Tagespolitik allgemein

Agustin Prada schrieb:
Dir, nicht euch.

Dass Europa nach dem 2. Weltkrieg nicht befreit war. Der Sieg gegen Nazideutschland war teuer erkauft und nicht einfach nur der märchenhafte, zauberhafte große Sieg, nach dem alles toll und frei war. Man musste sich mit einem Regime arrangieren und dessen Einflussnahme in weiten Teilen Europas tolerieren, dass gemeinsam mit seinesgleichen 110 Millionen Leben in einer Zeitspanne von nicht einmal 90 Jahren gekostet hat. Sowohl Briten als auch Amis waren sich nach Kriegsende dieser Tragweite glaube ich auch halbwegs bewusst, wie der weitere Verlauf der Geschichte zeigt.
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Und weiter? Was ist deine Konsequenz?
Du deutest hier etwas an, ohne es auszusprechen. Dann hab auch den Mut es zu sagen, oder lass das Thema komplett.

Hätte man, deiner Meinung nach, mit Nazideutschland - dem Land das wie gesagt 11 mio Menschen in Lagern ermordert hat und 20 millionen russen, verhandeln sollen?
Hätte man sich zusammen mit Nazideutschland gegen die Russen wenden sollen?
Empfindest du die Diktatur von Stalin schlimmer als die von Hitler?

Was ist deine Konsequenz daraus? Was hättest du dir gewünscht?
 
Clyde_ schrieb:
Und weiter? Was ist deine Konsequenz?
Du deutest hier etwas an, ohne es auszusprechen. Dann hab auch den Mut es zu sagen, oder lass das Thema komplett.
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Du willst es in noch deutlicheren Worten? Dann bitte.

Deine Aussage lautete

Clyde_ schrieb:
Ich gehe davon aus irgendwer hat, damals, das selbe über Churchill gesagt, als dieser sagte das man den Krieg gewinnen und Europa befreien werde.
Wir wissen ja wies ausging.
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Den Krieg hat man gewonnen. Fairer Punkt. Aber Europa "befreit"? Nein, hat man nicht. Nicht einmal ansatzweise. Ich hoffe mal, dass Du kein Anhänger der sovietischen Politik bist und nicht verneinst, dass alles, was hinter dem eisernen Vorhang lag, so ziemlich die Definition von "unfrei" war. So schätze ich Dich auch gar nicht ein, aber mich wundert es deshalb leider umso mehr, wie Du Dich gerade anstellst. Deine Aussage wird von der Geschichte widerlegt. Angenommen Europa wäre nach dem zweiten Weltkrieg wirklich befreit worden, hätte es keine Truman und Eisenhower Doktrinen in den vorliegenden Formen, keinen Jahrzehnte andauernden kalten Krieg, keinen eisernen Vorhang und vor sechs Monaten keinen Einmarsch in die Ukraine als Folgesymptom der Krankheit der Sovietunion gegeben. Und in diesem Fall hätte der schließlich von dir angebrachte Winston Churchill unmittelbar nach Kriegsende auch sicherlich nicht Folgendes gesagt: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet" (Achtung: das ist ein wörtliches Zitat und spiegelt nicht eine persönliche Meinung wieder, die die Gräueltaten des Naziregimes im Vergleich zur Sovietunion relativiert)

Clyde_ schrieb:
Was ist deine Konsequenz daraus? Was hättest du dir gewünscht?
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Der Verlauf der Geschichte und das Erstarken der kommunistischen Sovietunion war wohl unabwendbar, um die Deutschen zu besiegen. Das Einzige, was ich mir wünsche ist bloß, dass Du das Ende des 2. Weltkrieges als das benennst, was es letztlich war. Nämlich sowohl Niederlage (Achtung, hier explizit, um weitere Missverständnisse vorzubeugen: ja, das Dritte Reich waren meiner Ansicht nach selbstredend die Bösen) , als auch ein Sieg des Bösen (Achtung, explizit, um weitere Missverständnisse vorzubeugen: ja, auch die Sovietunion war tatsächlich ein unterdrückerisches und tödliches Regime, unter dem alles ostwärts von Mitteleuropa fürchterlich gelitten hat und von dem deutlich mehr Gefahr ausging als diesem vergeblichen Abklatsch davon im heutigen Kreml).
 
