Tagespolitik allgemein

Ganz davon abgesehen, dass ich diese Metaphern für absolut unsinnig und überzogen halte, weil Welt- und Geopolitik eben keine Privatsituation und deshalb auch nicht mit einer solchen vergleichbar ist, bringe ich jetzt trotzdem mal ein metaphorisches Gegenbeispiel: Wenn du siehst, dass ein Kind ein anderes "überfällt", ihm seine Süßigkeiten klaut und nicht aufhört, auf es einzudreschen, gehst du dann auch hin und sagst dem benachteiligten Kind: "Schlag doch auch mal zu! Schlag zurück, prügel dich, wehre dich!"? Oder wäre es in dieser Situation nicht viel deeskalierender, mit beiden Kindern zu sprechen, ihnen zu erklären, dass man sich nicht schlägt und pädagogisch auf eine Versöhnung der beiden hinzuarbeiten?

Da es sich in dieser Situation um Kinder handelt würde ich sie als Erwachsener erst einmal voneinander trennen. Und natürlich, nachdem sie voneinander getrennt sind rede ich dann mit ihnen.

Aber der Vergleich zieht überhaupt nicht da ich als Erwachsener gegenüber den beiden Kindern das absolute "Nachtmonopol" aufgrund meiner Körperlichen Überlegenheit habe.

Du gehst davon aus das der Mensch zu einem friedlichen und gewaltfreien zusammenleben bereit oder willig ist. Ist sie aber nicht (mit Ausnahme einiger wenige).

Die Gesellschaft ist durchzogen von Gewalt und fast jeder Mensch auch fast jeder Mensch im Westen partizipiert in irgendeiner oder mehreren Formen von Gewalt. Und ich kann dir garantieren auch du partizipierst in irgendeiner Form von Gewalt. Oder geht es ausschließlich um Krieg?

Und ja du hast Recht Deutschland hat an Angriffskriegen nach dem 2. Weltkrieg teilgenommen. Der Afghanistan Krieg ist ein Angriffskrieg gewesen. Am Hindukusch wurde ein scheiß verteidigt.

Ich glaube niemand - von den Vorständen von Rheinmetall vielleicht mal abgesehen - feiert es, dass deutsche Panzer wieder rollen.

Es giebt da schon auch andere Gruppen die sich daran aufgeilen. Die deutsche Gesellschaft als die große antikriegsnation darzustellen ist komplett falsch.

Ich bin gegen Krieg aber es bringt nichts einen Bully auch noch die andere Wange hinzuhalten. Gewalt gehört zum Mensch dazu, und leider braucht es manchmal einen Krieg um grösseres Leid abzuwenden.

Das ist eine massiv vereinfachte Ansicht, diese Bullys werden auch immer wieder aktiv in Ämter gewählt, auch hier im Westen. Siehe nur George W. Buch der nachdem er einen Völkerechtswiedrigen Krieg im Irak begonnen hat mit solider Mehrheit wiedergewählt wurde.

Die Menschen wollen ja teilweise das solche Leute an der Macht sind und dass hat mit diversen Faktoren zu tun an den wir Menschen seit Jahrtausenden festhalten.
 
Das ist eine massiv vereinfachte Ansicht, diese Bullys werden auch immer wieder aktiv in Ämter gewählt, auch hier im Westen. Siehe nur George W. Buch der nachdem er einen Völkerechtswiedrigen Krieg im Irak begonnen hat mit solider Mehrheit wiedergewählt wurde.

Die Menschen wollen ja teilweise das solche Leute an der Macht sind und dass hat mit diversen Faktoren zu tun an den wir Menschen seit Jahrtausenden festhalten.
Wie ich schon sagte Gewalt ist teil des Menschen. Ich bin da realist. Bin in einer der gewalttätigten Kulturen der Welt aufgewachsen. Das wird sich nie ändern. Diese Bullys haben halt auch immer Nutzniesser. Die werden deswegen immer wieder mal an die Macht kommen. Und in solchen Fällen brauchts halt Gewalt um sich zu verteidigen. Putin wird nicht der letzte sein. In 100 Jahren wirds dann wieder einen geben und wieder und wieder und wieder. Ich mache mir da keine Ilusionen.
 
