Tagespolitik allgemein

Nunja, da ist die Air Force dann selbst schuld.
Ich hab zwar keine Ahnung von Flugzeugtechnik, aber, da EADS nur zum drücken da war,
ist wohl die Wahl auf ein vorhandenes Modell gefallen um den Preis halten zu können.
Zumindest für den ersten Schub, dann werden wohl die besagten Subventionen kommen,
aber bis dahin ist erstmal noch ein wenig Zeit. :D
Das wird sich wohl schon Wirtschftsfreak hat einfallen lassen....
 
Daß das US-Militär hier eher die eigene Wirtschaft schützt ist eigendlich verständlich.
Obwohl der Tanker von EADS besser sein SOLL(bin auch kein Techniker)und EADS zunächst den Zuschlag bekommen hatte war es abzusehen daß Boeing zum Schluss den Zuschlag bekommt.

Es würde mich nur freuen wenn die europäischen Militärs sich eionfach mal ebenso verhalten würden und die Aufträge nur noch ein europäische Unternehmen vergeben würden.
Aber da fehlt wohl eher der Hintern in der Hose.
 
Jedihammer schrieb:
Es würde mich nur freuen wenn die europäischen Militärs sich eionfach mal ebenso verhalten würden und die Aufträge nur noch ein europäische Unternehmen vergeben würden.
Aber da fehlt wohl eher der Hintern in der Hose.
Zum Vergrößern anklicken....

Die USA kaufen viele Rüstungsprodukte im Ausland. Alleine bei der beglischen Fabrique Nationale d'Herstal kaufen die USA seit Jahrzenten Maschinengewehre: M240 und das Minimi. Inzwischen kaufen sie sogar Sturmgewehre von FN. Die US Army setzt auch einen Helicopter von Eurocopter ein: Eurocopter UH-72 Lakota. Selbst der ABC Spürpanzer Fuchs wird von der US Army eingesetzt und wenn der eigene Bestand nicht ausreicht werden Fahrzeuge der Bundeswehr gemietet. Heckler & Koch liefert MPs und Gewehre an die Streitkräfte der USA.
 
Spaceball schrieb:
Die USA kaufen viele Rüstungsprodukte im Ausland. Alleine bei der beglischen Fabrique Nationale d'Herstal kaufen die USA seit Jahrzenten Maschinengewehre: M240 und das Minimi. Inzwischen kaufen sie sogar Sturmgewehre von FN. Die US Army setzt auch einen Helicopter von Eurocopter ein: Eurocopter UH-72 Lakota. Selbst der ABC Spürpanzer Fuchs wird von der US Army eingesetzt und wenn der eigene Bestand nicht ausreicht werden Fahrzeuge der Bundeswehr gemietet. Heckler & Koch liefert MPs und Gewehre an die Streitkräfte der USA.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich dachte Heckler und Koch wären da auch auch raus aus der Geschichte, soweit ich das vernommen hab eine ähnliche Geschichte wie nun mit EADS.
 
Jedihammer schrieb:
Daß das US-Militär hier eher die eigene Wirtschaft schützt ist eigendlich verständlich.
Obwohl der Tanker von EADS besser sein SOLL(bin auch kein Techniker)und EADS zunächst den Zuschlag bekommen hatte war es abzusehen daß Boeing zum Schluss den Zuschlag bekommt.

Es würde mich nur freuen wenn die europäischen Militärs sich eionfach mal ebenso verhalten würden und die Aufträge nur noch ein europäische Unternehmen vergeben würden.
Aber da fehlt wohl eher der Hintern in der Hose.
Zum Vergrößern anklicken....

Der politische Hintergrund ist mir schon klar.

Der Tanker soll auch nicht besser sein, er ist es :)

Ich kann dir auch sehr genau sagen warum.

1. Das Alter des betreffenden Grundmusters:

Erstflug des A330 war der 2.1.1992, Erstflug der 767 war der 26.9.1981. Da liegen 11 Jahre Flugzeugentwicklung dazwischen die einfach nicht aufzuholen sind, nicht einmal durch umfangreiche Modernisierungen, da du in einem derart komplexen technischen Gerät nicht einfach mal alles ersetzen kannst. Klar, man kann die Uhren im Cockpit gegen Monitore ersetzen, aber das ändert nichts an dem was dahinter liegt.