Agustin Prada schrieb:
Dass Europa nach dem 2. Weltkrieg nicht befreit war. Der Sieg gegen Nazideutschland war teuer erkauft und nicht einfach nur der märchenhafte, zauberhafte große Sieg, nach dem alles toll und frei war. Man musste sich mit einem Regime arrangieren und dessen Einflussnahme in weiten Teilen Europas tolerieren, dass gemeinsam mit seinesgleichen 110 Millionen Leben in einer Zeitspanne von nicht einmal 90 Jahren gekostet hat. Sowohl Briten als auch Amis waren sich nach Kriegsende dieser Tragweite glaube ich auch halbwegs bewusst, wie der weitere Verlauf der Geschichte zeigt.
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Das hat aber wenig damit zu tun, dass Churchill 1940 seine Landsleute dazu aufgerufen hat, dem Nazi-Reich weiter Widerstand zu leisten. :zuck:

C.
 
Es gab, so ganz nebenbei, nach 1945 auch im nichtkommunistischen Teil Europas genug Diktaturen: ESP, POR, GRE, YUG (blockfrei)....und GB führte in Nordirland zeitweise Krieg gegen die eigene Bevölkerung.
 
Agustin Prada schrieb:
Du willst es in noch deutlicheren Worten? Dann bitte.
Der Verlauf der Geschichte und das Erstarken der kommunistischen Sovietunion war wohl unabwendbar, um die Deutschen zu besiegen. Das Einzige, was ich mir wünsche ist bloß, dass Du das Ende des 2. Weltkrieges als das benennst, was es letztlich war. Nämlich sowohl Niederlage (Achtung, hier explizit, um weitere Missverständnisse vorzubeugen: ja, das Dritte Reich waren meiner Ansicht nach selbstredend die Bösen) , als auch ein Sieg des Bösen (Achtung, explizit, um weitere Missverständnisse vorzubeugen: ja, auch die Sovietunion war tatsächlich ein unterdrückerisches und tödliches Regime, unter dem alles ostwärts von Mitteleuropa fürchterlich gelitten hat und von dem deutlich mehr Gefahr ausging als diesem vergeblichen Abklatsch davon im heutigen Kreml).
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Vielleicht empfindest du es als Niederlage. Ich nicht.
Denn man hat eine Diktatur besiegt, und vernichtet die ein Mordprogramm ohne gleichen erschaffen hat.
Ich kann um diese "Niederlage" nicht trauern und es ist und bleibt eine Befreiung, auch für die deutschen die nicht in das Weltbild der NS-Verbrecher passten.
Denn der Vernichtungswille der Nazis bezog sich ja nicht nur auf die "Juden" sondern auf alle die nicht in ihr Weltbild passte.
Es sind auch genug nicht-jüdische und jüdische Deutsche in den Lagern ermordet worden.
Demokraten, SPDler, Priester usw. Behinderte die man als "Lebensunwert" ansah.
Und was Hitler mit dem Nero-Befehl beabsichtigte war nichts anderes als die Vernichtung der Deutschen in den man ihnen selbst die Grundlagen zum Überleben nimmt.

Ich kann dieser "Niederlage", daher, keine Träne nachweinen und sehe es auch nicht als eine Niederlage an. Nicht für Europa, nicht für Deutschland und vor allem nicht für die Menschen in diesem Land.
Für mich ist es und bleibt es eine Befreiung. Wenn auch in der Konsequenz nicht für ganz Europa, aber für den Großteil und auch für den Großteil von uns deutschen.

Und wie @Crimson schon sagte: Es ging ursprünglich darum das Chruchill auch zum Widerstand aufgerufen hat, und eben nicht die Waffen streckte.
Zum Glück wie wir heute sehen.

ach und ein kleiner Nachtrag: Das ich weder für das NS-Regime, oder generell für rechte Diktaturen genauso wenig übrig habe wie für kommunistische Diktaturen, sozialistische Diktaturen und relgiöse Diktaturen dürfte hier schon öfter durchgedrungen sein.

