Atheismus & Religiosität

Geschenkt, meine Antwort bezog sich ja nur auf den einen spezifischen Kommentar im Artikel.


Edit: Ändert aber auch nichts an ekelhaften CDUlern. Wem ein milliardenschwerer Massenvergewaltiger, der die Ermittlungen verdunkelt, mehr leid tut, als die massenhaften Opfer, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

Und dass die AfD beim Thema Sex ohnehin jenseits von gut und böse ist, ist klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Köln wird wegen dieser Sache vermehrt mit den Füßen abgestimmt. Das führte dazu, dass die Stadt Köln die Anzahl möglicher Termine beim Amtsgericht in Bezug auf Kirchenaustritte drastisch ausgebaut hat. Das geht den Leuten auf den Senkel und das Vertrauen ist endgültig im Eimer.

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/kirchenaustritte-woelki-bischofskonferenz-100.html

Hilft den Opfern bei der Aufarbeitung der Straftaten aber nicht wirklich weiter was ja mein Hauptproblem mit der ganzen geschichte ist.

Naja, letztes (vorletztes?) Jahr Hat CDUler Weinberg bei Berlin direkt noch betont, der größte Leidtragende im Missbrauchsskandal sei ja die katholische Kirche selbst. Das ist noch wesentlich menschenverachtender als die AfD-Stiefelleckerei.

Von einer Partie die vor nicht allzu langer Zeit noch massive Probleme damit hatte Missbrauch in der Ehe als dass zu benennen was es ist und auch dessen strafrechtliche Verfolgung in einem Gesetz zu verabschieden erwarte ich in dieser Frage keine allzu große Expertise. ;-)

Ne, die widerwärtige Scheinheiligkeit dieser Fraktion ist tatsächlich kaum zu ertragen:

https://afd-fraktion.nrw/2020/09/18/kindesschutz-gruene-warnt-davor-paedophile-zu-daemonisieren/

Ist doch aber nicht's neues dass rechtsextreme Gruppierungen kranke Menschen gerne über einen Kamm scheren und diese gerne als gesamte Gruppe dämonisieren.

Und dass die AfD beim Thema Sex ohnehin jenseits von gut und böse ist, ist klar.

Geil den Mist kannte ich noch gar nicht. :rofl:

Aber das ist ja nur die logische Konsequenz wenn man seine Wählerschaft in Ecken von Rechtsextremen, Verschwörungstheoretikern, Christlichen Fundamentalisten und Esoterikreichsbürgern sucht.
 
Hilft den Opfern bei der Aufarbeitung der Straftaten aber nicht wirklich weiter was ja mein Hauptproblem mit der ganzen geschichte ist.

Klar hilft das. Die katholische Kirche weigert sich nämlich mit Händen und Füßen dagegen, endlich im 21. Jahrhundert ankommen zu wollen und, unter anderem, die grundsätzlichen Strukturen, die zu Missbrauch führen können, zunächst systematisch aufzudecken und danach zu zerschlagen. Diese Sorte von Reform kann nur mit Druck von Außen erzwungen werden und diesen baut man auf, indem man der Kirche in großer Zahl den Rücken kehrt. Zölibat und Eheverbot, keine Frauen als Priester, Dämonisierung von Verhütungsmitteln & Abtreibungen sind alles verschiedenste Baustellen des selben fundamentalen Problems der katholischen Kirche: Sie ist in ihrer gegenwärtigen Konstitution zum Aussterben verdammt und bald nur noch Geschichte.
 
Klar hilft das. Die katholische Kirche weigert sich nämlich mit Händen und Füßen dagegen, endlich im 21. Jahrhundert ankommen zu wollen und, unter anderem, die grundsätzlichen Strukturen, die zu Missbrauch führen können, zunächst systematisch aufzudecken und danach zu zerschlagen. Diese Sorte von Reform kann nur mit Druck von Außen erzwungen werden und diesen baut man auf, indem man der Kirche in großer Zahl den Rücken kehrt. Zölibat und Eheverbot, keine Frauen als Priester, Dämonisierung von Verhütungsmitteln & Abtreibungen sind alles verschiedenste Baustellen des selben fundamentalen Problems der katholischen Kirche: Sie ist in ihrer gegenwärtigen Konstitution zum Aussterben verdammt und bald nur noch Geschichte.

