Mace Windu und der Kampf gegen den Sith

Erstens war das vor dem Kampf.
Zweitens haben wir auch schon telepathische Einflüsterungen gehört, wo sonst nichts zu merken war ("Lauf, Luke, lauf!").

Und drittens tut es letztlich nichts zur Sache in dieser Diskussion, ob Anakin hier Kontakt mit Palpatine hat oder ihm nur diese Worte als Erinnerung oder Einbildung im Kopf rumspuken, denn letztlich läuft es drauf hinaus, dass Anakin den Eindruck hat, die Jedi wollten Palpatine exekutieren, und das genügt, um meinen Standpunkt zu untermauern. :)
 
Das Beispiel hinkt. Den wir wissen ja das Obi-Wan tot ist. Und wenn er dann zu ihm spricht, nur so als Stimme wissen wir ganz genau das sozusagen Obi-Wans Geist zu ihm spricht. Wenn du dem Irrglauben weiterhin verolgen willst das Palpi da zu Anakin sprichst dann tut es mir leid das du anscheinend den Film völlig anders wahr nimmst als er gemacht wurde und somit eine völlig andere Storie siehst.

Ausserdem bin ich auch nicht davon überzeugt das Anakin davon überzeugt ist das die Jedi Palpi umbringen wollen. Ich bin davon überzeugt das Anakin einfach nur Angst hat das was passieren könnte, und er Palpi verlieren könnte und somit die Möglichkeit Padme zu retten. Eine Exekution ist etwa völlig anderes als Tod im kampf, auch wenn das Ergebnis das selbe ist.

Ani geht es nicht um seine Loyalität, noch um palpi, die Jedi, die Sith, die Repuplik oder sonst was. Das einzige um das es Ani geht ist Padme und deren Rettung.

Und in den Szenen kann man an sich auch gut erkennen das Palpi ehrlich unterliegt und nicht falsch spielt, zumindest bis zu dem Zeitpunkt wo der Dialog beginnt. Nur so zur Info, Palpi war bereits besiegt da war Ani gerade mal im gang zu Palpis Büro. Sprich Mace hätte genügend Zeit gehabt Palpi umzubringen. Und das Risiko soll Palpi eingehen?

Nur nochmal so zur Erinnerung, es ist ein Film. Und ein Film erzählt seine Story und die Charaktere und deren beweggründe durch Wort und Bild. Und es Gibt kein Wort und Bild das beweist das Palpi von Anfang an falsch spielt oder so. Wir sehen einen Kampf, wo Palpi verliert und durch Anikin die Möglichkeit erhält das Blatt nochmal zu wenden.
 
Das Beispiel hinkt. Den wir wissen ja das Obi-Wan tot ist. Und wenn er dann zu ihm spricht, nur so als Stimme wissen wir ganz genau das sozusagen Obi-Wans Geist zu ihm spricht. Wenn du dem Irrglauben weiterhin verolgen willst das Palpi da zu Anakin sprichst dann tut es mir leid das du anscheinend den Film völlig anders wahr nimmst als er gemacht wurde und somit eine völlig andere Storie siehst.
Wenn das Irrglauben ist, dann erkläre mir bitte, was das für Worte sind, die Anakin da hört. Palpatine hat sie vorher nicht ausgesprochen im Film. Eine Erinnerung ist also denkbar unwahrscheinlich, denn wie du ja sagst, es ist ein Film, und daher wäre es irreführend und unlogisch für den Zuschauer, wenn sich der Protagonist ohne nähere Erklärung an etwas erinnert, was vorher nicht stattgefunden hat.

Und falls es dich interessiert: im RotS-Script ist dieser Satz von Palpatine mit (V.O.) gekennzeichnet, so wie auch die nur im Script vorkommenden Sätze, die Qui-Gon telepathisch zu Yoda spricht.

Also erkläre mir jetzt logisch, eindeutig und die oberen Indizien einwandfrei widerlegend, was dieser Text von Palpatine sein soll, wenn nicht eine mentale Botschaft.

Ausserdem bin ich auch nicht davon überzeugt das Anakin davon überzeugt ist das die Jedi Palpi umbringen wollen. Ich bin davon überzeugt das Anakin einfach nur Angst hat das was passieren könnte, und er Palpi verlieren könnte und somit die Möglichkeit Padme zu retten. Eine Exekution ist etwa völlig anderes als Tod im kampf, auch wenn das Ergebnis das selbe ist.
Natürlich hat er Angst gehabt. Dazu hatte er auch allen Grund, da Palpatine ihm ja schon die ganze Zeit einredet, dass die Jedi gar nicht so Jedi-haft und kodexverbunden sind, sondern machtgierig und ängstlich und ihre Feinde nicht etwa friedlich zur Strecke bringen, sondern vernichten.

Ani geht es nicht um seine Loyalität, noch um palpi, die Jedi, die Sith, die Repuplik oder sonst was. Das einzige um das es Ani geht ist Padme und deren Rettung.
Ja, was jeder weiß und meiner These auch in keiner Weise Abbruch tut.