Daher sind mir Partein wie die AfD, mit ihren Nazis, Rechtsextremen und Faschisten, ebenso ein Dorn im Auge wie eine Linke die derart tief in Putins Arsch steckt das sie seine Mandeln lecken kann.
Wobei die Rubelnutten der AfD da nicht besser sind, wahrscheinlich teilen sie sich den Platz mit der Linken in Putins Arsch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Clyde_ schrieb:
Vielleicht empfindest du es als Niederlage. Ich nicht.
Denn man hat eine Diktatur besiegt, und vernichtet die ein Mordprogramm ohne gleichen erschaffen hat.
Ich kann um diese "Niederlage" nicht trauern und es ist und bleibt eine Befreiung, auch für die deutschen die nicht in das Weltbild der NS-Verbrecher passten.
Denn der Vernichtungswille der Nazis bezog sich ja nicht nur auf die "Juden" sondern auf alle die nicht in ihr Weltbild passte.
Es sind auch genug nicht-jüdische und jüdische Deutsche in den Lagern ermordet worden.
Demokraten, SPDler, Priester usw. Behinderte die man als "Lebensunwert" ansah.
Und was Hitler mit dem Nero-Befehl beabsichtigte war nichts anderes als die Vernichtung der Deutschen in den man ihnen selbst die Grundlagen zum Überleben nimmt.

Ich kann dieser "Niederlage", daher, keine Träne nachweinen und sehe es auch nicht als eine Niederlage an. Nicht für Europa, nicht für Deutschland und vor allem nicht für die Menschen in diesem Land.
Für mich ist es und bleibt es eine Befreiung. Wenn auch in der Konsequenz nicht für ganz Europa, aber für den Großteil und auch für den Großteil von uns deutschen.

Und wie @Crimson schon sagte: Es ging ursprünglich darum das Chruchill auch zum Widerstand aufgerufen hat, und eben nicht die Waffen streckte.
Zum Glück wie wir heute sehen.
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Es ist zweifellos richtig das die Niederlage eines solchen Systems nicht zu bedauern ist.
Allerdings muß man das Erstarken des Sowjetsystems nicht unbedingt begrüßen.
Ja, war die Rote Armee nötig um NS Deutschland in die Knie zu zwingen.
Aber alle Gebiete unter der roten Besetzung wurden eher nicht befreit sondern kamen von der braunen Knute unter die rote Knute.
Und da wir gerade bei Churchill sind, der sagte ja selber etwas von einem falschen Schwein.
 
Jedihammer schrieb:
Es ist zweifellos richtig das die Niederlage eines solchen Systems nicht zu bedauern ist.
Allerdings muß man das Erstarken des Sowjetsystems nicht unbedingt begrüßen.
Ja, war die Rote Armee nötig um NS Deutschland in die Knie zu zwingen.
Aber alle Gebiete unter der roten Besetzung wurden eher nicht befreit sondern kamen von der braunen Knute unter die rote Knute.
Und da wir gerade bei Churchill sind, der sagte ja selber etwas von einem falschen Schwein.
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Du gar kein Thema. Ich freu mich sicher nicht über das erstarken einer anderen, in dem Fall, kommunistischen Diktatur. Du weißt wie ich zu Diktaturen stehe.
Aber es war eben keine "Niederlage" im herkömmliche Sinne, weil man eben auch noch nie gegen ein solch total auf Vernichtung ausgelegtes System gekämpft hat.
Daher bedauere ich die Niederlage dieses System in keinerweise.

Der einzige Weg eine kommunistische Diktatur zu beenden wäre der gewesen der Gen. Patton vorschwebte. Die Truppen der Briten und Amis direkt weiter nach Moskau zuführen, mit den Resten der Wehrmacht.
Ob das eine bessere Lösung gewesen wäre? Ich bezweifel es.
 
Darth Keebo schrieb:
Was mich hier sehr interessieren, würde ist, ob es dazu mal "Was wäre wenn" Szenarien gab, die Historiker:innen aufgestellt haben.
Weißt du da was?
Also ob es denn überhaupt eine, ich sage mal ernsthafte Wahrscheinlichkeit ohne die Rote Armee gegeben hätte?
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Ralph Giordano hat mal ein Buch dazu geschrieben, was passiert wäre wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte. Ob sich jemals allerdings mit der Frage im Bezug auf die Rote Armee so explizt beschäftigt hat, da muss ich passen. Ich kanns dir nicht sagen

https://de.wikipedia.org/wiki/Wenn_Hitler_den_Krieg_gewonnen_hätte
 
Darth Keebo schrieb:
Also ob es denn überhaupt eine, ich sage mal ernsthafte Wahrscheinlichkeit ohne die Rote Armee gegeben hätte?
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Die Frage stellt sich doch eigentlich gar nicht, weil ein Feldzug gegen die Sowjetunion unerlässlicher Teil der NS-Ideologie war und früher oder später sowieso passiert wäre. Den Krieg gegen Deutschland hätten die Alliierten aber auch ohne die Rote Armee gewonnen, die Sowjetunion hätte aber ohne die USA kaum bestehen können. Dazu war sie materiell in den ersten Jahren überhaupt nicht imstande.
 