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Meine Begeisterung über eine neue Welle der Aufrüstung hält sich natürlich auch in Grenzen....aber wenn eine einseitige Dominanz der Faschisten die Alternative ist, dann bleibt uns im Moment halt leider keine Wahl. Ich halte es da mit Joachim Gauck:
„Pazifismus ist ehrenvoll, führt aber nicht zum Guten. Er zementiert nur die Dominanz der Bösen, der Unmenschlichen und der Verbrecher. Man darf nicht vor den Gewissenlosen kapitulieren“.
Stell Dir eine alternative Historie vor, liebe @Solide Kuh , in der die USA in WKII entschieden hätten, sich rauszuhalten, statt die übrigen Allierten mit aller Power zu unterstützen und die Nazis in die Knie zu zwingen. Wir säßen jetzt in einem braunen Kontinent in einem 1000-jährigen Reich....
Wir müssen die Ukraine unterstützen und zwar entschlossener, als wir das im vergangenen Jahr getan haben. Nur, wenn die Russen in Reichweite einer militärischen Niederlage auf dem Boden der Ukraine geraten, können Verhandlungen stattfinden, die mehr wert sind, als Misk II.
 
Soledar ist gefallen :( Gerade die Verluste sind besorgniserregend.
Die ukrainische Armee hat sich nach eigenen Angaben aus dem heftig umkämpften Ort Soledar im Osten der Ukraine zurückgezogen. Nach «Monaten schwieriger Kämpfe» hätten die ukrainischen Truppen die Kleinstadt verlassen und sich auf andere Positionen zurückgezogen, sagte Militärsprecher Sergij Tscherewaty am Mittwoch der Nachrichtenagentur AFP. Ein Datum des Abzugs nannte er nicht.
Moskau hatte bereits am 13. Januar die Einnahme von Soledar verkündet, die Ukraine hatte das jedoch dementiert. Mit der Eroberung von Soledar beanspruchen die russischen Streitkräfte nach mehreren Rückschlägen in den vergangenen Monaten einen ersten nennenswerten Sieg für sich.
Soledar liegt etwa 15 Kilometer nordöstlich der Stadt Bachmut, welche die russische Armee und die Söldnertruppe Wagner seit Monaten einzunehmen versuchen. Der pro-russische Separatistenführer Denis Puschilin meldete am Mittwoch erneut Vorstösse der russischen Truppen in Bachmut'
Nach den schweren Kämpfen der letzten Wochen sind die meisten Gebäude in Soledar nur noch Ruinen.
Reuters
Vor allem die Wagner-Kämpfer kämen «voran», erklärte Puschilin laut Berichten russischer Nachrichtenagenturen. Es gebe Kämpfe am Stadtrand sowie in Stadtteilen, «die noch kürzlich vom Feind gehalten wurden».
Die russischen Truppen versuchen seit dem Sommer, das vor dem Krieg 70'000 Einwohner zählende Bachmut zu erobern. Trotz ständiger Angriffe konnten sie die Stadt jedoch bisher nicht einnehmen.
Der «Spiegel» hatte vor wenigen Tagen berichtet, der Bundesnachrichtendienst (BND) sei besorgt über hohe Verluste der ukrainischen Armee im Kampf um Bachmut. Demnach verliere die ukrainische Armee bei den Kämpfen mit den russischen Invasoren um die Stadt derzeit täglich eine dreistellige Zahl an Soldaten.
Ein US-Regierungsvertreter forderte vergangene Woche, die Ukraine solle sich nicht auf die Verteidigung von Bachmut fixieren, sondern die Zeit zur Vorbereitung einer Gegenoffensive gegen die russischen Truppen nutzen. (afp)
 
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Mal rein interessehalber: Welche Gruppen sind das, und wie groß ist deren gesellschaftliche Relevanz?

Pro Russland hast du natürlich ein beträchtlichen Teil der Russland-Deutschen, die Querdenker/QAnon Fraktion, die neue Rechte und Tankies

Pro Ukraine hast du zwar weniger aber sie existieren wie z.B. die klassischen Nazies (Die extreme rechte ist da doch schon ein wenig zwiegespalten) und natürlich die mittlerweile kleine aber immer noch existente Gruppe von Konservativen die denken Russland ist immer noch der Kommunistische Endgegner.