Glaube nicht dass die Katholische Kirche sich von einer austrittswelle deutscher gläubiger so sehr beeindrucken lässt.

Erstens weil Deutschland global gesehen nur ein kleiner Prozentsatz ist.

Und zweitens weil die Katholische Kirche eine, wenn nicht die Vermögenste Institution der Welt ist.

Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen aber ich glaube wenn nicht ein weltweiter Massen austritt stattfindet habe ich da wenig Hoffnung.

https://amp-tagesspiegel-de.cdn.amp...firma-koennte-rechtswidrig-sein/26942042.html

Frag mich immer noch wie diese Luftnummer von Politiker überhaupt einen Ministerposten ergattern konnte.
 
Zölibat und Eheverbot, keine Frauen als Priester, Dämonisierung von Verhütungsmitteln & Abtreibungen sind alles verschiedenste Baustellen des selben fundamentalen Problems der katholischen Kirche: Sie ist in ihrer gegenwärtigen Konstitution zum Aussterben verdammt und bald nur noch Geschichte.

Das geht den Leuten auf den Senkel und das Vertrauen ist endgültig im Eimer.

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/kirchenaustritte-woelki-bischofskonferenz-100.html

Wenn den Leuten ihr christlicher Glaube wichtig ist, sie mit der Rückständigkeit der Katholiken aber verständlicherweise Probleme haben, und sich nach einer "Reform" sehnen, warum konvertieren sie dann nicht zur evangelischen Kirche?
Dort gehören die meisten dieser Punkte bereits der Vergangenheit an, oder sind zumindest weitaus fortschrittlicher geregelt.
 
Wenn den Leuten ihr christlicher Glaube wichtig ist, sie mit der Rückständigkeit der Katholiken aber verständlicherweise Probleme haben, und sich nach einer "Reform" sehnen, warum konvertieren sie dann nicht zur evangelischen Kirche?
Dort gehören die meisten dieser Punkte bereits der Vergangenheit an, oder sind zumindest weitaus fortschrittlicher geregelt.

Weil viele Menschen vermutlich gar kein Problem mit ihrem Glauben an sich haben, sondern nur mit dem rein weltlichen Teil davon. Außerdem kann man sich von dem Spaß pro Jahr wahrscheinlich ne neue Wohnzimmercouch leisten.
 
Wenn den Leuten ihr christlicher Glaube wichtig ist, sie mit der Rückständigkeit der Katholiken aber verständlicherweise Probleme haben, und sich nach einer "Reform" sehnen, warum konvertieren sie dann nicht zur evangelischen Kirche?
Dort gehören die meisten dieser Punkte bereits der Vergangenheit an, oder sind zumindest weitaus fortschrittlicher geregelt.

Naja das besuchen einer bestimmten Institution ist ja im Grunde genommen für die Ausübung der Religion nicht nötig und dass wird den meisten religiösen Menschen wahrscheinlich/hoffentlich langsam klar weshalb sie die Kirche einfach verlassen und nicht konvertieren.
 
Dass man Glaube und Kirchenpraxis voneinander trennen kann, ist mir schon klar, mach ich selbst so. Gerade für ältere Menschen, denen der regelmäßige Kirchenbesuch zu einem wichtigen Ritual wurde, scheint mir eine Konvertierung aber die naheliegendste Lösung zu sein.
Der evangelische Glaube unterscheidet sich ja kaum vom katholischen. Die meisten reformatorischen Veränderungen bezogen sich auf den Aufbau der Kirche. Ob ich nun eine evangelische, oder katholische Bibel in die Hand nehme, macht inhaltlich aber kaum einen Unterschied. Man glaubt an dieselben Schriften, lediglich sind sie in ihrem Aufbau ein bisschen anders strukturiert.
 
Missbrauch gibt's auch in der EKD. Ist ja nicht so, dass das am Unterschied von Priester und Pastor hängt.

Es könnte aber am Unterschied hängen, dass die einen zum Zölibat gezwungen sind, die anderen aber nicht?
Natürlich kann es überall zu Missbrauch kommen, wo Menschen unter begünstigenden Machtsrukturen aufeinandertreffen. Eine so systematische Form des Missbrauchs, wie er in der katholischen Kirche stattgefunden hat, ist aber dennoch recht beispiellos.
 