Darth Keebo schrieb:
Was mich hier sehr interessieren, würde ist, ob es dazu mal "Was wäre wenn" Szenarien gab, die Historiker:innen aufgestellt haben.
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Die fallen schlicht nicht ins Aufgabengebiet eines Historikers, der ja möglichst faktengetreu tatsächliche Vergangenheit rekonstruieren soll. Wer Spekulationen anstellt, die allenfalls Paralleluniversen betreffen mögen, tut dies ausdrücklich als Laie mit historischem Hintergrundwissen und Vorstellungskraft.
 
Ben schrieb:
Die Frage stellt sich doch eigentlich gar nicht, weil ein Feldzug gegen die Sowjetunion unerlässlicher Teil der NS-Ideologie war und früher oder später sowieso passiert wäre. Den Krieg gegen Deutschland hätten die Alliierten aber auch ohne die Rote Armee gewonnen, die Sowjetunion hätte aber ohne die USA kaum bestehen können. Dazu war sie materiell in den ersten Jahren überhaupt nicht imstande.
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Nun ich weiß nicht ob die Russen verloren hätten, aber ohne die arktischen Geleitkonvois die Massen an Material in die UDSSR brachten hätte es wohl länger als bis Stalingrad gedauert, bis man die Nazis zurück werfen konnte.
 
Darth Keebo schrieb:
Was mich hier sehr interessieren, würde ist, ob es dazu mal "Was wäre wenn" Szenarien gab, die Historiker:innen aufgestellt haben.
Weißt du da was?
Also ob es denn überhaupt eine, ich sage mal ernsthafte Wahrscheinlichkeit ohne die Rote Armee gegeben hätte?
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Ich sehe es ähnlich wie @Ben .
Wahrscheinlich wäre die Rote Armee und damit auch die Sowjetunion im Sommer/Herbst 1941 ohne sie massiven Materiallieferungen des Westen zusammen gebrochen.
Aber was auch zu berücksichtigen ist, ist die Tatsache dass sie Rote Armee über drei Jahre lang die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte.
 
Jedihammer schrieb:
Ich sehe es ähnlich wie @Ben .
Wahrscheinlich wäre die Rote Armee und damit auch die Sowjetunion im Sommer/Herbst 1941 ohne sie massiven Materiallieferungen des Westen zusammen gebrochen.
Aber was auch zu berücksichtigen ist, ist die Tatsache dass sie Rote Armee über drei Jahre lang die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte.
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Wo wir wieder bei dem aktuellen Krieg angelangt wären.
Ohne unsere Waffenlieferungen hätte es die Ukraine um einiges schwerer.
Jetzt können wir nur warten was deren Offensive im Süden bringt, und ob sie wirklich bis zum Dnepr vorrücken.
Es wäre ein großer Erfolg und vielleicht kommt es dann zu neuen Verhandlungen.

Ansonsten werden wir wohl noch mehr Waffen liefern müssen, bis dieser drecks Krieg dort ein Ende findet.
 
Das wäre Churchill jedenfalls nicht passiert:
Der quasi-"Gauleiter" der Russen in der Region Cherson (die die Ukraine gerade angreift) hat zwei markige Videos auf Twitter gepostet, in denen er der ukrainischen Offensive jede Erfolgschance abspricht. Am Straßenbild im Hintergrund erkennt man aber, dass er aus Cherson längst abgehauen ist und sich jetzt in Russland (!) befindet:facep:. Ganz so optimistisch ist er wohl doch nicht! Von dem Typ würde ich mir als russischer Soldat ja mal Durchhalteparolen anhören wollen....
https://www.tagesspiegel.de/politik...offenbar-nach-russland-geflohen/28063400.html
https://twitter.com/Geographedumond/status/1564642396461318145
 
