Warum sind OBI-Wan und Yoda nicht gegen die Sith vorgegangen?

Luke ist eine Waffe, die eventuell die Sith auslöschen soll aber primär als dieser Katalysator gedacht war, den ich beschrieb... Yoda und Ben hatten diese Hoffnung und nahmen Anakin auch wieder in ihre Mitte auf, als er seinen Schritt aufs Licht zutat.
Die Prophezeihung hat durch diese beiden Jedi gearbeitet, egal was sie Luke über Vader erzählten und Yoda und Ben sorgten dafür, daß Luke im Endeffekt genau das tat, was er nunmal tat.

Ich sehe das ganze als Spiel der Macht, als Choreographie von Wahrscheinlichkeiten... und Bens und Yodas Hauptziel war nunmal der Tod von Palpatine...


Natürlich war der Plan nicht so simpel wie "Luke geht da rein und Vader wird dann wieder zu Anakin, der dann seinerseits Palpatine geekt"... aber er war auch nicht "wie bilden 6 Monate lang nen 22 jährigen aus und der geekt dann Vader und Palpatine"... das ganze ist nicht so einfach und man muß jede einzelne Motivation der betroffenen Charaktere genau beachten.
Darum meine Anschauung der Dinge. Es gibt mehr als nur dieses "Luke muß Sith töten... Sith alle sterben"

Minza schrieb:

Luke ist eine Waffe, die eventuell die Sith auslöschen soll aber primär als dieser Katalysator gedacht war, den ich beschrieb... Yoda und Ben hatten diese Hoffnung und nahmen Anakin auch wieder in ihre Mitte auf, als er seinen Schritt aufs Licht zutat.

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Ich will dir nicht direkt wiedersprechen, noch glaube ich an einfache Pläne (wobei die beiden Jedi keine komplizierten machen sollten, da schon einfache Pläne sehr riskant, in dieser prekären Situation sind).
Doch bei dieser Aussage, frage ich mich wer "primär Luke als einen Katalysator" sieht.

Sollten es Obi und Yoda sein, kannst du (mir zuliebe *liebschau*) nochmal genau schreiben, wie du zu dieser Aussage kommst. Denn ich komme anhand der Aussagen der beiden (sowohl in ESB wie auch in RotJ) zu einem anderen Schluß.


Wirklich eine sehr interessante Diskussion

ich glaube, eine geschlossene Widerstandsbewegung wäre nahezu ausgeschlossen gewesen.
Nach der Machtergreifung Palpatines zerstreuten sich ja sämtliche Jedi, die die Angriffe der Klone überlebt haben, auf irgendwelchen Planeten, auf denen sie hoffen, nicht entdeckt zu werden, in ständiger Angst, irgendwann doch vorgeknöpft zu werden.
Ein Treffen von mehreren Jedis, um konspirative Gedanken zu schmieden, wäre schlichtweg nicht möglich gewesen, denn dank der vielen Spione, die das Imperium einsetzt hatte, wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis Vaders privater Sternzerstörer im jeweiligen System auftaucht und der dunkle Lord den rebelliereden Jedis mit roter Klinge ein übles Ende bereitet...

Ich komme auf diese Aussage, weil ich Mace's Sicht der Dinge kenne und weiß, daß Mace und Yoda viel über diese Sache philosophiert haben. Es sind keinerlei Zitate aus Episode V oder VI, die mich hier bestärken (weil wenn man nur diese hört, schaut es wirklich so aus, als wollten die beiden alleinig den Tod Anakins und Palpatines) sondern die ganzen kleinen Sachen aus den Büchern und wie Anakin damals noch gesehen wird. Wie die Prophezeihung verstanden wird und wie sie später noch gesehen wird.
Aber durch diese Prophezeihung und die ganze Sache mit der Balance der Macht gibt es eben nur diesen einen Weg und da Yoda und Ben nicht komplette Idioten sind, müssen sie diesen Weg auch gesehen haben. Vor allem weil Mace in den Klonkriegen alles darauf gesetzt hat.