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Es könnte aber am Unterschied hängen, dass die einen zum Zölibat gezwungen sind, die anderen aber nicht?
Natürlich kann es überall zu Missbrauch kommen, wo Menschen unter begünstigenden Machtsrukturen aufeinandertreffen. Eine so systematische Form des Missbrauchs, wie er in der katholischen Kirche stattgefunden hat, ist aber dennoch recht beispiellos.

Du meinst so systematisch wie in der Odenwaldschule oder den amerikanischen Pfadfindern beispielsweise?

Ich persönlich glaube nicht, dass es am Zölibat liegt, sondern dass sich Menschen mit dieser Neigung in Organisationen tummeln, die ihnen Zugriff auf Kinder unter einem Deckmäntelchen sichert (Sportbereich, Jugendorganisationen, Kirchen etc.).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch, der auf erwachsene Frauen/Männer steht, wegen des Zölibats auf Kinder ausweicht.

Edit: Rechtschreikorrektur
 
Zuletzt bearbeitet:
Es könnte aber am Unterschied hängen, dass die einen zum Zölibat gezwungen sind, die anderen aber nicht?

Weiß nicht ob das allein alles erklärt. Auch ein zölibatärer Priester könnte ja zum Mogeln einfach in den nächsten Puff gehen. Auch heimliche Partnerschaften gibt es ja durchaus, inklusive Kindern. Nur weil jemand unterm Zölibat leidet, wird er ja nicht automatisch Vergewaltiger, da kann man schon andere Wege finden. Auch die Mitre an den Nagel hängen wäre ja eine Option. Außerdem gibt's doch sicher Millionen Menschen die unfreiwillig enthaltsam sind und sich trotzdem nicht ständig an anderen vergreifen. Es ist immer das erste Argument, aber ich glaube es wird überbewertet. Wie viele anderes Schlechte an den Kirchen ist auch das Zölibat eher Symptom als Ursache.

Ich denke das allgemeine Macht- und Menschenverständnis wird ein größerer Faktor sein. Religiöse Menschen reden generell schon oft anders über Andere (ich meine hier im Sinne von Othering), wenn sie unter sich sind. Und was gerade in noch engeren, internen Führungskreisen solch einer autoritären Organisation da für eine Sicht auf die Mitmenschen oder die Schäfchen herrscht, wissen wir ja gar nicht. Da müssen ja Absprachen zwischen den Tätern herrschen, denn auch für gute Freunde würde man ja im Nachhinein nur bis zu einem gewissen Grad Straftaten vertuschen helfen, nehme ich mal an.

Dazu kommt auch noch der nicht zu unterschätzende Faktor, dass diese Religion ja nunmal auf Schriften basiert, die einfach ein vollkommen falsches Menschenbild zeichnen, auch und vor allem wenn es um Sexualität geht. Da ist das paulinische Bedürfnis nach Reinheit durch Keuschheit als Vorbild des Zölibats noch das harmlosere Ende der Fahnenstange.
Vergewaltigte Jungfrauen gehören gesteinigt, wenn sie nicht um Hilfe schreien, etwa. Lot bietet einem geilen Mob seine eigenen jungfräulichen Töchter an, damit sie seine Gäste in Ruhe lassen. Die Liste lässt sich fortsetzen, aber der rote Faden, dass das (sexuelle) Interesse des Einzelnen im Vergleich zur göttlichen Ordnung oder dem jeweiligen politischen Interesse dieser Ordnung hinten ansteht, zieht sich nunmal durch.

Selbst die netten Passagen und Bilder, mit denen wir aufwuchsen haben oft eine hässliche Kehrseite. Klar ist der Pastor der nette Schäfer seiner Schäfchen. Andererseits sind Schäfchen leider auch dumme Herdentiere, die man gerne mal zur Schlachtbank bringt, wenn es denn einem größeren Zweck dient. Wenn wir in anderen Debatten wie Rassismus und Geschlechtergerechtigkeit ständig darüber reden, dass Sprache Realität schafft und Probleme erzeugen kann, dann sind wir hier seltsamerweise sehr blind.