Und dann giebt es natürlich auch die typischen Kriegsgeilen idioten und diverse wirtschaftszweige die sich bei der Situation die Hände reiben.

Natürlich ist es gesamtgesellschaftlich nicht annähernd die Mehrheit aber negieren sollte man diese Leute und ihre Absichten aber dennoch nicht.

Nur, wenn die Russen in Reichweite einer militärischen Niederlage auf dem Boden der Ukraine geraten, können Verhandlungen stattfinden, die mehr wert sind, als Misk II.

Wir sind aktuell in der Situation dass Russland eine komplett Niederlage erfahren muss. Es giebt aktuell keine Situation wo auch nur annähernd auf "Russische" Befindlichkeiten eingegangen werden kann.

Soledar ist gefallen :( Gerade die Verluste sind besorgniss eregend.

Es kommt natürlich drauf an ob das halten des Dorfes aufgrund einer nachteiligen Lage zu diesen Verlusten geführt hat.
 
Nee, sorry, ich bin einfach nicht so. Diese reaktionäre 0815-Einstellung (die ja wie schon gesagt von vielen Medien auch gepusht wird) ist einfach nix für mich.

Stimmt, diese "Putin ist zwar böse, Waffen sind kacke, Ukrainer sterben, aber naja ist halt so"-Meinung ist natürlich deutlich moralisch einwandfrei und absolut das Gegenteil von reaktionär.

Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass hier 99% der User, die Waffenlieferungen befürworten, Krieg absolut verabscheuen und nicht die Lieferung an sich, sondern die Hilfe und Verteidigungs(!)möglichkeit, welche sie für die Ukraine darstellen, gut finden.

Es klingt paradox, aber ich kann Krieg, Gewalt und Waffen ablehnen aber gleichzeitig Menschen unterstützen die sich verteidigen(!!)

Du bist an einer ernsten Diskussion interessiert, beschwerst dich darüber, dass du andere literaly als Kriegsgeil hinstellst, hast aber selber keine realistische Lösung für den Konflikt. Diplomatie, mit Putin reden. Klar, du bist echt überzeugt, dass es keinen offenen Draht zu Putin gibt? Wirklich? Du denkst echt, der Mann, der immer lügt und beim kleinsten Anzeichen von Schwäche seinen Gegner anspringt, setzt sich jetzt an den Verhandlungstisch und geht nach Moskau zurück? Einfach so?

Also Butter bei die Fische: Was ist deine Lösung um Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch nur annähernd zu verhindern. Was ist die konkrete Alternative?
 
Es war mir klar, dass ich überwiegend solche Antworten erhalten werde. Nur mal schnell seine Empörung über meine "Geschichtsklitterung" ins Netz geknallt und sich wohlfeil dabei gefühlt. Inhaltlicher Gegenwind, der mehr als nur einen Satz umfasst oder gar eine sachliche Auseinandersetzung bzw. Beantwortung meines Postings? Fehlanzeige. Das bin ich in dieser Diskussion allerdings mittlerweile gewohnt.
Im Gegensatz zu Dir habe ich hier nichts mal eben schnell reingeknallt. Du kannst hier meine Beiträge zu dem Themenkomplex der Ukraine seit 2012 ohne Probleme nachverfolgen, dürften einige Dutzend Seiten sein.
Und welcher Inhalt soll das sein? Deine Argumentation ist, dass die Lieferung von Waffen an einen Staat, der gerade überfallen wird und dessen Bevölkerung in den besetzen Gebieten nachweislich Mord und Folterung ausgesetzt ist, sowie im ganzen Land unter dem Beschuss ziviler Infrastruktur leiden muss, falsch ist. Das ist der falsche Weg für dich und die Lieferung von Waffen hat ja noch nie etwas gebracht, was natürlich falsch ist.


