Der Fall Marco.W

Mein Recht auf Freiheit basiert auf dem GG und das ist das einzige was zählt. In anderen Staaten schützt mich das deutsche GG nicht mehr einen milimeter und daher sehe ich es als verpflichtend an das die Bundesregierung für den Schutz deutscher Bürger vor unrechtmäßigen Übergriffen sorgt. Mit allen notwendigen Mitteln.
Das deutsche Grundgesetz hilft dir in der Türkei allerdings eher wenig. Es ist auch etwas verquert zu erwarten, dass die Bundesregierung ihre Gesetzestheorie und -praxis außerhalb ihres Herrschaftsgebietes anwendet. Das Grundgesetz verliert mit einem Urlaub im Ausland für dich seine Gültigkeit. Und es kann und darf bzw. sollte von niemandem ernsthaft erwartet werden, dass die deutsche Regierung, nur weil ein Tatverdächtiger in einem anderen Staat in Untersuchungshaft sitzt, dann nach ihrer Rechtsprechung oder ihrem Wertesystem zu bemessen hat, wie lange diese Haft dauern darf. Das gab es früher mal, beispielsweise nach dem Untergang Westroms, als germanische Herrschaftsgebiete verschiedene Rechtsprechungen für Germanen und Römer in ihren Grenzen besaßen, aber heutzutage gilt eben (im Idealfall): Jeder wird in dem Staat de iure gleich behandelt. Ob das hier der Fall ist, darf natürlich bestritten werden. Ich schließe mich - in Auszügen - übrigens deiner Meinung an, dass der Prozess ein Witz geworden ist, aber hier demagogisch zu fordern, dass eine Spezialeinheit den Jungen aus dem türkischen Gefängnis holt, ist irgendwo weltfremd; anders sollte man das als aufgeklärter und unpolemischer Bürger nicht sehen können. Das ist, wie von Igi auch erwähnt, ein Eingriff in die Souveränität eines Staates, der niemandem nützen kann, sondern heutzutage eher wie eine Rückbesinnung in archaische Urzeiten wirkt. Von den tatsächlichen, politischen Konsequenzen eines solchen Eingriffes braucht man hierbei nicht mal zu sprechen, die Deutschland weniger in Relation zur Türkei schaden würden, als viel mehr dem Ansehen unseres Landes international. Wobei dir das möglicherweise auch gleich zu sein scheint, wie laut diesem Thema doch relativ viel, was wir uns hier in den letzten Jahrzehnten als fortschrittliches supranationales Ideologiengebilde aufgebaut haben. Irgendwo hattest du auch behauptet, dass wir nichts zu sagen hätten. Das muss auch definitiv bestritten werden. Deutschland gilt als Führungsstaat der EU und trägt dort auch die größte Verantwortung, ist die tragende Richtlinienkraft innerhalb dieses Staatenbundes. Ich hoffe übrigens, dass du dich bald von der Vorstellung löst, dass Politik nur ödes Debattieren und Wortzanken ist, was eine etwas naiv-kindliche Idee vom politischen Apparat mit seinen schwierigsten Automatismen und Mechanismen darstellt. Stünde an der Spitze unseres Staates ein Mensch mit solchen unpolitisch erdachten Forderungen und Vorstellungen wie du sie hier teilweise suggerierst (Gleichgültigkeit des Völkerrechts, deutsche Jurisdiktion in fremden Staaten, Befreiung eines Tatverdächtigen durch eine Spezialeinheit :crazy), wäre das eine totale Isolation unseres Landes und die letzten sechzig Jahre der Annäherung und wachsenden Kooperation Europas zerstört. Bitte tu uns also einen Gefallen und werde niemals Politiker, das würde einfach nicht funktionieren. ;)

Übrigens hast du mit deiner Argumentation teilweise Recht, dass die Vergewaltigung (wohl) vorerst vom Tisch zu sein scheint. Das ist schon richtig. Insofern ist hier derzeit kein Tatverdacht gegeben und man könnte - theoretisch - erst einmal davon ausgehen, dass eine weitere Untersuchungshaft unberechtigt ist. Das ist aber falsch. Es ist nunmal so, dass weiterhin zumindest der Vorwurf der sexuellen Nötigung im Raum steht und man daher durchaus hier noch eine gewisse Fluchtgefahr sehen könnte, wenn man es unbedingt möchte - was hier der Fall zu sein scheint. Zum anderen liegt nun ja die ~150-seitige Aussage des Opfers vor, die jetzt erst überprüft werden muss. Gerade letzter Punkt macht die Freilassung von Marco momentan eher unmöglich oder zumindest sehr unwahrscheinlich, denn hier verspricht man sich logischerweise, die Verdachtsmomente konkret verhärten zu können. Dass diese Aussage erst jetzt vorgelegt wird, ist derweil freilich sehr...dubios.

Wenn wir uns RL gegenüberstehen würden und du hättest eben diesen Begriff zu mir gesagt, ich zitiere: "Dann bist du nicht besser als die Menschen im dritten Reich!" dann hätte ich dir einen in die Fresse gehauen das dir der Kopf zwischen den Ohren weggeflogen wäre, denn das ist eine Ehrverletzung sondergleichen. Sollte es dadurch zu rechtlichen Konsequenzen kommen(was ich bei einer derartigen Beleidigung zu bezweifeln wage) dann würde ich diese erhobenen Hauptes tragen. Denn etwas derartiges brauche ich mir nicht sagen lassen.
Nur so aus Neugierde. Mit anderen Worten: Du gehst davon aus, dass du in Deutschland jemandem eine Körperverletzung (wobei bei der Beschreibung durchaus auch ein anderes Delikt zu Grunde liegen könnte...) zufügen darfst, "nur" weil er dich als Nazi bezeichnet? :verwirrt: Eine Beleidigung, wie auch immer sie nun geartet ist, ist definitiv keine Rechtfertigung zur Begehung einer Straftat. Sie mag sich im Urteil später möglicherweise strafmildernd (denkbar: minder schwerer Fall, tiefer mag ich in die Juristerei nun aber auch nicht gehen) auswirken, aber als Freibrief zum "in die Fresse hauen" solltest du sie lieber nicht sehen. Es sei denn, du magst dich selbst einmal eingehender mit der deutschen Methodik der Untersuchungshaft und des Verfahrensrechts befassen. :kaw:
 
sabermaster schrieb:
Darüber werde ich auch nicht diskutieren.
Gut dann diskutieren wir nicht darüber. Dann stelle ich fest, dass du das Völkerrecht und die Souveränität der Türkei (beliebigen anderen Staat hier bitte einsetzen) mißachten und brechen würdest, um im Fall Marco W. (beliebigen anderen Fall mit Beteiligung eines deutschen Staatsbürgers) zu intervenieren, wenn es dir so vorkommt, dass hier was nicht mit "rechten" Dingen zugeht.
Ich finde diese Einstellung, zwar dermaßen extrem und arrogant, aber das ist nur meine bescheidene Meinung, die dich in keinster Weise beeinträchtigen sollte.