Ich denke daher da liegt vieles im Argen, über das viel zu wenig geredet wird. Wenn man es täte, wären die Austrittswellen noch wesentlich größer. Denn nur weil der nette Pastor diese ekligen Passagen nie in der Sonntagspredigt für die Omis benutzt, heißt ja nicht, dass sie nicht rezipiert werden. Da mag man jetzt einwerfen, dass die moderne Theologie da im Sinne der kritischen Exegese viel Ekliges relativiert und so erklärt, dass man es als metaphorische oder historisch-kontextuelle Aussagen begreifen kann. Ich behaupte trotzdem mal frech aus meiner Erfahrung, dass das für viele religiöse Leute relativ irrelevant für ihre Ansichten ist, was im Elfenbeinturm der Theologie gängiger Stand ist. Je wörtlicher die Bibel da verstanden sein will, desto mehr.

Dass sich die Religion generell diesbezüglich in einem enormen Spannungsfeld befindet, ist ein Gedanke, der das Augenmerk glaube ich besser auf die Bruchpunkte lenkt, als die nette Umschreibung, die Kirche müsste mal im 21. Jahrhundert ankommen. Das bedeutet doch nichts, wenn man nicht über die Inhalte redet?
 
Du meinst so systematisch wie in der Odenwaldschule oder den amerikanischen Pfadfindern beispielsweise?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch, der auf erwachsene Frauen/Männer steht, wegen des Zölibats auf Kinder ausweicht.

Trotzdem ist das Zölibat eine sehr unnatürliche Lebensweise, die Pervertierungen begünstigen kann. Und bei Missbrauch geht es nicht nur ums Ausleben sexueller Neigungen, sondern in erster Linie um Macht. Jemand, der Kinder sexuell missbraucht, muss daher nicht zwangsläufig pädophil sein.
Und ich habe nie bestritten, dass Missbrauch auch in anderen Organisationen gehäuft aufgetreten ist.
Es ging mir im vorherigen Beitrag aber um eine Gegenüberstellung von katholischer und evangelischer Kirche.

Ich persönlich glaube nicht, dass es am Zölibat liegt, sondern dass sich Menschen mit dieser Neigung in Organisationen tummeln, die ihnen Zugriff auf Kinder unter einem Deckmäntelchen sichert (Sportbereich, Jugendorganisationen, Kirchen etc.).

Ja, an der Überlegung ist mit Sicherheit was dran.

Ich denke das allgemeine Macht- und Menschenverständnis wird ein größerer Faktor sein. Religiöse Menschen reden generell schon oft anders über Andere (ich meine hier im Sinne von Othering), wenn sie unter sich sind. Und was gerade in noch engeren, internen Führungskreisen solch einer autoritären Organisation da für eine Sicht auf die Mitmenschen oder die Schäfchen herrscht, wissen wir ja gar nicht. Da müssen ja Absprachen zwischen den Tätern herrschen, denn auch für gute Freunde würde man ja im Nachhinein nur bis zu einem gewissen Grad Straftaten vertuschen helfen, nehme ich mal an.

Es liegt mit Sicherheit nicht nur am Zölibat, das wollte ich auch nicht zum Ausdruck bringen. Es scheint mir aber ein weiterer Aspekt zu sein, der die sehr ungesunden Strukturen innerhalb der kath. Kirche nur noch begünstigt.
Das Menschenbild, das solchen Glaubenssätzen zugrunde liegt, oder umgekehrt von diesen abgeleitet wird, spielt da natürlich ebenfalls mit rein. Ich denke, das bedingt sich alles gegenseitig und lässt sich nur schwer isoliert voneinander betrachten und bewerten.

Dazu kommt auch noch der nicht zu unterschätzende Faktor, dass diese Religion ja nunmal auf Schriften basiert, die einfach ein vollkommen falsches Menschenbild zeichnen, auch und vor allem wenn es um Sexualität geht. Da ist das paulinische Bedürfnis nach Reinheit durch Keuschheit als Vorbild des Zölibats noch das harmlosere Ende der Fahnenstange.

Die Frage ist aber, wie man diese Schriften auslegt und ob man in der Lage ist, die überlieferten Formulierungen in einen moderneren Kontext zu übertragen.
Man darf die Schriften zwar nicht "umschreiben", reduzieren, oder erweitern - man darf und soll sie aber in einer Weise interpretieren, die der heutigen Realität gerecht wird.