Findest du es denn gar nicht komisch, wie sich unsere Gesellschaft momentan hochrüstet und militarisiert? Fällt dir denn gar nicht auf, wie immer mehr Medien die Kriegstrommel rühren? Und glaubst du wirklich, es sei realistisch, dass die Ukraine diesen Krieg mittels westlicher Waffen "eines Tages" doch gewinnt, man sämtliche Forderungen des Westens durchringen kann und man schlussendlich gar Putin von seinem Thron stürzen kann? Dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Aktion und Reaktion. Was ist denn die Ursache dafür, dass man sich in Westeuropa wieder damit beschäftigen muss die Landesverteidigung auf Vordermann zu bringen? Vor 2014 ist das Verteidigungsbudget der NATO jedes Jahr qualitativ gesunken. Truppenstärke und Material wurden abgebaut. Russland hat angefangen aufzurüsten (sowohl militärisch als auch verbal...mit Atombomben droht eigentlich nur Russland...und Nordkorea), so einige kleine Republiken überfallen, die Ukraine erst destabilisiert und jetzt stehen wir da wo wir stehen: ein ausgewachsener völkerrechtswidriger Angriffskrieg auf einen souveränen Staat mit hunderttausenden Toten. Die Kriegstrommel hat nun wirklich nur einer geschlagen und das ist Putin. Findet bei Dir in deinen Beiträgen aber gar keine Beachtung. Soviel dazu nur mal schnell die eigene Empörung ins Netz zu knallen, ne?

Die Frage ist außerdem warum Du glaubst, dass eine diplomatische Lösung irgendwas von Dauer ist? Putin hat mit seinem Angriff mehrere von Russland unterzeichnete Verträge gebrochen. Er argumentiert in seinen Essays, dass die Ukraine und deren Kultur nicht existent sind. Warum sollte ein Vertrag der von Putin unterzeichnet wird irgendeinen Wert haben für das Sicherheitsbedürfnis der Ukraine und anderer ehemaliger Ostblockstaaten wie Polen oder das Baltikum? Du schreibst selbst, dass Putin "verrückt" und "durchgeknallt" ist, willst ihn aber gewähren lassen. Willst ihn besänftigen mit einem Stück des ukrainischen Volks, einem Teil des Landes und eingeschränkter Souveränität. Das ist dein Argument, deine Lösung ist das wegschauen, das nicht beachten und das besänftigen mit der vagen Hoffnung, dass jemand den du selbst als verrückt und durchgeknallt bezeichnest darauf rational reagiert. Du betrügst dich einfach nur selbst und schiebst den Pazifismus vor.
Lawrow hat erst vor zwei Tagen verlauten lassen, dass Russland keine Basis für Verhandlungen sieht. Ein Angebot der Ukraine als neutraler aber immer noch souveräner Staat zu existieren, hat Russland in den ersten Kriegstagen abgelehnt, weil man sowieso vor Kiew stand und Putin ja offen die Meinung vertritt, dass die Ukraine nicht so weiter existieren darf. Die Ukrainer haben aber Kiew verteidigt, da noch ohne Waffen aus dem Westen, sondern nur mit dem Willen das eigene Land zu verteidigen. Das wird ihnen nicht aufgezwungen, sondern ist deren Wille und nur der zählt hier.

Deine pazifistische Empörung hätte sich eigentlich spätestens am 24.02.2022 zeigen müssen, als Russland die ersten Waffen offen gegen die Ukraine eingesetzt hat und die ersten Ukrainer abgeschlachtet wurden. War aber wohl nicht edgy genug. :)
 
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Soledar ist gefallen :( Gerade die Verluste sind besorgniss eregend.
Der BND hat sich nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert, wenn es um eine korrekte Einschätzung der Sachlage geht. Ich erinnere immer wieder gerne an unseren BND-Präsident Kahl, der am 24. Februar in Kiew von der Invasion überrascht wurde :-) .

Da es aber übereinstimmende Berichte aus verschiedenen Quellen über die Situation und Verlustzahlen gibt, zusätzlich viele sehr unschöne Videoaufnahmen, wird die Lage dort vermutlich so hässlich sein wie befürchtet. Ich hoffe nur, dass den Entscheidungen des ukrainische Generalstabs eine korrekte Einschätzung zugrunde liegt. Wenn die Russen ihre Soldaten dort verheizen (Material wird geschont), bietet das Möglichkeiten für Durchbrüche. Bei allem Optimismus muss aber leider immer in Betracht gezogen werden, dass auch die Ukrainer taktische oder strategische Fehler machen können.