Nur das das in D 60 Jahre her ist, während es in der Türkei bis zum heutigen Tage geschiet. Sünden der Vergangenheit sind genau das: Vergangenheit. Aber glaub mir, uns wird das 3. Reich noch vorgehalten wenn wir schon längst alle auf goldenen Harfen spielen.
Mein Argument bleibt: Wenn andere das Völkerrecht (beliebiges anderes Recht einsetzen) brechen, dann erlaubt das uns auch dasselbe zu tun? Ist das deine Aussage?

Es gibt Dinge auf die man gut verzichten kann... und dazu gehört die Türkei in der EU. Es gibt Dinge die gehen mir einfach sowas von quer gegen den Strich das ich dafür bereit bin die NAchteile in Kauf zu nehmen. Du hast recht, DAS sind die Gründe warum die Türkei in die EU soll und in der NATO ist, aber meiner Meinung anch ist es trotzdem nicht ok.
Meinungen ohne Argumentation dahinter finde ich zwar ein wenig schwach und wenig aussagekräftig, will dich hier aber sicher nicht missionieren. Schön dass du zugibst, dass wir große Nachteile von einer isolierten bzw. neutralen Türkei hätten.

Wenn der Junge zu recht verurteilt wird dann sieht die Sache ganz anders aus. Aber alleine der Prozess zeigt schon was das eigentlich Ziel der türkischen Justiz ist. Sie wollen ein Exempel statuieren. Ob dies zu recht oder unrecht geschiet macht die Sache nicht besser oder schlechter. Wenn der Junge zu recht verurteilt wird dann hat er Pech gehabt und ist selber Schuld. Das muß man hinnehmen. Aber das ändert nichts an der Tatsache das der ganze Prozess eine Farce ist. Und diese Farce legt nahe das das Urteil hinterher genau so eine Farce werden wird.(Es legt nahe, nicht es macht zwingend erforderlich.) Aber das werden wir erst beurteilen können wenn das ganze durch ist.
Wie zeigt das der Prozeß? Soweit ich das bisher vernommen habe, ist hier das Problem die Aussage der Klägerin(Nebenklägerin? bin kein Jurist), die von den britischen Behörden nicht übergeben/noch nicht gemacht wurde bzw. von den türkischen Behörden noch nicht bereitgestellt worden ist. Wie genau das zu einem feuerfesten Beweis für eine "Farce" wird, musst du mir nochmals genauer erklären.
Und ja diese Verzögerungen (ob jetzt gewollt oder nicht) sind mehr als ärgerlich und zu Recht ein Grund sich zu beschweren. Wenn die BRD wüssten worin das Problem besteht (und wer mehr als ich weiß kläre mich bitte auf) könnte sie vielleicht auch Hilfe leisten bzw. Hilfe anbieten. Aber aus diesem Aktion gleich auf eine "Verschwörung" zu tippen (so interpretiere ich deine Aussage von der "Farce") ist doch IMHO nicht aussagekräftig. Aber vielleicht hast du ja Informationen die anderen vorenthalten wurden.

Jetzt habe ich deine Frage beantwortet, du meine aber noch nicht.
Ich bin mir nicht sicher, welche Frage ich nicht beantwortet habe? Geht es um den "gezielten Kurdenmord"? Und wenn ja, was hat diese Aussage (und mehr ist es bisher in meinen Augen nicht, solange keine unabhängige internationale Untersuchung was anderes belegt) mit dem Fall Marco W. zu tun?
In Deutschland passieren auch schlimme Dinge (Ich erwähne nochmals, dass es kein türkischer Knast war, wo ein Jugendlicher von 3 MItgefangenen zu Tode gefoltert wurde), diese sind aber einfach Fehler/Unfälle, die passieren. Hier gleich eine negative Zielsetzung des Staates zu unterstellen ist doch IMHO mehr als übertrieben.

Und was wollen sie dann machen? In Hamburg einmarschieren? Oder doch lieber Berlin-Kreuzberg bombardieren? Merkst du was?
Dir ist schon klar, dass allein militärische Macht in der heutigen Welt nicht das einzige Kriterium für "Macht" ist (sieht man schön bei den USA im Irak bzw. gesamten VO). Was würden wohl die anderen Staaten (und zwar alle) von einer solchen Aktion Deutschlands halten. Und wie würden sie reagieren (Vertrauensverlust und Authoritätsverlust sind auf dem internationalen Parkett kein Zuckerschlecken). Wie würde Deutschland wohl in der Welt dastehen?
Wollen wir ein Image, wie die US-Politik es sich in den letzten 5-6 Jahren zusammengezimmert hat?

sabermaster schrieb:
Den ersten Absatz fasse ich mal wie folgt zusammen: Natürlich unterliegst du der fremden Rechtsprechung wenn du woanders bist. Aber wenn diese Rechtsprechung einen Bundesbürger instrumentalisiert dann ist es keine Rechtsprechung mehr sondern da wird der Angeklagte zum Spielball einer Nation.
Nochmals: Wo sind die Beweise für eine Instrumentalisierung von Marco W.? Kann es eventuell sein, dass hier halt viel viel schief gelaufen ist? Was hat die Türkei (türkische Staatsanwaltschaft) davon, wenn sie Marco (einen "unwichtigen") 17jährigen Deutschen zu Unrecht einsperrt? Worin liegt deren Ziel?

@ "Nazikeule":
Ich sehe hier die Meinung von Sabermaster auch als extrem, zumindest mal als Völkerrechtsfeindlich an. Die Forderung die Souveränität eines Staates aus Willkür (und nichts anderes wäre das: Uns geht es nicht schnell genug, wir schicken unsere Jungs) zu brechen, da wir "besser" wissen was geht bzw. wissen, dass dort was falsches läuft, ist nicht nur realitätsfern, sondern zeigt auch eine politische Einstellung, welche ich nur als krude, polemisch und naiv ansehen kann (wie gesagt, dürften dann andere Staaten das bei uns auch machen? Oder sind nur wir aus irgendwelchen Gründen dazu befugt?) Deswegen könnte man auch arrogante Züge darin erkennen.
Das jetzt aber als rechtsextrem zu bezeichnen ist nicht zu rechtfertigen (also: totaler Quatsch). So hätte ich Igis Aussagen jetzt auch nicht interpretiert.
Man muss aber anmerken, dass er schon Recht hat, wenn man bedenkt, dass auch die Nationalsozialisten sich über das Völkerrecht hinweggesetzt haben (wobei ein Angriffskrieg jetzt schon quantitativ eine andere Sache ist, als eine einmalige (?) Kommandoaktion ist). Und diese von mir schon angesprochene Arroganz könnte (KONJUKTIV, KÖNNTE) auch durch andere Gruppen aufgegriffen werden, die dann eventuell nicht auf dem Boden des GG stehen. (Wobei soweit ich informiert bin, ein Angriff (ja auch eine Kommandoaktion ist in meinen Augen ein Angriff) auf ein anderes souveränes Land eh durch das GG verboten ist, ganz zu schweigen von verschiedenen Verträgen die wir auch unterschrieben haben.)
Ich glaube wirklich, dass Igi nur zeigen wollte, wo solche kleinen Anfänge hinführen könnten bzw. für was solche Vorschläge auch gebraucht werden könnten und er niemanden bzw. keine Meinung mit der Nazikeule erschlagen wollte. (Das kann man IMHO auch mit normaler Argumentation recht gut.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Es würde mich allerdings in dieser zugegeben heiklen Thematik freuen, wenn hier etwas weniger absolut billige Polemik und persönliche Anfeindung betrieben wird und man statt dessen mal wieder auf die eigentliche Geschichte und ihre Problematik zurück kommt.... :rolleyes:

Tatsache ist in meinen Augen, dass hier eine Forderung nach irgendwelchen (para)militärischen Maßnahmen absolut übertrieben und - sorry - lächerlich wäre und ist. Im Gegensatz dazu muss ich allerdings - unter Verweise auf meine früheren Posts - anmerken, dass auch das Verhalten der türkischen Justizbehörden als auch der Vertretung der Anklage mit jedem verstreichenden Tag an Absurdität zunimmt und so langsam ins lächerliche abdriftet und den Ruf ihrer Souveränität - die man achten sollte - mehr als nur gefährden. Unabhängig von dem Thema, ob die Türkei in die EU sollte. Was mit dem Fall Marco etwa soviel zu tun hat, wie ich mit der Binnenwirtschaft Weissrusslands (*).
Der Vorwurf einer Vergewaltigung bzw. eines sexuellen Missbrauchs ist schwerwiegend - es ist ein Kapitaldelikte und ein Schwerverbrechen - was ohne Zweifel zu ahnden und zu untersuchen ist. Wenn es aber Anklage und Anklagevertretung es in fast einem dreiviertel Jahr nicht schaffen, durch aussagekräftige Fakten, Beweise, Aussagen oder Gutachten einen dringenden Tatverdacht nachzuweisen, muss man sich die Frage stellen, ob hier nicht der Grundsatz "In dubio pro reo" zwingend greifen müsste und der Junge unter Auflagen (nicht das Land verlassen etc.) auf freien Fuß kommen sollte. Meiner Meinung nach sollte dies inzwischen ein Muss sein und durch jeden weiteren Tag, denn die türkische Justiz durch diese nicht nachvollziehbare Vorgehensweise verstreichen lässt, gefährdet sie Leben, Gesundheit, Ruf und Zukunft eines jungen Mannes, der eigentlich selbst noch ein
Kind ist. Allerdings möchte ich anmerken - sollte er wieder meines Erwartens noch schuldig sein, würde ich eine harte Strafe fordern - wie bei jedem Gewalt- und Sexualdelikt.

Abschließend möchte ich auch nochmal was anderes loswerden - ich würde mich auch freuen, wenn hier - etwas unpräzise formuliert - die "Nazi(keulen)-Thematik" außen vorgelassen wird. Das Vergiftet nur die Atmosphäre und ist meiner Meinung nach weder dazu geeignet, einer Person ihr vermeintliches Fehlverhalten oder harsche Diskussionsposition sachlich anzugreifen, noch wirft es meiner Meinung nach ein gutes Bild auf der "Vorwerfer", der anscheinend vielleicht nur mit der Moralkeule Nazikeule um sich werfen kann, anstatt seinen Standpunkt sachlich zu unterstreichen und den des Gegenüber zu widerlegen.
Auf deutsch gesagt....ich mag so eine Argumentationsführung nicht wirklich....

(*) OK, das war jetzt Polemik von mir, man möge mir verzeihen.... :o
 
Abschließend möchte ich auch nochmal was anderes loswerden - ich würde mich auch freuen, wenn hier - etwas unpräzise formuliert - die "Nazi(keulen)-Thematik" außen vorgelassen wird. Das Vergiftet nur die Atmosphäre und ist meiner Meinung nach weder dazu geeignet, einer Person ihr vermeintliches Fehlverhalten oder harsche Diskussionsposition sachlich anzugreifen, noch wirft es meiner Meinung nach ein gutes Bild auf der "Vorwerfer", der anscheinend vielleicht nur mit der Moralkeule Nazikeule um sich werfen kann, anstatt seinen Standpunkt sachlich zu unterstreichen und den des Gegenüber zu widerlegen.
Auf deutsch gesagt....ich mag so eine Argumentationsführung nicht wirklich....

Besser hätte ich es nicht sagen können. Der nächste, der hier irgendeinen User als Nazi beschimpft, nur weil seine Aussagen vielleicht ein wenig zu hart sind, wird von mir verwarnt.
 
Nur so aus Neugierde. Mit anderen Worten: Du gehst davon aus, dass du in Deutschland jemandem eine Körperverletzung (wobei bei der Beschreibungdurchaus auch ein anderes Delikt zu Grunde liegen könnte...) zufügen darfst, "nur" weil er dich als Nazi bezeichnet? :verwirrt: Eine Beleidigung, wie auch immer sie nun geartet ist, ist definitiv keine Rechtfertigung zur Begehungeiner Straftat. Sie mag sich im Urteil später möglicherweise strafmildernd (denkbar: minder schwerer Fall, tiefer mag ich in die Juristerei nun aber auch nicht gehen) auswirken, aber als Freibrief zum "in die Fresse hauen" solltest du sie lieber nicht sehen. Es sei denn, du magst dich selbst einmal eingehender mit der deutschen Methodik der Untersuchungshaft und des Verfahrensrechts befassen. :kaw:

Ich schjrieb bereits oben das das GG einen im Ausland nicht schützt... das hast du sogar selber zitiert.

Eine Körpervereltzung ist eine Sache, Notwehr eines ganz andere. Aer hier §34 StGB:

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Darin ist die persönliche Ehre ein geschütztes gut und ich handele nicht Strafbar. Es gibt Präzedenzfälle in D wo wegen einer solchen Beleidigung der Schlagedne nicht verurteilt worden ist, weil er im Reflex gehandelt hätte.

Die Verhätnissmäßigkeit mag zwar auf den ersten Blick als nicht gegeben erscheinen, wenn man allerdings die schwerwiegenden gesellschaftlichen Folgen einer derartigen Anschuldigung betrachtet dann sieht die Verhätlnissmäßigkeit schon wieder ganz anders aus.

Und im Zweifelsfall gibt es Dinge für die ich freiweillig mit der deutschen Justiz in Berührung komme, unter anderem die Unterstellung ich sei ein Nazi, das ich deswegen in U-Haft käme ist wohl eher ein Wunschtraum deiner Person.

Gut dann diskutieren wir nicht darüber. Dann stelle ich fest, dass du das Völkerrecht und die Souveränität der Türkei (beliebigen anderen Staat hier bitte einsetzen) mißachten und brechen würdest, um im Fall Marco W. (beliebigen anderen Fall mit Beteiligung eines deutschen Staatsbürgers) zu intervenieren, wenn es dir so vorkommt, dass hier was nicht mit "rechten" Dingen zugeht.
Ich finde diese Einstellung, zwar dermaßen extrem und arrogant, aber das ist nur meine bescheidene Meinung, die dich in keinster Weise beeinträchtigen sollte.

Damit kann ich sehr gut leben.

Mein Argument bleibt: Wenn andere das Völkerrecht (beliebiges anderes Recht einsetzen) brechen, dann erlaubt das uns auch dasselbe zu tun? Ist das deine Aussage?

Ist das meine Aussage? Jain.... ich sehe ein gebrochenes Völkerrecht nicht als Notwendigkeit an um militärische Maßnahmen zu ergreifen, es kann dies aber unter Umständen argumentativ rechtfertigen.