Vergewaltigte Jungfrauen gehören gesteinigt, wenn sie nicht um Hilfe schreien, etwa. Lot bietet einem geilen Mob seine eigenen jungfräulichen Töchter an, damit sie seine Gäste in Ruhe lassen. Die Liste lässt sich fortsetzen, aber der rote Faden, dass das (sexuelle) Interesse des Einzelnen im Vergleich zur göttlichen Ordnung oder dem jeweiligen politischen Interesse dieser Ordnung hinten ansteht, zieht sich nunmal durch.

Wir müssen jetzt nicht sämtliche Bibelstellen auflisten, die einem das Blut in den Adern gefrieren lassen. Ich weiß, davon gibt es reichlich.
Die Bibel ist nun mal auch ein Zeugnis der historischen Umstände, unter denen sie entstanden ist. Ihr Inhalt muss daher dringend in die jeweils aktuelle Zeit gesetzt und aktualisiert werden.
In den Kirchen selbst schreitet diese notwendige Entwicklung leider deutlich langsamer voran als etwa in der Theologie, die sich durchaus darum bemüht, mit der Zeit zu gehen.

Ich selbst bin übrigens weder Mitglied einer Kirche, noch sonderlich religiös im Sinne eines eindeutigen Glaubensbekenntnisses. Was ich hier an Argumenten anbringe, entspringt daher keiner religiös verblendeten Überzeugung, sondern ausschließlich einem Interesse an Religion im Allgemeinen.

Ich denke daher da liegt vieles im Argen, über das viel zu wenig geredet wird. Wenn man es täte, wären die Austrittswellen noch wesentlich größer. Denn nur weil der nette Pastor diese ekligen Passagen nie in der Sonntagspredigt für die Omis benutzt, heißt ja nicht, dass sie nicht rezipiert werden. Da mag man jetzt einwerfen, dass die moderne Theologie da im Sinne der kritischen Exegese viel Ekliges relativiert und so erklärt, dass man es als metaphorische oder historisch-kontextuelle Aussagen begreifen kann. Ich behaupte trotzdem mal frech aus meiner Erfahrung, dass das für viele religiöse Leute relativ irrelevant für ihre Ansichten ist, was im Elfenbeinturm der Theologie gängiger Stand ist. Je wörtlicher die Bibel da verstanden sein will, desto mehr.

Dass sich die Religion generell diesbezüglich in einem enormen Spannungsfeld befindet, ist ein Gedanke, der das Augenmerk glaube ich besser auf die Bruchpunkte lenkt, als die nette Umschreibung, die Kirche müsste mal im 21. Jahrhundert ankommen. Das bedeutet doch nichts, wenn man nicht über die Inhalte redet?

Man muss über die Inhalte reden. Das Problem sind aber nicht die Schriften an sich, sondern das, was die Menschen aus ihnen machen. Und da befindet sich die katholische Kirche meiner Ansicht nach schon in einer Art Zugzwang, nun endlich mal im 21.Jarhundert anzukommen. Andernfalls ist sie zum Aussterben verdammt. Sie entfaltet nämlich nur dadurch Wirkung und Macht, dass es noch (genug) Menschen gibt, die sich an sie gebunden fühlen. Wenn das irgendwann nicht mehr der Fall sein sollte, weil ihnen die Mitglieder zunehmend davonlaufen, wird sie sich irgendwann von selbst erledigt haben.
 
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Bitte nicht verwechseln.
Das Zölibat beinhaltet nicht den Verzicht auf Sex. Dies ist das Keuschheitsgelübte .
Das Zölibat beinhaltet die Ehelosigkeit.
Auch wenn beides mehr oder weniger in einander übergreifend.
Und man könnte eine Ehe auch ohne Sex führen.
 
rotzdem ist das Zölibat eine sehr unnatürliche Lebensweise, die Pervertierungen begünstigen kann. Und bei Missbrauch geht es nicht nur ums Ausleben sexueller Neigungen, sondern in erster Linie um Macht. Jemand, der Kinder sexuell missbraucht, muss daher nicht zwangsläufig pädophil sein.
Und ich habe nie bestritten, dass Missbrauch auch in anderen Organisationen gehäuft aufgetreten ist.
Es ging mir im vorherigen Beitrag aber um eine Gegenüberstellung von katholischer und evangelischer Kirche.