Ich hoffe nur, man bestellt dann auch zeitnah wenigstens die abgegebene Menge von Panzern bei KMW nach und teilt nicht bloß sechs Monate später mit, dass man eine Bestellung prüft, wie es bei der PzH 2000 passiert.
Vielleicht wäre es ratsam, direkt eine größere Bestellung aufzugeben. Es ist ja bei näherer Betrachtung sowieso fraglich, Frontstaaten im Rahmen von Ringtausch & Co. vor allem altes Material zu geben. Damit werden zwar noch ältere Systeme ersetzt, aber am Ende brauchen doch gerade die Streitkräfte, welche im Zweifel die größte Wucht eines Angriffs abfedern müssen, bestenfalls state-of-the-art. Dass der A6 und vergleichbare Rüststände an die Ukraine geliefert werden, deutet ja schon auf diesen Gedankengang hin.

Industrie-Projekte wie der KF51 Panther oder das noch auf dem Reißbrett befindliche MGCS sind kurzfristig nicht verfügbar. Nochmal ein großes Kontingent Leos 2 in Ausführung A7A1 ff., um sich in Europa einzudecken, finde ich rüstungsindustriell und militärisch eigentlich naheliegend. Ggf. müssen Staaten in Osteuropa dabei finanziell unterstützt werden, dafür spart es im Ernstfall Menschenleben.
 
Vielleicht wäre es ratsam, direkt eine größere Bestellung aufzugeben.

Prinzipiell stehen bei der Industrie genug 2-Modelle in verschiedenen Varianten, die man auf den aktuellsten BW-Stand modernisieren könnte. Aber ich glaube auch erst dran, wenn's passiert. Wie gesagt, bei der PzH 2000 ist immer noch keine Entscheidung gefallen und da geht's ja nur um die Systeme, die abgegeben wurden, nicht mal um die Haubitzen, mit denen die sechs neuen Bataillone ausgestattet werden sollen.
 
Wir wir ja nun alle wissen benötigt man zum Frieden zwei. Zum Krieg aber nur einen. Und gerade der Eine im Kreml will ja nicht.
@Solide Kuh
Wenn man Deine Argumentation weiter denkt müsste man auch sagen die USA und GB hätten 1941 bis 1945 der Sowjetunion keine Waffen liefern sollen. Ohne massive westliche Waffenlieferungen wäre die Sowjetunion wohl 1941 zusammen gebrochen. Das soll selbst der Wozd zugegeben haben.
 
1. Vereinnahmung der Opferrolle. Nicht die Ukrainer, die ermordet, vertrieben, vergewaltigt und ausgeplündert werden und ihrer Heimat beraubt werden sollen, sind das "wahre" Opfer des völlig ungerechtfertigten russischen Eroberungskrieges, sondern Pazifisten und "Pazifisten" im sicheren Deutschland, die voller Weltschmerz auf das Geschehen blicken. Diese leiden gar ungeheuer, weil sie sich nun tatsächlich Kritik und Gegenargumente anhören müssen und vor Augen geführt bekommen, dass Gewaltlosigkeit im Angesicht des Bösen nicht das Gute beschützt, sondern dem Bösen den Sieg ermöglicht.

2. Verschwörungstheoretische Geraune über den "militärisch-industriellen Komplex", der angeblich im Hintergrund die Fäden zieht. Angesichts der Art und Weise, wie gerade die Bundesregierung mit solchen Themen umgeht, kann ich darüber nur müde lächeln. Rheinmetall, KMW, Heckler & Koch und Co. träumen nachts davon, auch nur ansatzweise so viel Einfluss und Lobby wie die Autoindustrie zu haben. Ihre Produkte verkauft die Rüstungsindustrie auch ganz ohne "Kriegstreiberei" und die Entscheidung zum Krieg fiel in Moskau und nur dort.

3. Leere Phrasen über das Verhandeln um des Verhandelns willen. Erstens wird ohnehin ständig kommuniziert und nach Möglichkeiten zur Beendigung des Konflikts gesucht, zweitens lässt sich mit der Russischen Föderation, die jedes Abkommen mit der Ukraine gebrochen hat und keinerlei Anstalten macht, ein verlässlicher Vertragspartner zu sein, nicht verhandeln. Gerade kürzlich hat Lawrow wieder verkündet, dass selbst die Existenz einer neutralen Ukraine für Moskau nicht akzeptabel ist. Der Staat soll zerschlagen und in ein von Moskau kontrolliertes "Kleinrussland" verwandelt werden, nichts weniger.