Meinungen ohne Argumentation dahinter finde ich zwar ein wenig schwach und wenig aussagekräftig, will dich hier aber sicher nicht missionieren. Schön dass du zugibst, dass wir große Nachteile von einer isolierten bzw. neutralen Türkei hätten.

Es ist eben das, ein Meinung die ich, Aufgrund verschiedener Handlungen des türkischen Staates, habe. Und die liegen alle in den letzten fünf Jahren, nicht Anfang des letzten Jahrhunderts.

Ich bin mir nicht sicher, welche Frage ich nicht beantwortet habe? Geht es um den "gezielten Kurdenmord"? Und wenn ja, was hat diese Aussage (und mehr ist es bisher in meinen Augen nicht, solange keine unabhängige internationale Untersuchung was anderes belegt) mit dem Fall Marco W. zu tun?
In Deutschland passieren auch schlimme Dinge (Ich erwähne nochmals, dass es kein türkischer Knast war, wo ein Jugendlicher von 3 MItgefangenen zu Tode gefoltert wurde), diese sind aber einfach Fehler/Unfälle, die passieren. Hier gleich eine negative Zielsetzung des Staates zu unterstellen ist doch IMHO mehr als übertrieben.

Es geht um die Frage ob ein Kommandounternehmen gerechtfertig wäre wenn der Junge offensichtlich zu Unrecht verurteilt würde.

Achja, ich brauche keine internationale Untersuchung um zu belegen das die Türkei die Kurden am liebsten los wäre und das sie sehr eifrig an der Umsetzung diese Wunsches arbeitet.

Und ich rede hier von Handlungen von staatlicher Seite, nicht vom rechtswiedrigem Verhalten von Verbrechern.

Dir ist schon klar, dass allein militärische Macht in der heutigen Welt nicht das einzige Kriterium für "Macht" ist (sieht man schön bei den USA im Irak bzw. gesamten VO). Was würden wohl die anderen Staaten (und zwar alle) von einer solchen Aktion Deutschlands halten. Und wie würden sie reagieren (Vertrauensverlust und Authoritätsverlust sind auf dem internationalen Parkett kein Zuckerschlecken). Wie würde Deutschland wohl in der Welt dastehen?
Wollen wir ein Image, wie die US-Politik es sich in den letzten 5-6 Jahren zusammengezimmert hat?


Wo hat es die USA hingeführt? Sie haben, im Gegensatz zu uns, einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat, sie tun weiter alles was sie gerne möchten.

Es hat ihrer Wirtschaft ohne Zweifel geschadet, aber nicht weil jetzt andere Staaten keinen Handel mehr mit ihnen treiben würden sondern weil der Krieg per se so teuer ist das Steuererhöhungen usw fällig wurden.

Nochmals: Wo sind die Beweise für eine Instrumentalisierung von Marco W.? Kann es eventuell sein, dass hier halt viel viel schief gelaufen ist? Was hat die Türkei (türkische Staatsanwaltschaft) davon, wenn sie Marco (einen "unwichtigen") 17jährigen Deutschen zu Unrecht einsperrt? Worin liegt deren Ziel?

Die Beweise sind offensichtlich auf dem Tisch. Hier wird ein Prozess eines Kindes aufs übelste verschleppt. Und daraus wird eine riesen Show gemacht. ein 150 seitiges Dokument kann nicht Wochen dauern zu übersetzen, es erfolgen immer gleich Vertagungen um mehrere Wochen die nicht notwendig wären, man übt keinen Druck auf die Briten aus, das sie mal vorran machen würden. Man tut gar nichts, aber auch wirklich nichts um den Prozess kindgerecht zu gestalten und zu beschleunigen, man sitzt da mit indifferenter Unberührtheit und tut so als ob völlig normal wäre das ein Kind bzw Jugendlicher mit verurteilten Straftätern unter übelsten Bedingungen im Knast sitzt.

Das Ziel liegt in dem vermeintlichen Versuch zu zeigen das sie keine Bananenrepublik wären, was aber genau das Gegenteil bewirkt.

@ "Nazikeule":
Ich sehe hier die Meinung von Sabermaster auch als extrem, zumindest mal als Völkerrechtsfeindlich an. Die Forderung die Souveränität eines Staates aus Willkür (und nichts anderes wäre das: Uns geht es nicht schnell genug, wir schicken unsere Jungs) zu brechen, da wir "besser" wissen was geht bzw. wissen, dass dort was falsches läuft, ist nicht nur realitätsfern, sondern zeigt auch eine politische Einstellung, welche ich nur als krude, polemisch und naiv ansehen kann (wie gesagt, dürften dann andere Staaten das bei uns auch machen? Oder sind nur wir aus irgendwelchen Gründen dazu befugt?) Deswegen könnte man auch arrogante Züge darin erkennen.
Das jetzt aber als rechtsextrem zu bezeichnen ist nicht zu rechtfertigen (also: totaler Quatsch). So hätte ich Igis Aussagen jetzt auch nicht interpretiert.
Man muss aber anmerken, dass er schon Recht hat, wenn man bedenkt, dass auch die Nationalsozialisten sich über das Völkerrecht hinweggesetzt haben (wobei ein Angriffskrieg jetzt schon quantitativ eine andere Sache ist, als eine einmalige (?) Kommandoaktion ist). Und diese von mir schon angesprochene Arroganz könnte (KONJUKTIV, KÖNNTE) auch durch andere Gruppen aufgegriffen werden, die dann eventuell nicht auf dem Boden des GG stehen. (Wobei soweit ich informiert bin, ein Angriff (ja auch eine Kommandoaktion ist in meinen Augen ein Angriff) auf ein anderes souveränes Land eh durch das GG verboten ist, ganz zu schweigen von verschiedenen Verträgen die wir auch unterschrieben haben.)
Ich glaube wirklich, dass Igi nur zeigen wollte, wo solche kleinen Anfänge hinführen könnten bzw. für was solche Vorschläge auch gebraucht werden könnten und er niemanden bzw. keine Meinung mit der Nazikeule erschlagen wollte. (Das kann man IMHO auch mit normaler Argumentation recht gut.)

Ich sehe nicht was an meiner Ansicht polemisch wäre. Hier mal ein Zitat aus Wikipedia:

Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, nicht selten auch persönliche Angriffe (in der klassischen Rhetorik: argumentatio ad hominem – also auch das Bloßstellen, das Überführen zum Beispiel eines Lügners, das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit, gegebenenfalls auch die mehr oder weniger subtile Beleidigung), keineswegs jedoch der Verzicht auf sachliche Argumente. Häufig wird in der Polemik mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet oder vom Strohmann-Argument Gebrauch gemacht.

Häufig wird Polemik pejorativ verwendet – dies ungeachtet der Tatsache, dass sie sozusagen Geschäftsgrundlage der parlamentarischen Demokratie ist: Ein Wahlkampf etwa ohne Polemiken wäre keiner. Wer sich dahingehend einlässt: „Ich will nicht polemisieren!“ meint damit: „Ich will versöhnlich argumentieren, auf eine Einigung und einen Ausgleich hinarbeiten.“

Für ihre Polemik bekannt waren im deutschen Sprachraum unter anderem Heinrich Heine, Karl Marx und Karl Kraus. Als herausragender Vertreter dieses auch literarischen Genres in der angelsächsischen Welt seien Ambrose Bierce, Jonathan Swift sowie Oscar Wilde genannt. Die beiden letztgenannten polemisierten häufig auf ironischen Samtpfötchen.