Vielleicht ist es ein Fehler von mir, daß ich das ganze als großes Bild sehe und davon ausgehe, daß Ben und Yoda noch der Prophezeihung nachlaufen... wenn dem so ist werde ich natürlich alles zurücknehmen *g*
Aber bis dahin... denke ich, daß ich mit dem großen Bild gerade besser fahre.
ich sollte einfach Lucas fragen und der sagt mir dann, ob Yoda und Ben den nur zum Abschlachten wollen oder um die Prophezeihung ein bissl anzukurbeln... *Lucas fragen geh*

Minza schrieb:

Ich komme auf diese Aussage, weil ich Mace's Sicht der Dinge kenne und weiß, daß Mace und Yoda viel über diese Sache philosophiert haben. Es sind keinerlei Zitate aus Episode V oder VI, die mich hier bestärken (weil wenn man nur diese hört, schaut es wirklich so aus, als wollten die beiden alleinig den Tod Anakins und Palpatines) sondern die ganzen kleinen Sachen aus den Büchern und wie Anakin damals noch gesehen wird. Wie die Prophezeihung verstanden wird und wie sie später noch gesehen wird.
Aber durch diese Prophezeihung und die ganze Sache mit der Balance der Macht gibt es eben nur diesen einen Weg und da Yoda und Ben nicht komplette Idioten sind, müssen sie diesen Weg auch gesehen haben. Vor allem weil Mace in den Klonkriegen alles darauf gesetzt hat.

Vielleicht ist es ein Fehler von mir, daß ich das ganze als großes Bild sehe und davon ausgehe, daß Ben und Yoda noch der Prophezeihung nachlaufen... wenn dem so ist werde ich natürlich alles zurücknehmen *g*
Aber bis dahin... denke ich, daß ich mit dem großen Bild gerade besser fahre.
ich sollte einfach Lucas fragen und der sagt mir dann, ob Yoda und Ben den nur zum Abschlachten wollen oder um die Prophezeihung ein bissl anzukurbeln... *Lucas fragen geh*

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Meinst du es wäre möglich (wenn du Zeit, Lust, Energie, Inspiration und alle Quellen zur Hand hast) irgendwann einige (oder alle *nochlieberschau*) dieser "kleinen Sachen aus den Büchern" hier zu posten?? (Wenn es einige Zeit dauert, werde ich warten, denn ich habe im Gegensatz Geduld mit anderen Lebensformen und solltest du nicht dazu kommen, werde ich mich nicht vor Gram beugen.)
Und ich muss eingestehen, dass ich die PT-Literatur kaum kenne und sie mich auch nicht so sehr interessiert, deswegen ist es sehr wohl möglich, dass dein Bild größer ist, als das Meinerwenigkeit.

Hoffen wir mal das Lucas auf deine Frage antwortet, damit man auch hier eine offizielle Antwort (wenn er auch in MEINER GFFA nicht die letzte Instanz ist) haben.

Hmm, wo wohl Wraith mit seiner Meinung bleibt?? *Nach Wraith ruf*

Ich werde mich nach Gersfeld mal rannmachen und einige dieser Quellen raussuchen, falls das bis dahin nicht jemand anderes gemacht hat (hiiiiiiiiiilfe... ich brauche hiiiiiiiiiiiiilfe )... die meisten sind eh aus Shatterpoint

@Kaat
@Jedihammer
Danke.

@Minza
Sag mir, vorher du wissen willst, dass Yoda und OBI-Wan geplant haben, dass Luke Vader bekehren soll, bzw. Warum bist du dir so sicher, dass dies der Plan der beiden war?????? Das ist genau so eine Vermutung, wie die Meine. Wenn du mir Beweise bringen kannst, dann stimme ich dir 100% zu.

Wenn du dir die letzten paar Postings zwischen mir, Kaat und Woodstock durchliest dürfte deine Frage eigentlich beantwortet sein

@Minza
Ne ne, so leicht wirds diesmal nicht. Ich will Beweise haben. Die Postings sind ebenfalls nur Vermutungen.

Minza schrieb:

Wenn du dir die letzten paar Postings zwischen mir, Kaat und Woodstock durchliest dürfte deine Frage eigentlich beantwortet sein

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Gestern abend im Bett ist mir noch was zum Thema eingefallen.

Da ich mich bei meinen Ausführungen zum größten Teil auf den Filmen stütze (Zitate aus Ep. V/VI) und du dich auf ausführungen in mehreren Büchern (Shatterpoint, etc.) ist rein auf den Canon gesehen, meine Theorie "offizieller" als deine. Denn Filme schlagen Bücher!! (Das heißt aber nicht, dass deine Theorie falsch ist )

@ Darth Yun: Du kannst ja einfach selbst "MAce Windu und die Armee der Klone" lesen, vielleicht kommst du dann auf die gleichen Schlußfolgerungen wie Minza. Hier einfach einen Beweiß zu fordern seh ich als ein wenig unfair. Es ist ja nicht so dass sich Minza alles aus den Fingern saugt, nein die "Beweise" vorzubringen dauert halt seine Zeit und die gute Frau wird noch andere Dinge tun müssen als dir hier rede und antwort zu stehen.