2. Die Nutzlast und die Treibstoffkapazität.

Tankflugzeuge haben zusätzlich Tanks um Treibstoff aufzunehmen der als Tankvorrat dient. Diese Zusatztanks befinden sich im Rumpf und werden in das eigene Kraftstoffsystem vollständig eingebunden so das ein Nutztransfer in beide Richtungen möglich ist.
Aufgrund diverser konstruktiver zusammenhänge kann ich die Verbindung zwischen Rumpf und Tragfläche nicht unendlich belasten, woraus sich der (in diesem Zusammenhang etwas irreführende) Begriff Maximum Zero Fuel Mass (Maximales Masse ohne Treibstoff) ergibt. Treibstoff der in Rumpftanks mitgeführt wird zählt allerdings aerodynamisch in die MZFM hinein, so das ich diesen als reguläre Zuladung rechen muss. Der Flügelwurzel ist es nämlich reichlich egal wodurch das Biegemoment das auf sie wirkt entsteht.

Daher haben die Flugzeuge folgende Möglichkeiten Treibstoff aufzunehmen:

die B767: Zuladung ca. 58 Tonnen, reguläre Treibstoffkapazität ca. 75 Tonnen, macht gesamt 132 Tonnen Treibstoff

der A330: Zuladung ca. 70 Tonnen, reguläre Treibstoffkapazität ca. 80 Tonnen, macht gesamt ca. 160 Tonnen.

Diese 30 Tonnen Differenz machen eine große Differenz, insbesondere beim Betanken von Jägern.

Dazu kommt ausserdem das das A330 die leistungsstärkeren Triebwerke mitbringt die zudem noch erheblich ökonomischer arbeiten. Das wiederum bedeutet das der A330 mit zunehmender Einsatzdauer noch effizienter wird als die B767, da er einfach in der gleichen Zeit mehr Treibstoff liefern kann während er selber weniger verbraucht, was sich auch gleich wieder in der Treibstoffmenge niederschlägt die abgegeben werden kann. Insbesondere bei besonders langem "On Demand Refueling" kann dadurch die Einsatzdauer erheblich erhöht werden oder die Jägerzahl die ein Tanker über den Atlantik bringen kann steigt o.ä.

Dazu kommt einfach das der A330 für ausgedehnte Einsätze die bessere Ergonomie aufweist und die Besatzung weniger stark ermüdet als die B767 dies tun würde.

Ich lege jetzt mal die Zahlen daneben die ein Tanker auf Basis der B777 erbracht hätte:

Reguläre Treibstoffkapazität ca. 165 Tonnen, zuladbarer Sprit ca. 106 Tonnen macht insgesamt 271 Tonnen. Das ist fast so viel Treibstoff wie A330 und B767 zusammen transportieren könnten.

Da die 777 noch mal einen guten Tick moderner ist als der A330 ist die Treibstoffersparniss sogar noch größer, die Einsatzsicherheit steigt, die Einsatzdauer steigt, und die B777 ist bereits ein erpropbtes Flugzeug in Hinsicht auf Ultralangstrecken und ist dementsprechend schon ab Werk bestens für die Aufnahme von zusätzlichen Besatzungsmitgliedern und die "Pausengestaltung" ausgerüstet, so das mit dem Vogel 24h-Einsätze möglich werden sofern man entsprechend Piloten dabeihat.

Leistungstechnisch hätte die 777 den A330 platt gemacht da EADS über Airbus kein Fluggerät anbieten kann was Vergleichbares zu leisten in der Lage ist. Allerdings belegen die Zahlen auch das der A330 von den beiden Fliegern die zur Wahl gestanden haben(eigentlich von den dreien wenn man die Russen noch mitbetrachtet) das bessere Flugzeug gewesen ist.
 
Zum Thema EADS / Boeing:

Die Planung einer "KC777" erscheinen ja auf dem Papier plausibel, aber kann es nicht sein, dass die Kiste einfach zu groß ist? Bsp. Afghanistan, wo die Infrastruktur wahrlich nicht viel hergibt an Flüghäfen. Dann müssten schon die Scheichs wesentlich mehr Platz schaffen, um Dutzende zusätzliche 777 unterzubringen.

Die Entscheidung für Boeing war logisch und gerade die Europäer und EADS sollten da ganz still sein. "Sinnvolle" Projekte wie der A400M, der Eurofighter oder der NH-90 sind auch nicht gerade Musterbeispiele für ökonomisches Denken. Natürlich ist es verständlich dass man nicht in alle Ewigkeit von amerikanischen Flugzeugen abhängig sein will, aber für das Geld wäre wesentliche sinnvollere Verwendung gefunden worden.