Vielleicht gab es in der Evangelischen Kirche weniger Fälle, bei der Aufarbeitung tut sie sich ähnlich schwer (und ja, ich finde das Verhalten der Katholischen Kirche bei der Aufklärung solcher Fälle auch skandalös).

https://www.deutschlandfunkkultur.d...irche-die.1278.de.html?dram:article_id=452074

Ich bleibe trotzdem dabei, dass das Zölibat nicht der Auslöser für Missbrauch ist, sondern Strukturen, die gewisse Menschentypen anziehen, und das ist das eigentliche Problem. Ich kenne keine Studie, dass das Zölibat Pervertierungen begünstigt oder auch nur begünstigen kann.

Es sind ja mehrheitlich ältere Fälle, die durch die damals herrschenden sozialen Strukturen (auch die Stelle der Person in der Gemeinschaft) zusätzlich gefördert und durch die Institution gedeckt wurde. Damals waren auch viele Lehrer üble Schläger.

Der Pastor (katholisch) in meinem Heimatdorf war homosexuell und hat es mehr oder weniger offen gelebt, keiner hat sich dran gestört. Sein Vorgänger hatte diverse Affären mit den Damen von Kirchenchor...
 
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Ich bin ja meist,obwohl ich selber protestantischen Glaubens bin, ein Verteidiger der katholischen Kirche.
Aber was den sexuellen Mißbrauch von Kindern angeht, so bin ich der Meinung das man der/den Kirche/Kirchen mal von staatlicher Seite klar machen muß dass hier immer noch irdische Gesetze gelten und der sexuelle Mißbrauch ein anzeigepflichtiges Verbrechen ist und auch sich daran zu halten hat/haben.
 
Bitte nicht verwechseln.
Das Zölibat beinhaltet nicht den Verzicht auf Sex. Dies ist das Keuschheitsgelübte .
Das Zölibat beinhaltet die Ehelosigkeit.
Auch wenn beides mehr oder weniger in einander übergreifend.

Ja, stimmt, danke für den Hinweis. :)

Ich bleibe trotzdem dabei, dass das Zölibat nicht der Auslöser für Missbrauch ist, sondern Strukturen, die gewisse Menschentypen anziehen, und das ist das eigentliche Problem. Ich kenne keine Studie, dass das Zölibat Pervertierungen begünstigt oder auch nur begünstigen kann.

Dann bleib halt dabei. Es war auch gar nicht mein Ansinnen, dich umzustimmen. Zumal ich weiter oben sogar explizit schrieb, das Zölibat nicht als alleinigen Auslöser von Missbrauch zu betrachten, sondern nur als weiteren Aspekt, der ungesunde Strukturen innerhalb der katholischen Kirche fördert.
Und was das anbelangt, ist die EKD für mein Verständnis schon deutlich weiter und insbesondere auch näher an der Lebensrealität der Menschen, denen sie predigen.

Aber das hast du entweder überlesen, oder bewusst übergangen, um mir weiterhin von oben herab vermitteln zu können, dass ich in deinen Augen Unsinn schreibe.
Oder gibt es für dich irgendeinen erkennbaren Vorteil, dass sich katholische Priester dem Zölibat verpflichten müssen? Oder dass die Frauenordination nach wie vor abgelehnt wird, indem auf angebliche Beweissätze innerhalb der Bibel verwiesen wird, die eine Ungleichbehandlung und -wertigkeit der Geschlechter rechtfertigt?
All das zusammen begünstigt meiner Meinung nach ein Klima, in dem sich diese "Würdenträger" relativ unbehelligt ihren Machtfantasien hingeben und diese regelrecht zelebrieren können, denn sie haben ja das Wort Gottes auf ihrer Seite, das sich in der Person des Papstes manifestiert.
Wenn ich also entscheiden muss, welche Kirchenstruktur ich als die weniger (in sich) pervertierte betrachte, dann fällt meine Wahl ganz eindeutig auf die evangelische.
Und sehr viel mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen, als ich diesen Beitrag hier verfasst habe:

Wenn den Leuten ihr christlicher Glaube wichtig ist, sie mit der Rückständigkeit der Katholiken aber verständlicherweise Probleme haben, und sich nach einer "Reform" sehnen, warum konvertieren sie dann nicht zur evangelischen Kirche?
Dort gehören die meisten dieser Punkte bereits der Vergangenheit an, oder sind zumindest weitaus fortschrittlicher geregelt.

