was kein Patriot ist, die AfD nicht wählt und Pegida nicht gut findet.
Wir reden aber auch nicht über das was sich heute Antifa schimpft und im Grunde nur noch eine Krawalltruppe ist (Wobei ich da zu erwähnen muss das ja immer mehr Nazis zugeben bei den G20 Krawallen gut mitgemischt zu haben).

Wir reden auch nicht über "Was darf man für die gute Sache tun" wir reden über "Diktatur, die Menschen mordet und unterdrückt".

Offtopic: Sry musste ein paar dinge hier nochmal neu formulieren. Wie gesagt: Sitz neben bei auf der Arbeit.
 
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Clyde_ schrieb:
Ich rede davon was - auch laut unseres Grundgesetzes - erlaubt ist, wenn man Deutschland in eine Diktatur verwanden möchte.
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Es gilt wie bei allen Gesetzen wohl aber das Verhältnismäßigkeitsprinzip: Jeder Widerstand müsste demnach mit dem mildest möglichen und härtest nötigen Mitteln durchgeführt werden. Da müsste schon eine sehr lange Liste weiterer Optionen ausgeschöpft werden, bevor man überhaupt erst mal zur Gewalt greifen darf.
 
icebär schrieb:
Es gilt wie bei allen Gesetzen wohl aber das Verhältnismäßigkeitsprinzip: Jeder Widerstand müsste demnach mit dem mildest möglichen und härtest nötigen Mitteln durchgeführt werden. Da müsste schon eine sehr lange Liste weiterer Optionen ausgeschöpft werden, bevor man überhaupt erst mal zur Gewalt greifen darf.
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Weiß ich =)
Das hab ich auch ein Stück weiter oben schon mal geschrieben und wollte mich an dieser Stelle nicht wiederholen und hab direkt mal unterstellt das alle Optionen ausgeschöpft werden.
Wobei es da ja auch unter den Staatsrechtlern Diskussionen gibt ab wann man zur Gewalt greifen darf. Erst wenn es schon eine Diktatur ist, oder wenn es auf dem Weg ist eine zu werden und der Rechtsweg schon ausgehöhlt oder blockiert wurde.
 
Mal was zu Mandela, der war geschlagene 18 Monate Anführer des Umkhonto we Sizwe und in diesem Zeitraum gab es imo keinerlei Tote, weder Zivilisten noch bei der Polizei und das war kein Zufall sondern Zielsetzung Mandelas. Entsprechend waren die Anschuldigungen wegen derer Mandela und Co. in den Knast gekommen sind auch eher Sabotage, also das Sprengen von Polizeifahrzeugen oder Kommunikationsmitteln. Mandela im Knast war handlungsunfähig da seine gesamte ohnehin spärliche "Kommunikation" sowieso abgehört wurde und als der südafrikanische Staat großzügig seine Freiheit angeboten hat, war die Forderung übrigens nicht, dass Mandela mit dem Kampf aufhört, sondern ALLE sollten mit dem Kampf aufhören. Zu dem Zeitpunkt war der Speer schon so dermaßen zersplittert, dass eine gemeinsame Position sowieso schon schwierig wäre. Und mal ehrlich, die Forderung war ja auch irgendwie lächerlich und Mandela daraufhin die Verantwortung für alle Toten aufzuhalsen, weil er dieses Angebot dem er sowieso nicht nachkommen konnte nicht nachgegeben hat, ist es ebenso.
Mandela war imo übrigens doch Mitglied in der Südafrikanischen Kommunistischen Partei (eine entsprechende Mitschrift von 1982 in dem der Chef der SKP über Mandelas Mitgliedschaft spricht wurde 2012 in einem Buch veröffentlicht, weitere Kollaborationen gab es demnach auch mit der IRA und der Stasi (Prof. Stephen Ellis)), allerdings war das eher motiviert durch Ressourcendenken und einer "Der Feind meines Feindes..."-Mentalität. Einen überzeugten Kommunisten macht das noch nicht.
Anyway, Mandela hat als er aus dem Knast kam auf Gewalt verzichtet und auf Versöhnung gesetzt. Genau dafür gabs übrigens den Friedensnobelpreis für Mandela und de Klerk...
 
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Ian Dice schrieb:
Ich kann dir bei dem was du schreibst schon aus dem Grund nicht zustimmen, als das hier gar keine rechten Aussagen kamen. Der Vergleich mit dem Holocaust passt an dieser Stelle also kein bisschen, denn hier wurde weder die Apartheid noch sonst etwas in Frage gestellt. Wer in Frage gestellt wurde, war Mandela und die Art, wie er seine Ziele erreichte (und der "böse" Kommunismus fand auch Erwähnung). Ich bin alles andere als ein Fan von dem, was Riker schreibt. Ganz im Gegenteil. Aber aufgrund seiner oder Jedihammers Aussagen ist es mMn absolut anmaßend zu behaupten, es sei hier jemand Befürworter der Apartheid. Wobei hier ja "gut " zurück geschossen wurde, mit dem ebenso fragwürdigen Kommentar über Sympathien mit der RAF.
Allerdings haben du und Cedrax ja gut beantwortet, was für Mandela spricht. Und ich meine, das hier über zwei unterschiedliche Dinge gesprochen wurde.
1)Mandela ist toll, weil er X getan hat und wird deswegen gefeiert
2) Mandela ist nicht toll, weil er X getan hat