Aber wenn die KC767 wirklich gebaut wird, dann ist sie das Flugzeug mit der mit Abstand längsten Dienstzeit, denn bis 2050 wird sie mindestens im Einsatz sein.
 
Moriarty schrieb:
Zum Thema EADS / Boeing:

Die Planung einer "KC777" erscheinen ja auf dem Papier plausibel, aber kann es nicht sein, dass die Kiste einfach zu groß ist? Bsp. Afghanistan, wo die Infrastruktur wahrlich nicht viel hergibt an Flüghäfen. Dann müssten schon die Scheichs wesentlich mehr Platz schaffen, um Dutzende zusätzliche 777 unterzubringen.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Tankflugzeuge starten und landen aber erst gar nicht in Afghanistan sondern Militärbasen in anderen Natoländern wie Deutschland. Es ist somit egal welche Infrastruktur in Afghanistan herrscht.

Aber wenn die KC767 wirklich gebaut wird, dann ist sie das Flugzeug mit der mit Abstand längsten Dienstzeit, denn bis 2050 wird sie mindestens im Einsatz sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Die B52 wurde vor 55 Jahren in Dienst gestellt. Die letzten Maschinen wurden 1962 geliefert. Somit hat die B52 bereits eine längere Dienstzeit vor zu weisen als es die KC767 nach bisherigen Planungen haben wird.
 
Moriarty schrieb:
Zum Thema EADS / Boeing:

Die Planung einer "KC777" erscheinen ja auf dem Papier plausibel, aber kann es nicht sein, dass die Kiste einfach zu groß ist? Bsp. Afghanistan, wo die Infrastruktur wahrlich nicht viel hergibt an Flüghäfen. Dann müssten schon die Scheichs wesentlich mehr Platz schaffen, um Dutzende zusätzliche 777 unterzubringen.

Die Entscheidung für Boeing war logisch und gerade die Europäer und EADS sollten da ganz still sein. "Sinnvolle" Projekte wie der A400M, der Eurofighter oder der NH-90 sind auch nicht gerade Musterbeispiele für ökonomisches Denken. Natürlich ist es verständlich dass man nicht in alle Ewigkeit von amerikanischen Flugzeugen abhängig sein will, aber für das Geld wäre wesentliche sinnvollere Verwendung gefunden worden.

Aber wenn die KC767 wirklich gebaut wird, dann ist sie das Flugzeug mit der mit Abstand längsten Dienstzeit, denn bis 2050 wird sie mindestens im Einsatz sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Dem kann ich leider in keinster Form zustimmen. Eine KC777 hat keinerlei Probleme auf Bahnen zu starten und zu landen auf denen eine KC767 starten könnte. Aufgrund der stärkeren Triebwerke könnte sie wohl noch mir kürzeren Bahnen auskommen. Ich habe selber ein Jahr die 777 geflogen und weiß wozu der Flieger in der Lage ist.

Ansonsten siehe Spaceball.
 
@Spaceball:
Die Dienstzeit würde ich natürlich mit der bereits erfolgten der 767 zusammenrechnen, ist ja das gleiche Muster. Und auch wenn die B52 noch ein paar Jährchen durchhalten wird / muss, ist das dann schon sehr respektabel.
Und wie ich schrieb: Wenn nicht in Afghanistan direkt (bei Tankern unwahrscheinlich, das stimmt), muss der Platz halt woanders her. Es ist ein Unterschied, fünfzig Stellplätze für 767 oder 777 zu haben.

@Sabermaster:
Interessant, hätte ich nicht gedacht. Ich dachte bisher, dass da schon Unterschiede bestehen. Natürlich machen die Triebwerke einiges wett, aber die 777 spielt ja eine ganze Liga über der 767, die ich eher als "kleinen" Widebody sehe.
Wenn man mal fragen darf: Für welche Airline bist Du denn geflogen? In D wird sie ja kaum genutzt.
 
Moriarty schrieb:
@Sabermaster:
Interessant, hätte ich nicht gedacht. Ich dachte bisher, dass da schon Unterschiede bestehen. Natürlich machen die Triebwerke einiges wett, aber die 777 spielt ja eine ganze Liga über der 767, die ich eher als "kleinen" Widebody sehe.
Wenn man mal fragen darf: Für welche Airline bist Du denn geflogen? In D wird sie ja kaum genutzt.
Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt in D nur eine Airline die das Ding fliegt. Da du dich ja auskennst weißt du auch wer das ist. Achja, waren keine Passagiere. :)

Und ja die 777 braucht etwas mehr platz am Boden, aber Bahnmäßig ist das Ding sehr genügsam. Von daher gibt es da keinerlei Probleme die eine 777 hätte die eine 767 nicht hätte ausser die Breite des Abstellplatzes. Und du musst halt die Infrastruktur für eine Abfertigung haben. Aber die ist bei einem Tankflugzeug ja nun eher lächerlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Draht Vater schrieb:
Die hätten lieber mal kein Interview gegeben.........