Das, worauf du mich jetzt festnageln willst, die Debatte über die Auslöser von Missbrauch, hat sich erst im Nachhinein durch dein Zutun entwickelt. Mir ging es um was ganz anders und der Hinweis auf das Zölibat sollte nur ein Beispiel sein, das die EK in meinen Augen der katholischen überlegen macht.
Damit will ich aber niemandem sein Glaubensbekenntnis schlechtreden. Es ist nur meine persönliche Meinung.
 
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Mir ging es um was ganz anders und der Hinweis auf das Zölibat sollte nur ein Beispiel sein, das die EK in meinen Augen der katholischen überlegen macht.

Na dann... schade, dass das anscheinend nicht alle so sehen ;-)

„Im 12. Jahrhundert wurde der Zölibat Pflicht

Unter Papst Innozenz II. beschloss man 1139 auf dem zweiten Lateran-Konzil, den Zölibat für christliche Priester auf der ganzen Welt zur Pflicht zu machen. Bestehende Ehen von Geistlichen wurden für ungültig erklärt.

Die spirituelle Begründung für die Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit lautete "um des Himmelreiches willen". Es gab aber auch weltliche Gründe: Die Kirchengüter sollten bewahrt und vermehrt werden. Schließlich vererbten verheiratete Priester ihren Besitz ihren Kindern. Das Hab und Gut alleinstehender Kleriker fiel dagegen nach deren Tod der Kirche zu.“

Hier ein Artikel über einen Kirchenwechsel von Vertretern beider Konfessionen, die beschreiben, was ihnen in ihrer „alten Kirche“ fehlte und sie in ihrer neuen fanden.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/wenn-menschen-konvertieren.1278.de.html?dram:article_id=192562

Ich finde auch dass die Katholische Kirche ein wenig old-fashioned in einigen Beziehungen ist und dass unbedingt mehr und vor allem schnellere Bewegung in die Moderne drin sein muss. Aber die Evangelische Kirche ist nicht nur eine „bessere Katholische“ sondern es gibt schon ein paar mehr Unterschiede, die für die Gäubigen bedeutsam sind.
 
Die Frage ist aber, wie man diese Schriften auslegt und ob man in der Lage ist, die überlieferten Formulierungen in einen moderneren Kontext zu übertragen. [...]
Ihr Inhalt muss daher dringend in die jeweils aktuelle Zeit gesetzt und aktualisiert werden. [...]
Man muss über die Inhalte reden. Das Problem sind aber nicht die Schriften an sich, sondern das, was die Menschen aus ihnen machen.

Das ist, mit Verlaub, genau die Haltung, deren Ablehnung ich mit meinem vorigen Post ausdrücken wollte, da ich sie einfach für Quatsch, wenngleich gut gemeinten, halte. Denn sie lenkt vom Kern des Problems ab und nimmt genau den Reformdruck raus, den sie vorgibt herzustellen. Und das sage ich, als Aussteiger aus einem schwer religiösen sozialen Umfeld.

Nenn mir bitte den Kontext, in dem die Steinigung eines Vergewaltigungsopfers vertretbar wäre.
Nenn mir bitte den Kontext, in dem eine immerwährende Todesstrafe für ein Gedankenverbrechen vertretbar wäre.
Usw.usf..

Sind das Gebote, wo es nur darauf ankommt, was man daraus macht? Ich behaupte es gibt keine Möglichkeit dazu. Diese Stellen sollten einfach in keinster Weise irgendeine Autorität haben, sie gehören auf den Müllhaufen der Geschichte.

Ginge es nicht um Religion, dann würden wir diese Debatte doch auch nicht führen.
Wenn ein Rassist verkündet alle Ausländer töten zu wollen, dann nennen wir den Rassismus ja auch beim Namen und sagen nicht: "Die Aussagen sind unproblematisch, kommt halt drauf an was er daraus macht." Warum relativieren wir da nicht und sagen, "naja, das muss man nur in den modernen Kontext übertragen."? Ich versteh das wirklich nicht.
Wir sind so liberal und menschenfreundlich geworden, dass wir darüber reden, ob wir Gendersternchen einführen oder Indianerdekoration von Verpackungen entfernen um niemanden zu verletzen, aber wir tolerieren und fördern gewaltverherrlichende Ideologien der Bronzezeit in der Mitte unserer Gesellschaft und rufen aktiv zu ihrer Relativierung auf. Wir sollten aufhören Religionen mit falschem Respekt zu behandeln. Sie sind Ideen wie andere auch. Und wenn sie schlecht, falsch oder gar gefährlich sind, sollte man sie hinter sich lassen.