Ich sehe das ich zu einem gewissen Grad polemisch Argumentiere, aber das macht meine politische Ansicht noch lange nicht polemisch. Das meine Sicht der Weltpolititschen Lage nicht von zu vielen Selbstzweifeln durchzogen ist ist wiederum eine ganz andere Sache, aber das liegt wiedrum in meiner Persönlichkeit, die zwar als solche sehr selbstsicher ist, aber sachlicher Kritik gerne genübertritt und sich darüber unterhält bzw sachlicher Kritik über Meinungen auch mal mit "darüber diskutiere ich nicht" entgegentritt.

Ich war nicht der erste der Igis Aussagen in der Richtung interpretiert habe und er hat sich ja am Ende dazu herabgelassen tatsächlich zu sagen das ich nicht besser wäre als die Menschen im dritten Reich. Viel deutlicher geht es kaum.

Und ich weigere mich eine Kommandoaktion als Kreig zu bezeichnen, das entspricht nämlich nicht der allgemein anerkannten Definition von Krieg. Das ist ein, zugegeben völkerrechtswiedriger, Überfall der unter bestimmten Umständen zu rechtfertigen ist. Und neben Geiselsituationen sehe ich das Verfahren mit Marco W als derartig rechtfertigenden Notstand an, IN DEM MOMENT WO SICH HERAUSSTELLT DAS ER ZU UNRECHT VERURTEILT WIRD!!!

Sollte ich früher das Bild vermittelt haben ich wäre JETZT dafür, so muß ich mich entschuldigen, denn solange er nicht verurteilt wird sehe ich die Diplomaten und den Nachrichtendienst als bevorzugte Helfer an, da ihre Arbeit keinen Eingriff in die Souveränität eines anderen Staates ist(zumindest nicht solange durch die Arbeit des Nachrichtendienstes niemandem geschadet wird, ich rede hier nicht von irgendwelchen James Bond Aktionen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ich weigere mich eine Kommandoaktion als Kreig zu bezeichnen, das entspricht nämlich nicht der allgemein anerkannten Definition von Krieg. Das ist ein, zugegeben völkerrechtswiedriger, Überfall der unter bestimmten Umständen zu rechtfertigen ist. Und neben Geiselsituationen sehe ich das Verfahren mit Marco W als derartig rechtfertigenden Notstand an, IN DEM MOMENT WO SICH HERAUSSTELLT DAS ER ZU UNRECHT VERURTEILT WIRD!!!


Marco W. hat sich durch sein Verhalten in diese Lage gebracht. Wer sein Hirn im Fickmodus laufen lässt, anstatt darüber nachzudenken, wo und mit wem man besser nicht in die Kiste hüpfen sollte, hat halt Sche!sse gebaut, für die er im Zweifelsfall gradestehen muss.

Zu welchem Zweck eine Kommandoeinheit hier gut sein soll, außer zur Auslösung einer handfesten internationalen Krise, verstehe ich nicht. Die Türkei demonstriert hier ihre Macht. Finde ich zwar daneben, aber sie haben dazu jedes Recht. Jetzt die KSK da runter zu schicken, um eine rechtmäßig inhaftierte Person widerrechtlich zu befreien, würde nur eine Botschaft hinterlassen:
Deutschland akzeptiert die Souveränität der Türkei nicht.

Ganz besonders Deutschland sollte sich solche Schlagzeilen für mindestens noch die nächsten 100 Jahre auch besser sparen.

EDIT:
Selbst wenn hier der Sonderfall gilt und dieser Junge für etwas Verurteilt wird, was er nicht getan hat, ist das kein Grund, Spezialeinheiten loszuschicken. Ich verweise hier auf die vollstreckten Todesurteile in den Vereinigten Staaten, bei denen deutsche Staatsbürger dran glauben mussten und auch keine Eliteeinheiten plötzlich auftauchten, um die Grundrechte der BRD durchzusetzen.
 
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Marco W. hat sich durch sein Verhalten in diese Lage gebracht. Wer sein Hirn im Fickmodus laufen lässt, anstatt darüber nachzudenken, wo und mit wem man besser nicht in die Kiste hüpfen sollte, hat halt Sche!sse gebaut, für die er im Zweifelsfall gradestehen muss.

Man sollte sich also deiner Meinung nach erstmal in einer Disco oder ähnliches 100%ig vergewissern, das der betreffende in etwa dasselbe Alter besitzt wie jemand selbst. Mit anderen Worten "Hey Baby, zeig mir mal deinen Ausweis"? Find eich etwas weit hergeholt.

Ganz besonders Deutschland sollte sich solche Schlagzeilen für mindestens noch die nächsten 100 Jahre auch besser sparen.

Ich glaube nicht das sich unser Land auf ewig wegen irgendwas zurückhalten soll auf diplomatischen Parkett. Das soll von mir kein Freibrief sein das man jetzt das KSK runterschickt (momentan läuft das Verfahren ja noch und obwohl es aus unserer Perspektive sehr fragwürdig abläuft, ist es im momentanen Zustand auch kein Grund eine Spezialeinheit einzubeziehen), aber ich meine zumindest das man es sich verkneifen sollte sich von der Vergangenheit so einzwängen zu lassen.
 
Man sollte sich also deiner Meinung nach erstmal in einer Disco oder ähnliches 100%ig vergewissern, das der betreffende in etwa dasselbe Alter besitzt wie jemand selbst. Mit anderen Worten "Hey Baby, zeig mir mal deinen Ausweis"? Find eich etwas weit hergeholt.

Nein, nicht in der Disco. Aber allerspätestens auf dem Weg zum Hotelzimmer, wenn ersichtlich ist, dass das Mädel jünger ist, als ich. Kein Ausweis, oder falsche Zahl auf dem Ausweis: Kein Sex. Und alle kommen entspannt aus dem Urlaub nach Hause zurück.

aber ich meine zumindest das man es sich verkneifen sollte sich von der Vergangenheit so einzwängen zu lassen.

Und warum nicht? Wir haben funktionierende ethische Leitlinien und es hat vergleichsweise Lange gedauert und unter Anderem zwei Weltkriege benötigt, um überhaupt so weit zu kommen, wie wir jetzt sind. Wir sollten eher Stolz drauf sein, anstatt uns zu wünschen, dass wir in den nächsten Staat einmarschieren können, wann und wo es uns passt.
 
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Erstaunlich wie hoch Volkes Seele doch kochen kann...
Ich persönlich fand den Fall des Jungen der am Strand ein paar Steine aufgesammelt hat und verknackt wurde viel schlimmer..aber das nur am Rande.