Unfähige Uni die sowas nicht erkennt........ da es wohl nun soooooo offensichtlich ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Lepsius war damals ja nicht Betreuer Guttenbergs, das geht auf die Kappe seines Vorgängers. Von daher ist er relativ frei zu sagen was immer er denkt.

Sind eigentlich die Gerüchte, dass Guttenberg vor seiner Doktorarbeit eine großzügige Spende an die Uni getätigt haben soll, bereits ausgeräumt?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sabermaster
Also doch die Leipziger. Danke für die Info. Da LEJ mein "Heimport" ist, sehe ich die Flotte dort auch als was Besonderes an.
und um noch was halbwegs konstruktives beizufügen: Die Vergabe für die Tanker zieht sich ja schon ewig hin, wahrscheinlich war zu Beginn selbst die 777-F nur ein Gedankenspiel, von einer Tankerversion ganz zu schweigen. So alt ist die Kiste ja nun noch nicht. Und eine Frachterversion der 767 war ja schon im Einsatz. Von daher eher die logische Wahl von Boeing.


Zu unserem Lügenbaron, ähem Verteidigungsminister kann ich nur sagen, dass es wirklich verwunderlich ist, wie diese Flickenteppich-Arbeit erstens durchgekommen ist und dann auch noch mit summa cum laude bewertet werden konnte.
Im Prinzip ging es ja fast von Anfang nicht mehr um "Fußnoten". Ich finds untragbar und es wird Zeit, dass sich die Wissenschaft mal Gehör verschafft und Konsequenzen fordert. Denn wenn das alles wirklich stimmt (ich hab keine Quellen selbst verglichen), dann ist es eine Riesensauerei und absolut nicht tragbar. Wobei ich nicht wissen will, wieviele Leichen andere Politiker im Keller haben. Wäre also nichts Neues oder Überraschendes. Finds nur interessant, wie hier mal einer richtig ertappt und bloßgestellt wird.
@Utopio: Von einem Spendengerücht hab ich noch gar nichts gehört. Wo und wann wurde das denn aufgeworfen?
 
Moriarty schrieb:
@Sabermaster
Also doch die Leipziger. Danke für die Info. Da LEJ mein "Heimport" ist, sehe ich die Flotte dort auch als was Besonderes an.
und um noch was halbwegs konstruktives beizufügen: Die Vergabe für die Tanker zieht sich ja schon ewig hin, wahrscheinlich war zu Beginn selbst die 777-F nur ein Gedankenspiel, von einer Tankerversion ganz zu schweigen. So alt ist die Kiste ja nun noch nicht. Und eine Frachterversion der 767 war ja schon im Einsatz. Von daher eher die logische Wahl von Boeing.
Zum Vergrößern anklicken....

Soweit völlig korrekt. Die 767-300 als Frachter fliegt schon sehr lange, die 777F noch nicht wirklich. Allerdings muss man sagen das hier definitiv das größte Potential liegt und dies auch vorher schon hätte erkannt werden können. Zumal eine Umrüstung auf einen Tanker keine größere Schwierigkeit darstellen dürfte. die 777 hat noch einiges an Potential für Weiterentwicklungen, ich bin mal gespannt ob und wie das noch genutzt wird.
 
@Sabermaster.
Naja, laienhaft würde ich schon vermuten, dass eine Frachtversion von einem als Passagiermaschine konzipierten Jet die Grundvoraussetzung für eine militärische Nutzung, speziell als Tanker ist.
Wobei das bei der A330 auch nicht ganz hinkommt, da die Frachtversion ja später als der MRTT kam. :verwirrt:
Wie auch immer, die Entscheidung steht und gut ist. Vielleicht sehen wir die 777 irgendwann als Air Force One, die alte 747-200 wirds ja nicht mehr ewig machen. Sofern kein A380 angeschafft wird. ;)
Vielleicht sollte man mal einen offiziellen Luftfahrtthread aufmachen, um so einen Quatsch zu besprechen.

Sorry für offtopic.
 
Zurück
Oben