@Yun was heißt "so leicht wirds diesmal nicht"... brennst du? ich sage, daß ich die ganzen Sachen raussuchen werde und daß habe sowohl Kaat als auch Woodstock alle Rechte eingeräumt, ihre Theorie im Zusammenhang mit den Filmen als offiziell zu sehen und du kommst mit sowas

Irgendwie bringt es nicht, seitenweise mit Leuten zu diskutieren und sich wirklich gut zu unterhalten, wenn man dann alles nochmal für jemanden widerholen muß, der das vorweggeschriebene nicht nachlesen will bzw nicht mitbekommt, daß man einige Dinge noch nachreichen will

Ich habe dich lediglich gebeten, meinen Dialog mit Kaat und Woodstock nochmal zu lesen, da dort gesagt wird, daß ich genauso "spekuliere" wie die beiden, wenn es auf den Gesammtkontext ankommt und daß ich demnächst einige Zitate dazu raussuchen will.

Wenn darauf aber nur ein "Ne ne, so leicht wirds diesmal nicht. Ich will Beweise haben." kommt, kann ich mir die ganze Sache auch gleich schenken So macht das einfach keinerlei Spaß oder Sinn...

Hmm auch wenn sich das ganze einigermaßen logisch anhört glaub ich auch nicht das Yoda und Ben von anfang an geplant haben das Luke seinen Vater bekehrt, Luke ist einfach der Sohn des Auserwählten und ist damit ähnlich stark (warscheinlich sogar genauso) wie sein Vater. Außerdem weis anfangs nur Vader das Luke sein Sohn ist, umgekehrt ist es nicht so! Darum denken warscheinlich auch Yoda und Ben das die Chancen größer sind Vader zu besiegen, da er wohl nicht gerne seinen Sohn töten wird.

Man kann doch in "A New Hope" deutlich erkennen das Obi Wan ihm nicht so recht verraten will das Vader sein Vater ist und das er will das Luke ein Jedi wird und sich gegen Vader stellt.

Minza schrieb:

Ich werde mich nach Gersfeld mal rannmachen und einige dieser Quellen raussuchen, falls das bis dahin nicht jemand anderes gemacht hat (hiiiiiiiiiilfe... ich brauche hiiiiiiiiiiiiilfe )... die meisten sind eh aus Shatterpoint

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Das finde ich interessant, dôshala, ich habe nämlich Shatterpoint auch unlängst gelesen (btw nochmal Danke im Nachhinein für die Beratung) und komme nicht zu den gleichen Schlüssen. Wahrscheinlich spielst du auch auf die so ziemlich letzten Sätze des Buches an, wo Mace über Anakin und seine Hoffnung philosophiert? Ich sehe grade noch mal nach: Mace spricht ja von
Aber müsste denn nicht das gesamte Bild des "Auserwählten" für die Jedi zusammenbrechen, als Anakin sie verrät und sich der Dunkelheit hingibt? So habe ich das zumindest immer verstanden. Ich meine, wenn Jesus auch als der Messias - der Auserwählte - angekündigt wird, werden die Juden nicht auch anfangen, an ihm zu zweifeln, wenn er sich auf die Seite ihrer Feinde schlägt und sie bekämpft? Ich denke schon... darum glaube ich auch, dass mit Anakins Übertritt zur Dunklen Seite und seinem Verrat für die Jedi diese Auserwählten-Geschichte gestorben ist, weil sie wirklich kaum damit rechnen können [wobei man hier sagen muss, dass sich die Jedi ein bisschen kurzsichtig verhalten. Schließlich steht das Verhältnis Jedi ~ Sith zu der Zeit etwa 10.000 zu 2. Wenn Gleichgewicht gebracht wird, für wen wird das dann wohl vorteilhafter sein - für die 2 oder für die 10.000?].

Hab' übrigens aus aktuellem Anlass heute in der Bücherei vorbeigeschaut und im Episode 6-Roman nachgelesen. Auch darin erzählt Ben zumindest mehrmals, dass Anakin offensichtlich vernichtet und dass nichts mehr von ihm übrig ist, dass, als sich sein ehemaliger Schüler aus der Schmelzgrube herauskrallt, nichts von Anakin übrig ist, sondern nur Vader, schwarz und verbrannt. Dass Obi-Wan daran geglaubt hat, ihn zurückholen zu können aber dieses Unternehmen schließlich in dem Duell und Anakins endgültiger Vernichtung ausartete.

Das hatten wir doch schon. Aber meinetwegen:
Yoda war damit beschäftigt,Wurzelsuppe zu kochen und Ben hat seine Zeit damit verbracht,sich eine Klimaanlage zu bauen.