Militärische Interventionen gleich welcher Art sind natürlich vollkommen ausgeschlossen und abzulehnen.Rambophantasien sind was feines für den Stammtisch,aber nichts für eine ernsthafte Diskussion.
Der Bengel hat eben mit dem falschen Mädel gefummelt und gut.Persönliches Pech würde ich sagen.
Das ein souveräner Staat sich nicht in seine judikative reinquatschen lässt ist wohl auch verständlich,ob uns Volksgenossen das nun passt oder nicht.
Allenfalls könnte man auf diplomatischer Ebene versuchen Druck auszuüben mit dem Ziel das Verfahren zu beschleunigen,warum das nicht passiert ist kann ich nicht nachvollziehen.

Man könnte die türkische Regierung dezent darauf hinweisen wieviele von ihren Staatsbürgen hier leben und sich von dem Militärdienst freigekauft haben und die mit doppelter Staatsangehörigkeit nochmal zur Kasse bitten,oder eine Sondersteuer für hier lebende Türkische Staatsbürger anregen etc.pp.

Möglichkeiten gäbs genug.
 
Ganz besonders Deutschland sollte sich solche Schlagzeilen für mindestens noch die nächsten 100 Jahre auch besser sparen.

Genau das ist eine Einstellung die bei mir einen Brechreiz auslöst. Ich lasse mir durch die Schandtaten von Adolf und seinen Gefolgsleuten nichts verbieten wenn es dem Wohl deutscher Bürger dient. Das nennt man dann Sippenhaft und die ist rechtswiedrig, sowohl nach deutschem als auch nach internationalem Recht. Wenn die Türkei ******* baut muß sie dafür, genau wie der Junge wenn er sie gebaut haben sollte(was immer unwahrscheinlicher wird), geradestehen. Und was glaubst du wie egal es mir ist wenn ein paar türkische Minister gegen Deutschland wettern.

Ansonsten hat Seath schon alles dazu gesagt.

@ Riker:

Du glaubst doch wohl nicht das es irgendeinen türkischen Minister interessiert was mit seinen "Landsleuten" passiert die hier mittlerweile in der dritten Generation leben und die aus irgendeinem Grund noch einen türkischen Pass besitzen. Achja, es geht mir nicht um Rambophantasien sondern um die real existierende Möglichkeit einer solchen Aktion. Zumal sich Antalya dafür ja aufgrund seiner geographischen Lage durchaus anbietet.
 
Genau das ist eine Einstellung die bei mir einen Brechreiz auslöst. Ich lasse mir durch die Schandtaten von Adolf und seinen Gefolgsleuten nichts verbieten wenn es dem Wohl deutscher Bürger dient.

Danke, dass du auf die deutschen Todeskandidaten in den US and A eingegangen bist. Da werden auch deutsche Bürger ermordet, was dem Grundgesetz widerspricht. Und jetzt? Willst du die etwa eigenhändig befreien? Falls nein, dann rate ich dir, hier solche selbstgerechten Reden zu unterlassen, sonst könntest du schnell unglaubwürdig werden.

Das nennt man dann Sippenhaft und die ist rechtswiedrig, sowohl nach deutschem als auch nach internationalem Recht. Wenn die Türkei ******* baut muß sie dafür, genau wie der Junge wenn er sie gebaut haben sollte(was immer unwahrscheinlicher wird), geradestehen. Und was glaubst du wie egal es mir ist wenn ein paar türkische Minister gegen Deutschland wettern.

Die Sippenhaft hat rein gar nichts mit dem derzeitigen Thema zu tun.

Deutschland, der selbsternannte Richter über die Türkei? Ist es das, was du willst? So liest es sich nämlich durch meine Augen.
 
Danke, dass du auf die deutschen Todeskandidaten in den US and A eingegangen bist. Da werden auch deutsche Bürger ermordet, was dem Grundgesetz widerspricht. Und jetzt? Willst du die etwa eigenhändig befreien? Falls nein, dann rate ich dir, hier solche selbstgerechten Reden zu unterlassen, sonst könntest du schnell unglaubwürdig werden.

Wenn die deutschen dort(wie ich es in errinerung habe) zurecht verurteilt wurden, ob nun zum Tode oder zum Backsteine klopfen, ist das ganze völlig in Ordnung.

Was das ganze mit Unglaubwürdigkeit meiner Person zu tun hat sehe ich leider nicht :konfus:

Du redest von den zwei Brüdern die wegen des Banküberfalls einsitzen bei dem sie dummerweise einige Bankangestellte erschossen haben? Dann sehe ich damit kein Problem, vor allem da ich auch mit der Todesstrafe per se kein Problem habe.

Die Sippenhaft hat rein gar nichts mit dem derzeitigen Thema zu tun.

Deutschland, der selbsternannte Richter über die Türkei? Ist es das, was du willst? So liest es sich nämlich durch meine Augen.

Ach nein? Aussagen wie "Deutschland sollte sich solche Schlagzeilen für die nächsten hundert Jahre besser nicht leisten!" sind für mich Sippenhaft, da ich dort für Verfehlungen von Leuten haftbar gemacht werde mit denen ich nichts zu schaffen hatte. Und das hier der Zusammenhang über die Nationalität hergestellt wird IST es Sippenhaft, drehe es wie du willst. Wenn ein Mensch für die Verbrechen eines anderen geradestehen muß weil er mit ihm eine Gemeinsamkeit teilt ist das Merkmal Sippehaft durchaus gegeben.

EDIT: Der korrekte Ausdruck lautet wohl Kollektivhaftung, was aber auf selbe hinausläuft.
 
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@ Riker:

Achja, es geht mir nicht um Rambophantasien sondern um die real existierende Möglichkeit einer solchen Aktion.


Das scheint das Problem bei dir zu sein..Es existiert eben keine Möglichkeit zu einer solchen Aktion.Der Fall liegt vollkommen anders als damals in Mogadischu als die GSG9 Einheit deutsche Staatsbürger befreit hat.
 
Das scheint das Problem bei dir zu sein..Es existiert eben keine Möglichkeit zu einer solchen Aktion.Der Fall liegt vollkommen anders als damals in Mogadischu als die GSG9 Einheit deutsche Staatsbürger befreit hat.

Ich rede hier von taktischen Möglichkeiten, nicht von Rechtfertigungen. Eine rechtfertigung ist bereits wenn ein Deutscher im Ausland zu Unrecht verurteilt wird. Dann ist die Regierung in der Pflicht.
 
Du willst also allen Ernstes fordern das,egal wo in der Welt,ein zu Unrecht verurteilter Deutscher von Amts wegen befreit werden muss,egal welche Opfer oder Konsequenzen das fordert?

Gut,es ist das Vorrecht der Jugend blöde Ansichten zu haben und so soll die deinige dir auch unbenommen bleiben.
Allerdings muss man sich nicht über jeden Schwachmatenscheiß unterhalten,das ist das Vorrecht einer Diskussion.

Dann geh hin in Frieden.....

Die Lenze auf dem Buckel geben keinerlei Auskunft über die Dummheit gewisser Ansichten. Du kannst dir sicher sein das ich diese Ansicht noch vertrete wenn wir schon längst alle kleine Englein sind.

Und nur weil DIR meine Ansicht nicht passt ist sie kein, ich zitiere, "Schmachmatenscheiß"!
Ich werde mich jetzt nicht über die Vorrechte des Alters auslassen.

Und ja, ich fordere das allen Ernstes. Ich sehe darin nichts unrechtes. ABER unter der Bedingung das alle anderen Maßnahmen vorher versagt haben.
 