DanSolo schrieb:
Das wäre Churchill jedenfalls nicht passiert:
Der quasi-"Gauleiter" der Russen in der Region Cherson (die die Ukraine gerade angreift) hat zwei markige Videos auf Twitter gepostet, in denen er der ukrainischen Offensive jede Erfolgschance abspricht. Am Straßenbild im Hintergrund erkennt man aber, dass er aus Cherson längst abgehauen ist und sich jetzt in Russland (!) befindet:facep:. Ganz so optimistisch ist er wohl doch nicht! Von dem Typ würde ich mir als russischer Soldat ja mal Durchhalteparolen anhören wollen....
https://www.tagesspiegel.de/politik...offenbar-nach-russland-geflohen/28063400.html
https://twitter.com/Geographedumond/status/1564642396461318145
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Du verstehst das Falsch!
Das ist keine Flucht, das eine "Geste des Guten Willens" ;)
 
Jedihammer schrieb:
Aber was auch zu berücksichtigen ist, ist die Tatsache dass sie Rote Armee über drei Jahre lang die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte.
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Zweifelsohne. Ohne deren Anstrengung in Sachen Kriegsindustrie und Mobilisierung wäre eine rasche Niederlage der Deutschen in dieser Form deutlich unwahrscheinlicher gewesen. Auf der anderen Seite hätte die Entwicklung der Atombombe den Krieg trotzdem so oder so entschieden und wahrscheinlich wären die Alliierten auch ohne Ostfront schneller gewesen. Aber das sind alles hypothetische Szenarien, die in der Realität vielleicht wieder ganz anders ausgesehen hätten.

@Clyde_ : Eine Sache noch zu dem Thema zwischen uns beiden. Ich sehe im Sieg der Sovietunion auch ein großes Opfer von dessen Volk und Soldaten, das beispiellos ist. Dieses Opfer war nötig, um die Tötung von dutzenden weiteren Millionen Menschen in diesem Land zu vermeiden. Was ich meine, wenn ich von einem Sieg des Bösen spreche, ist die Ideologie Lenins und Stalins, die durch das Ende dieses Krieges weite Teile Europas erfassen und in Beschlag nehmen konnte. Die im Zuge der Säuberung noch während des Krieges Millionen eigener Landsleute massakriert hat. Aber ich meine damit nicht die tapferen Soldaten an sich, die diesen Sieg möglich gemacht haben.
 
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Darth_Jango schrieb:
Die fallen schlicht nicht ins Aufgabengebiet eines Historikers, der ja möglichst faktengetreu tatsächliche Vergangenheit rekonstruieren soll. Wer Spekulationen anstellt, die allenfalls Paralleluniversen betreffen mögen, tut dies ausdrücklich als Laie mit historischem Hintergrundwissen und Vorstellungskraft.
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Ja, vielleicht. Wobei es mir gar nicht um Paralleluniversen geht.


Ben schrieb:
Die Frage stellt sich doch eigentlich gar nicht, weil ein Feldzug gegen die Sowjetunion unerlässlicher Teil der NS-Ideologie war und früher oder später sowieso passiert wäre. Den Krieg gegen Deutschland hätten die Alliierten aber auch ohne die Rote Armee gewonnen, die Sowjetunion hätte aber ohne die USA kaum bestehen können. Dazu war sie materiell in den ersten Jahren überhaupt nicht imstande.
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Genau deswegen und in Hinblick auf einen alten Spiegel Artikel hab ich mir die Frage aber gestellt. Vielleicht ist mein Grundgedanke dazu aber auch viel zu naiv. Eigentlich wäre die Frage nämlich eher die gewesen, ob so auch verhindert hätte werden können, dass Stalin so viele Menschen auf dem Gewissen hat.
Aber irgendwie kommt mir die Frage selbst sogar immer dämlicher vor...
Bloß wurde sie ausgelöst durch die Diskussion über Befreiung oder nicht.
Am Ende spielt es aber wohl keine Rolle.
 
Darth Keebo schrieb:
Eigentlich wäre die Frage nämlich eher die gewesen, ob so auch verhindert hätte werden können, dass Stalin so viele Menschen auf dem Gewissen hat.
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Meine Urgroßeltern + Kinder wurden schon gegen 1932/33 aus der Ukraine nach Sibirien verschleppt. Der stalinistische Terror hat bereits lange vor 1945 begonnen - der Holodomor gilt heute nicht umsonst als Völkermord. Falls dich das Thema interessiert, wie Mittel- und Osteuropa unter Hitler und Stalin buchstäblich zu einem Schlachthaus geworden sind, kann ich das Buch Bloodlands von Timothy Snyder empfehlen.
 
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