@Minza & Kaat (FETTES EDIT: Sorry mir entging wie weit sich das Gespräch bereits entwickelt hatte - hatte keine Lust, mir die letzten Beiträge durchzulesen, als ich das schrieb, war zu müde - auf die Knie fall und um Vergebung bettel)
Was wäre besser? Den "starken Arm" abzuschlagen, oder selbst das "Gehirn" zu werden?
Natürlich eine retorische Frage. Doch wie man jetzt die Szenarien dreht und wendet, am Ende muß Palpantine weg, das ist und war schon immer das Endziel.
Außerdem muß Yoda sich der Sache sicher genug gewesen sein, sonnst hätten er und Obi zumindest Versucht Luke dazu zu animieren Leia vor der entscheidenden Konfrontation auszubilden, sonnst wären ja nur Geister da, die das konnten, und es wird schon einen Grund geben, warum Obi Luke zu Yodo - einem noch lebenden Jedi - schickte.

@Minza
Schon gut, schon gut. Sorry. Wollt´dich nicht persönlich attackieren oder beleidigen. Tut mir Leid.

Bin aber trotzdem auf deine Infos gespannt.

Zur ursprünglichen Fragestellung:

Wieso sollten die Jedi, die ROTS überleben, versuchen den Kaiser zu töten?

Der Tod Vaders wäre sinnlos, der Tod Palpatines aber auch. Am Ende von ROTS wird der Prozeß, der die schwache, korrupte Republik in das starke (und böse ) Galaktische Imperium umgewandelt hat, beendet sein.

Das heißt, wenn der Kaiser stirbt, dann heißt es lang lebe der Kaiser!

Nach Palpatine wird ja Sate Pestage Kaiser. Und Ysanne Isard ist nach ihm faktisch Kaiserin (wenngleich sie den Titel nicht annimmt).

Die galaktische Gesellschaftsordnung ändert sich doch nicht einfach, wenn ihr Oberhaupt stirbt.

Es kann erst ein Versuch gemacht werden, die Sith zu entfernen, wenn der Widerstand stark genug ist, das Imperium selbst zu besiegen.

Und da Yoda und Obi-Wan

In ANH wird Obi-Wan ja durch die adoptierte Tochter Organas wieder reaktiviert. Das heißt, die Jedi unterstützen die Rebellion. Und damit die Wiedererrichtung der Republik.

Die Sith sind zweitrangig.

Was den Plan von Obi-Wan und Yoda angeht, so gehöre ich eher zur Nicht-Katalysator-Luke-Fraktion.

Wenn TESB nach Jedi-Plan verlaufen wäre, hätte Yoda zu Lebzeiten Luke vollständig ausgebildet. Das heißt, er hätte unter Umständen Palpatine selbst Paroli bieten können (auch die blöden Machtblitze reflektieren).

Und da Luke der Sohn von Mr. MC-Anakin ist, könnte er denselben MC-Wert haben, womit er Palpatine vielleicht potentiell überlegen wäre (wie gesagt: wir kennen Sidious MC-Wert nicht!).

Wäre Luke Vader als voll lausgebildeter Jedi-Ritter und dem Wissen über den Verwandtschaftsgrad entgegen getreten, hätte er nicht verloren.

Entweder hätte Luke seinen Vater im Kampf erschlagen, oder aber Vader hätte der Dunklen Seite der Macht von sich aus entsagt.
Einfach überwätigt von der Macht seines starken Sohnes (und der Tatsache, daß er eigentlich hätte so werden können/sollen).

Damit wäre Palpatine erledigt gewesen.

Das Prophezeiungsthema wird sich in ROTS erledigen.
Und damit ist der Glaube an die Prophezeiung (der bei Obi-Wan und Yoda ohnehin nie groß war) vom Tisch.

Da kann ich nur eines sagen und zwar: Ich meine ja ,weil es in den alten Teilen ja nur noch Obi-Wan Yoda und später auch Luke als Jedi gab, das von den Sith eine Riesige Jedi-Verfolgung organisiert worden ist nachdem der Imperator die Galaktische Republik unter seine Kontrolle gebracht hat. Dadurch wurden alle Jedis vernichtet bevor Joda was unternehmen konnte.






(oder so ähnlich..... ääähm)

ähm entschuldigt wenn ich mich einmische .....aber wird aus einem der Bände von "Das Erbe der jediritter " nicht klar dass ältere Jedis einfach nicht mehr kämpfen wollen ??? dazu gehören doch auch Yoda und Obi Wan

Wo wird in dieser Reihe das klargestellt? Die älteren Jedi übernehmen mehr Verantwortung, schreiten aber genauso zur Tat, wenn es darauf ankommt...


EDIT: habe meinen vorherigen Text ersetzen müssen, da ich mit den deutschen Titeln durcheinander kam