Wenn die deutschen dort(wie ich es in errinerung habe) zurecht verurteilt wurden, ob nun zum Tode oder zum Backsteine klopfen, ist das ganze völlig in Ordnung.

Was das ganze mit Unglaubwürdigkeit meiner Person zu tun hat sehe ich leider nicht :konfus:

Du redest von den zwei Brüdern die wegen des Banküberfalls einsitzen bei dem sie dummerweise einige Bankangestellte erschossen haben? Dann sehe ich damit kein Problem, vor allem da ich auch mit der Todesstrafe per se kein Problem habe.

Nein, ich rede davon, dass wir ein ganz ganz krasses Problem bekommen werden, wenn wir so handeln, wie du es vorschlägst. Es wird dazu führen, dass unsere Nation, sich kurzweilig zum Herr über Recht und Unrecht aufspielen kann und sich dreisterweise in die Belange anderer Nationen einmischt.
Allerdings kommen dann ein paar dutzend andere Nationen und werden uns freundlich, aber bestimmt dazu auffordern, solche Dinge zu unterlassen, oder andere, nicht mehr so freundliche Maßnahmen ergreifen. Im Klartext heißt das Abbruch aller politischen Aktivitäten, Einstellung der bilateralen Wirtschaftsbeziehungen und zu guter letzt Krieg.

Wenn die Geschichte eine Lektion parat hat, dann diese, dass Nationalstolz nicht zu unterschätzen ist und man diesen auch besser nicht herausfordern sollte.

Ach nein? Aussagen wie "Deutschland sollte sich solche Schlagzeilen für die nächsten hundert Jahre besser nicht leisten!" sind für mich Sippenhaft, da ich dort für Verfehlungen von Leuten haftbar gemacht werde mit denen ich nichts zu schaffen hatte. Und das hier der Zusammenhang über die Nationalität hergestellt wird IST es Sippenhaft, drehe es wie du willst. Wenn ein Mensch für die Verbrechen eines anderen geradestehen muß weil er mit ihm eine Gemeinsamkeit teilt ist das Merkmal Sippehaft durchaus gegeben.

Auweia!

Dir ist klar, dass du meine Aussage in einen völlig idiotischen Kontext einbettest, oder?
Darüber hinaus ist der Terminus "Sippenhaft" hier eindeutig falsch, denn damit ist ganz einfach etwas anderes gemeint. Keiner macht dich für die Verbrechen im Dritten Reich verantwortlich, ganz egal, was du dir hier selbst einzureden versuchst.
 
Nein, ich rede davon, dass wir ein ganz ganz krasses Problem bekommen werden, wenn wir so handeln, wie du es vorschlägst. Es wird dazu führen, dass unsere Nation, sich kurzweilig zum Herr über Recht und Unrecht aufspielen kann und sich dreisterweise in die Belange anderer Nationen einmischt.
Allerdings kommen dann ein paar dutzend andere Nationen und werden uns freundlich, aber bestimmt dazu auffordern, solche Dinge zu unterlassen, oder andere, nicht mehr so freundliche Maßnahmen ergreifen. Im Klartext heißt das Abbruch aller politischen Aktivitäten, Einstellung der bilateralen Wirtschaftsbeziehungen und zu guter letzt Krieg.

Wenn die Geschichte eine Lektion parat hat, dann diese, dass Nationalstolz nicht zu unterschätzen ist und man diesen auch besser nicht herausfordern sollte.

Was hat die ganze Sache mit Nationalsstolz zu tun? Ich sehe das eher als Solidarität einer Gemeinschaft.

Und was andere Nationen angeht, da kommt es ganz drauf an mit wem was gemacht wird. Ich wage es ja glatt zu bezweifeln das in Frankreich oder England derartige Dinge ablaufen würden. Mit diesen Nationen verstehen wir uns im Zweifelsfall auch gut genug das eine diplomatische Maßnahme Wirkung zeigen würde.

Von daher sehe ich aus DIESER Richtung keinen allzu kalten Wind wehen. Zumal unsere unmittelbaren Nachbarn auch kein Interesse daran haben dürften mit uns, wegen einer Befreiung aus der Türkei einen ernsthaften Streit anzufangen. Da wird man einmal sagen "Böses Deutschland, das gehört sich nicht!" und uns hinter vorghehaltener Hand beglückwünschen.

Die alternative ist das hier eine andere Gangart mit Ausländern gefahren wird die hier einer Straftat verdächtigt werden. Aber das ist ja wieder gegen das GG und dann fangen die Leute wieder an Nazis zu schreien. Nein, wir liefern schon doof alle aus an ihre eigenen Staaten und sehen tatenlos zu wie man mit unseren Mitbürgern Schabernack treibt.... grandiose Idee. Dafür bekommen wir vllt sogar den Friedensnobelpreis.... in 10.000 Jahren.

Und ja, die Ammis... ich glaube DIE werden dazu überhaupt nicht äussern, denn dann könnte man ihnen ihre Verfehlungen aufzählen.

Auweia!

Dir ist klar, dass du meine Aussage in einen völlig idiotischen Kontext einbettest, oder?
Darüber hinaus ist der Terminus "Sippenhaft" hier eindeutig falsch, denn damit ist ganz einfach etwas anderes gemeint. Keiner macht dich für die Verbrechen im Dritten Reich verantwortlich, ganz egal, was du dir hier selbst einzureden versuchst.

Die Aussage war, so wie du sie gebraucht hast glasklar: Wir Deutschen dürfen viel weniger als jeder andere auf dieser Welt Militärgewalt gebrauchen aufgrund unserer Vergangeheit! Das war der Tenor deiner Aussage. Und wie ich oben bereits angefügt habe ist der Begriff Kollektivhaftung zu gebrauchen, was aber nichts am Ergebniss ändert.

Und das rede ich mir nicht ein, das ist eine logische Konsequenz aus deiner Aussage und der leider allgemein weitverbreiteten Meinung in unserem Land.

Asche auf mein Haupt, ich verstoße gegen die Political Corectness, denn die ist ja allegemein viel wichtiger als die Wahrheit.
 
Fakt ist das die deutsche Justiz den Jungen hätte laufen lassen müssen nach sechs Monaten und die U-Haft wäre hier mit SICHERHEIT nicht verlängert worden.

Fakt ist aber auch,daß er im Moment der türkischen Justitz untersteht und nicht der Deutschen.

Als Beispiel :

Die Brüder LaGrande wären nach deutschen recht mit einer Jugendstrafe davon gekommen.Der US-Staat Arizona hat sie,Gott sei Dank,hingerichtet.
Es ist vollkommen egal,was unsere Wachsweichgesetzgebubg hier erlaubt,er sitzt in der Türkei in Haft.


Fakt ist auch das der Junge unter völlig unwürdigen Verhältnissen festgehalten wird,gemischt mit Straftätern usw, was NICHT dem Vorgehen der deutschen Justiz entspricht.

In der Türkei sitzt man zum Glück noch in einem Gefängnis und nicht in einem Kurhaus wie es der deutschen Justitz entspricht.

Ich bin immer wieder verwundert,wieviele Leute so felsenfest von der Unschuld des Knaben überzeugt sind.
Ich denke es kann niemand von uns wirklich beurteilen,ob er schuldig ist oder nicht.