4. Völlige Verkennung der Tatsache, dass die Ukraine sich mit militärischen Mitteln schon seit 2014 erfolgreich dagegen verteidigt, vernichtet zu werden, und mit ausreichender Unterstützung sehr wohl in der Lage ist und sein wird, die russische Fähigkeit und Willen zur Kriegsführung zu brechen und damit weitere Angriffe auf sich abzuwenden.

5. Hysterische Warnungen vor einem angeblichen "Militarismus". Wenn dieser daran besteht, dass die deutsche Gesellschaft darüber nachdenkt, dass man sich und seine Verbündeten und Partner gegen Angriffe verteidigen sollte und dafür die Mittel notwendig sind und bereitgestellt werden müssen, ist das so weit von Militarismus entfernt wie Putin von einem netten Kerl. Der Wunsch, sich verteidigen zu können, ist kein Militarismus - es ist infam, so etwas zu unterstellen. Respekt und Anerkennung für die Bundeswehr ist ebenfalls kein Militarismus. Ich gebe Dir eine kurze Definitionshilfe: Militarismus bedeutet das Primat des militärischen gegenüber der Politik und die Ausrichtung der ganzen Gesellschaft auf Krieg. Klingelt da was? Ja, genau, einfach mal Richtung Moskau schauen.

6. Arrogante Aufforderungen an von Vernichtung bedrohte Menschen, sich doch gefälligst brav und unterwürfig in ihr "Schicksal" zu fügen und sich umbringen und unterdrücken zu lassen, damit "Frieden" werde. Hau solche Sätze mal gegenüber Polen oder Überlebenden der Shoa heraus - nein, lass das lieber, dann hättest Du zumindest ein bisschen Anstand.

7. Diffamierung der deutschen Sicherheitspolitik, die nach internationalem und nationalem Recht (unter anderem Urteile des Bundesverfassungsgerichts) legal und moralisch gerechtfertigt ist. Im Chaos des zerfallenden Jugoslawiens wurde noch mehr Völkermord als er ohnehin schon stattgefunden hatte verhindert und in Afghanistan mit einem Mandat der UN auf einen brutalen Angriff auf einen Verbündeten reagiert.

8. Ganz ehrlich, mich widert dieses moralinsaure Anbiedern gegenüber dem Diktator und Kriegsverbrecher Putin einfach nur an. Ich teile pazifistische Positionen nicht, respektiere sie aber, wenn sie genuin sind und beachten, wer tatsächlich für Krieg und Leiden verantwortlich ist.
 
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Die USA wollen laut Medienberichten 31 Abrams Kampfpanzer an die Ukraine liefern. Wobei es wohl lange dauern soll bis sie auch ankommen.
 
3. Leere Phrasen über das Verhandeln um des Verhandelns willen. Erstens wird ohnehin ständig kommuniziert und nach Möglichkeiten zur Beendigung des Konflikts gesucht, zweitens lässt sich mit der Russischen Föderation, die jedes Abkommen mit der Ukraine gebrochen hat und keinerlei Anstalten macht, ein verlässlicher Vertragspartner zu sein, nicht verhandeln. Gerade kürzlich hat Lawrow wieder verkündet, dass selbst die Existenz einer neutralen Ukraine für Moskau nicht akzeptabel ist. Der Staat soll zerschlagen und in ein von Moskau kontrolliertes "Kleinrussland" verwandelt werden, nichts weniger.
Hier kommt meistens noch hinzu, dass es schon allein deshalb problematisch sei, Waffen zu liefern, weil man so dafür sorge, dass es auch in Deutschland Krieg gebe.
Das hat den für mich fadesten Beigeschmack, da es egoistischer kaum klingen kann. Wir dürfen uns nicht einmischen, damit uns nichts passiert!

Und dieses "Verhandeln" Argument begreife ich auch nicht, da Russland Forderungen hat, von denen es nicht einen mm abweicht. Zumal ich mir auch die Frage Stelle, was "Entnazifizierung" bedeuten soll. Wer entscheidet hier wer Nazi ist? Und woran wird das fest gemacht? Im Falle von Putin heißt das vermutlich: Alle, die was gegen ihn haben
 
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