Die historisch-kritische Auslegung ist zwar eine super Sache. Doch sie hilft primär den Leuten, die ohnehin an objektivem Verständnis interessiert sind. Die sind aber gesellschaftlich kein Problem. Und sie hilft nur bei solchen Textstellen, die auch eine erklärbare historische Dimension haben. Glaube ist ja per definitionem von Argumenten unantastbar.

Das Zölibat beinhaltet nicht den Verzicht auf Sex. Dies ist das Keuschheitsgelübte .
Das Zölibat beinhaltet die Ehelosigkeit.

Gibt es da einen praktischen Unterschied in einer Religion die ohnehin Sex außerhalb der Ehe verbietet?:verwirrt:
 
Das ist, mit Verlaub, genau die Haltung, deren Ablehnung ich mit meinem vorigen Post ausdrücken wollte, da ich sie einfach für Quatsch, wenngleich gut gemeinten, halte. Denn sie lenkt vom Kern des Problems ab und nimmt genau den Reformdruck raus, den sie vorgibt herzustellen. Und das sage ich, als Aussteiger aus einem schwer religiösen sozialen Umfeld.

Hast du nicht gelesen, dass ich ziemlich klar zwischen der kirchlichen Praxis unterschieden habe und den moderneren theologischen Strömungen, die sich genau dieser Probleme annehmen, die du gerade benennst?
Inwieweit nimmt es den Reformdruck raus, wenn von theologischer Seite aus verstärkt darauf gedrängt wird, die Auslegung der heiligen Schriften zu modernisieren und die Praxis daran anzupassen?

Nenn mir bitte den Kontext, in dem die Steinigung eines Vergewaltigungsopfers vertretbar wäre.
Nenn mir bitte den Kontext, in dem eine immerwährende Todesstrafe für ein Gedankenverbrechen vertretbar wäre.
Usw.usf..

Das sind tolle Beispiele dafür, was ich meinte:
Es existiert kein Kontext, in dem das in unserer heutigen Zeit in irgendeiner Weise zu rechtfertigen wäre, weshalb speziell diese Textstellen auch ihre bindende Wirkung verloren haben. Sie sind nur mehr historischer Ballast, wenn man so will, der aufgrund des kanonischen Charakters der Bibel aber nicht einfach gestrichen werden kann, weil diese ja unantastbar bleiben muss. Das bedeutet aber nicht, dass man alles, was da drin steht, auch anwenden muss.
Versteht du jetzt, worauf ich hinauswollte?
Die Frage ist nicht schnippisch gemeint, es ist mir wirklich ein Anliegen, dass du meine Argumentation in diesem Punkt nachvollziehen kannst. Ich denke nämlich, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen bei dem, was wir als besonders fatales Religionsverständnis betrachten. Weshalb ich auch extra nochmal betonte, dass die Entwicklung innerhalb der Kirchen nicht nur dringend erforderlich ist, sondern auch viel zu langsam voranschreitet. Das ist ein großes Problem und das wollte ich zu keinem Zeitpunkt kleinreden. Ich bin nur nicht der Meinung, dass das eigentliche Übel die Schriften sind. Es ist die veraltete, teilweise auch zu wortwörtliche Auslegung, die wiederum die Glaubenspraxis bestimmt. Möchte man an den bestehenden Strukturen etwas ändern, ohne zu verlangen, dass sie sich komplett auflöst, muss man an der Auslegung der bindenden Texten ansetzen. Wo denn sonst?

Ich diskutiere hier unter der Annahme, dass die katholische Kirche auch zukünftig noch Bestand haben soll, und nicht, ob oder warum es besser wäre, dass sie gar nicht (mehr) existiert. Mir scheint, bei dir trifft aber eher Letzteres zu. Das würde zumindest erklären, warum wir zuletzt ein bisschen aneinander vorbei geredet haben.
 
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