Wo widersprichst du? Der Aussage, das es fragwürdig sein könnte, Mandela als Held zu verehren? Auch von Menschenverachtung oder Relativierung hab ich nichts gelesen.
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Sorry aber das ist einfach Quatsch. Nicht nur, dass wir hier im Thread STÄNDIG irgendwelche Unterstellungen haben, dass irgendwer ein fieser böser Kommunist ist und jedwege Verbindung in die Richtung absolut teuflisch wäre, was ja wohl nichts anderes ist als eine Aussage von Rechts. Direkt nach der Frage "Du bist also der Meinung das ein Staat Menschen, die ihm nicht passen, die er für "Untermenschen" hält diskriminieren darf und das diese sich nicht wehren dürfen?" kam auf die auf die Bezeichnung das Apartheids-Regime sei ein Unrechtsregime die Antwort: Unrecht liege im Auge des Betrachter. Was soll das anderes sein als eine Relativierung? Rassismus ist einfach keine Ansichtssache, genausowenig wie Sexismus oder Homophobie oder Antisemitismus. Niemand hat hier gesagt "Du, DU bist Fan der Apartheid". Keiner. Kritisiert wird hier die Relativierung von systematischen, staatlichen Rassismus und Ablehnung gegenüber Widerstand dagegen. Es ist schon schlimm genug, immer wiederholend Aussagen mit fragwürdigen und/oder verküzenden Wahrheitsgehalt zu lesen aber irgendwann hörts auf und zwar dann, wenn ein Staat wie das Apartheids-Süd-Afrika relativiert und ein Mensch wie Mandela zu einem üblen Terroristen stilisiert wird, bei dem man absolut nicht verstehen will, warum irgendjemand positiv über ihn spricht.
 
@Seth Caomhin
Die Zusammenhänge die du hier beschreibst, habe ich so nicht gelesen und nicht interpretiert.
Das hier allerdings ganz gerne gegen alles geschossen wird, was auch nur im Ansatz links ist, oder sein könnte, ist leider nicht von der Hand zu weisen. Allerdings sind Aussagen darüber, dass der Kommunismus perse schlecht oder böse sei, nicht nur Menschen mit rechtem Gedankengut eigen. Daher finde ich deine Aussage doch recht pauschal und einfach nicht zu treffend.

Ich hab die Ablehnung auch nicht per se gegen das zur Wehr setzen eines Unrechtregimes gelesen. Aber ja, wenn man es auf deine Art interpretieren möchte, kann man die Aussagen durchaus ins rechte Spektrum rücken. Von der Relativierung seh ich allerdings noch immer nichts.
Es wurde allerdings zu viel vermischt. RAF, Hitler...
Dazu kommt allerdings, was ich schon mehr als einmal zugegeben hab: Ich weiß über Politk(er) längst nicht so viel, wie einige hier. Daher ist es es hin in wieder (neben vielen anderen Gründen) einschüchternd hier irgendetwas zu lesen oder sich daran zu beteiligen. Und manchmal nervt es dann Fragen zu stellen, weil man ganz gerne als dumm oder was auch immer hingestellt wird. Oder sich einfach so vorkommt.
Und wehe man ist links. Scheint ja hier auch eine Sünde zu sein :zuck:

EDIT:
Ich hab noch mal alle Beiträge durchgelesen und tatsächlich kommen sie mir nun auch anders vor und ich verstehe denke ich, was dich wütend gemacht hat.
Es schadet sicher nicht auch an (vermeintlichen oder "echten") Helden Kritik zu äußern. Aber irgendwie ist es echt komisch, Mandela in Gegenzug als so was wie das glorifiziert Böse darzustellen.
Ach, keine Ahnung. Ich bin müde und versteh vermutlich eh gerade alles falsch.

In Bezug zu Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Homophobie usw. bin ich absolut deiner Meinung.

In dem Sinne gute Nacht
 
Ian Dice schrieb:
Es schadet sicher nicht auch an (vermeintlichen oder "echten") Helden Kritik zu äußern. Aber irgendwie ist es echt komisch, Mandela in Gegenzug als so was wie das glorifiziert Böse darzustellen.
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Natürlich sollte man Kritik auch über solche Menschen wie Nelson Mandela äussern, wie gesagt kein Mensch ist perfekt. John F. Kennedy zum Beispiel bewundere ich auch, auch wenn er sich menschlich nicht immer korrekt verhalten hat. Manchmal muss man gewisse Dinge einfach anerkennen, auch wenn man die politische Richtung nicht für gut heißt.
 
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