Fakt ist,daß er nach Ansicht der türkischen Justitz eines schweren Kapitalverbrechens schuldig ist,und somit sitzt er m.E. vollkommen Zurecht im Knast.


Und immer wieder wundert es mich, daß es immer noch soviele User gibt,die immer noch nicht den Unterschied zwischen Vergewaltigung und sexuellen Mißbrauch begriffen haben.




Zum Vorschlag,den Knaben(einen eines Verbrechen verdächtigten,mutmaßlichen Straftäter)durch ein deutsches Kommando befreien zu lassen :

Ich bezweife,daß man dies ohne akzeptable Verluste in einem Staat wie die Türkei durchführen könnte.
Auch deren Militär ist nicht schlecht,und vorrallem kampferprobt.
 
Nein, nicht in der Disco. Aber allerspätestens auf dem Weg zum Hotelzimmer, wenn ersichtlich ist, dass das Mädel jünger ist, als ich. Kein Ausweis, oder falsche Zahl auf dem Ausweis: Kein Sex. Und alle kommen entspannt aus dem Urlaub nach Hause zurück.

Meines Wissens nach war es ja für ihn nicht ersichtlich und ich halte es auch für übertrieben sowas zu fordern. Kann man zwar unterschiedlicher Ansicht sein, aber wenn zwei Junge Leute, die voneinander meinen annähernd gleich alt zusein oder wenn der andere das verischert und so ausschaut, meine ich zumidnest braucht es keine Ausweiskontrolle.

Und warum nicht? Wir haben funktionierende ethische Leitlinien und es hat vergleichsweise Lange gedauert und unter Anderem zwei Weltkriege benötigt, um überhaupt so weit zu kommen, wie wir jetzt sind. Wir sollten eher Stolz drauf sein, anstatt uns zu wünschen, dass wir in den nächsten Staat einmarschieren können, wann und wo es uns passt.

Ich bin durchaus stolz auf das was die Gesellschaft erreichen konnte, teilweise zumindest. Aber wenn deutsche Staatsbürger entführt werden, sehe ich es auch als nötig an sie zu befreien und dadurch einerseits dem eigenen Volk zu zeigen das man sich um es kümmert, als auch anderen Staaten zu zeigen das man sich soetwas nicht bieten lässt. Momentan gibt es noch keinen Grund, das sage ich genauso wie Sabermaster. Aber momentan muss man einfach sehen, gibt es keinen Hinweis auf eine Vergewaltigung, wohlbemerkt nach momentanen Standpunkt. Stattdessen gibt es nur eine Behauptung und nach 6 Monaten halte ich es für unverantwortlich einen Menschen wegen einer bloßen Behauptung (die wenn ich mich nicht irre auch erst vor kurzem aufkam) über eine noch längere Zeit in Gefangenschaft zu halten.
 
Die Aussage war, so wie du sie gebraucht hast glasklar: Wir Deutschen dürfen viel weniger als jeder andere auf dieser Welt Militärgewalt gebrauchen aufgrund unserer Vergangeheit!

Hast du mal darüber nachgedacht, dass die meisten Leute in Frieden leben wollen und deswegen solcher Terror gesetzmäßig in diesem Land verboten ist?

Wir dürfen das nicht. Und es sollte auch so nicht sein. Diese Lektion haben wir durch zwei verlorene Weltkriege teuer erkaufen müssen.

Und wenn jemand sagt, dass wir schon wieder Weltherrschaftsphantasien verfolgen, wenn wir uns einfach mit Gewalt in die Belange von anderen Nationen einmischen, dann hat diese Person einfach recht damit, denn dann ist das, war wir wollen und das was wir tun, einfach nicht mehr das selbe.

Das war der Tenor deiner Aussage. Und wie ich oben bereits angefügt habe ist der Begriff Kollektivhaftung zu gebrauchen, was aber nichts am Ergebniss ändert.

Und das rede ich mir nicht ein, das ist eine logische Konsequenz aus deiner Aussage und der leider allgemein weitverbreiteten Meinung in unserem Land.

Asche auf mein Haupt, ich verstoße gegen die Political Corectness, denn die ist ja allegemein viel wichtiger als die Wahrheit.


Ja, die Wahrheit ist etwas sehr schönes. Es ist zum Beispiel die Wahrheit, dass Gewalt mehr Probleme erzeugt, als löst.

Beispiele:

Hat der Terroranschlag "9/11" auf die Vereinigten Staaten etwas für den Freiheitskampf der Muslime bewirkt? Nein, man hat den Nationalstolz Amerikas herausgefordert und als Konsequenz davon wurden zwei Länder dem Erdboden gleichgemacht. Aber auch damit ist nicht schluss, denn es ist der dortige Nationalstolz, der in den nächsten Jahrzehnten dafür sorgen wird, dass es in Afghanistan und dem Irak nicht ruhig werden wird, solange da Besatzer frei herumlaufen, die sich wie die Axt im Wald benehmen.

Hat es etwas bewirkt, die Armee Deutschlands nach dem verlorenen ersten Weltkrieg radikal einzuschränken, Deutschland die alleinige Kriegsschuld zuzuschieben und gewaltige Reparationszahlungen zu fordern? Es ist der Nationalstolz Deutscher Bürger gewesen, der die Weimarer Republik scheitern lies und das Ergebnis davon ist der zweite Weltkrieg in Europa gewesen.

Tut mir leid, Sabermaster, aber deine Forderung nach solchen wilkürlichen Befreiungsaktionen ist ganz einfach blauäugig, denn das wird sich niemand gefallen lassen. Der Grund dafür ist der Nationalstolz und die Geschichtsbücher sind voll davon, angefangen bei den Ägyptern, Römern und Griechen, die sich schon damals aus diesem Grund die Hucke voll gehauen haben.

Nach dem zweiten Weltkrieg hat man endlich erkannt, dass es nicht gut ist, wenn man sich das Recht auf einen Angriffskrieg pachtet und man hat es einfach verboten.
Diese Entwicklung ist etwas radikal Neues und wenn wir es zulassen, dass unsere Entschlossenheit, sich nicht an einem Krieg zu beteiligen oder unseren Nachbarn durch Kommandomissionen auf den Sack zu gehen, schwindet, dann steht einer neuen Katastrophe nichts mehr im Weg. Dann gibt es nämlich keine ethischen Grundsätze mehr, welche die "deutsche Gründlichkeit" aufhalten könnten. Naja, bis auf unsere Gegner und die werden aufgrund unserer Geschichte Legion sein.

Und gerade deine Forderung nach solchen Aktionen ist es, die alles, was wir bisher erreicht haben, mit Füssen tritt. Scheiß auf die Vergangenheit, wozu aus ihr lernen?
Du versteifst dich darauf, alte Fehler bewusst zu wiederholen, weil uns ja die Hände durch unsere ach so schreckliche Suhlerei in der Schuld gebunden seien. Dass es dafür aber auch gute und rationale Gründe gibt, lässt du stets außen vor, wenn du vermutest, dass jemand das arme Deutsche Volk mit einem Eimer voller NS-Schuld zu übergießen versucht, während er eigentlich etwas ganz anderes damit sagen möchte.
 
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