Und in den Szenen kann man an sich auch gut erkennen das Palpi ehrlich unterliegt und nicht falsch spielt, zumindest bis zu dem Zeitpunkt wo der Dialog beginnt.
Interpretation ist hier ein heißes Stichwort. Weißt du, man darf ruhig mehr mal bei einem Film tun als sich staunend beflimmern zu lassen, ein bisschen nachdenken über das Gesehen schadet oft gar nicht.

Nur so zur Info, Palpi war bereits besiegt da war Ani gerade mal im gang zu Palpis Büro. Sprich Mace hätte genügend Zeit gehabt Palpi umzubringen. Und das Risiko soll Palpi eingehen?
Stimmt, Palpatine ist ja nämlich auch überhaupt nicht in der Lage, die Emotionen anderer Personen wahrzunehmen und so etwa zu merken, wenn im Gegner die Absicht, ihn umzubringen, ansteigt.
Man sieht es ja auch in RotJ, als Luke ihn da plötzlich attackiert, war er so fassungslos und überrascht, dass er ganz nervös lacht.

:rolleyes:

Nur nochmal so zur Erinnerung, es ist ein Film. Und ein Film erzählt seine Story und die Charaktere und deren beweggründe durch Wort und Bild. Und es Gibt kein Wort und Bild das beweist das Palpi von Anfang an falsch spielt oder so. Wir sehen einen Kampf, wo Palpi verliert und durch Anikin die Möglichkeit erhält das Blatt nochmal zu wenden.
Wie gesagt: Denken erlaubt.
Ich meine, es ist ja nicht so, dass ich an einem schönen Herbstsonntag im Park gesessen bin, Hunden beim Spielen zugeschaut habe und mir dachte: "Hm, was könnte ich mir denn heute wieder so alles einfallen lassen? ... hey, ich hab's! Palpatine hat den Kampf mit Windu ja vielleicht gar nicht wirklich verloren, hey, das war wohl Teil seines Plans! Datisses, jetzt geh' ich in sämtliche Foren und verbreite auf gut Glück mal diese Theorie, vielleicht fallen mir unterwegs sogar Argumente, die dafür sprechen, ein!"

Der Grund, warum mir (und einigen anderen hier anscheinend auch, btw) diese Möglichkeit überhaupt erst auffiel, ist, dass es nun mal einfach ein paar Indizien gibt, die darauf hindeuten, dass die Möglichkeit besteht. Und bei näherer Überlegung findet man einige davon (welche ich jetzt nicht rezitieren werde, auch auf Anfrage nicht, da diese hier im Forum schon dutzendfach aufgezählt worden sind), und eigentlich keine knallharten Gegenbeweise, die diese Theorie komplett zunichte machen. Diese Kriterien haben mich überhaupt erst auf die Idee gebracht, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, und nach weiterer Beschäftigung mit dem Thema hat sich meine Meinung eben zu der jetzigen festgelegt.

Wenn man also nicht die absolute Negation vom Film her hat (und die hat man nicht, da das olle "Man sieht's so (nicht) im Film, so isses (nicht)"-Argument langsam echt nimmer zieht, siehe "Dann hat Anakin die Kids im Ratsaal nicht gekillt, denn das kommt im Film nicht vor"-Gegenargument), ist es durchaus noch gestattet, sich auch ein bisschen Gedanken über den Stoff zu machen und es geistig zu verarbeiten, zu interpretieren. Ich gebe zu, dieser eben erwähnte Schritt ist zwar eine Minimalvoraussetzung, um meine Ansicht verstehen zu können, aber soviel Leistung traue ich den meisten durchaus zu, die sich mit Star Wars soweit über den Film hinaus beschäftigen, in einem Forum zu diskutieren.
 
Nun wenn man was inheininterpretieren kann will dann geht das immer. Ich könnte nun auch die These aufstellen das in EP6 Vader gar nicht zur hellen Seite der Macht zurückgekehrt ist sondern nur seinen Meister gestürzt ist. Er hat sowas noch nie gemacht, woher sollte er also vorhersehen das die Blitze ihn dann auch treffen würden? Hätte ja auch sein können das Palpi vor lauter überraschung aufhört und er killt seinen Meister und dann versucht er mit Luke die Galaxis an sich zu reisen. Auch ne nette Theorie.

Nur wir reden hier von enen Film. Und zwar von einen Film der nicht sehr tiefgehend ist wo man sehr viel nachdenken muss. Es ist ein Märchen, ein Abenteuer. Kein Film wo viel Geredet wird und der Zuschauer Stoff zum nachdenken bekommt.

Nehmen wir mal an du hast recht. Wie soll der einfache Zuschauer das bitte mitbekommen? Da schrammt doch GL total an der Story vorbei weil das niemand kapiert was er eigentlich sagen will.

Schau dir doch mal die ganzen Szenen in dieser Art an, die GL in SW hat.

Luke/Leia auf Bespin.
Luke hängt da und schreit nach Leia aber die ist ja nicht da. Das sieht der Zuschauer. Dann schnitt zu Leia wie sie abwesend ist. Dann schnitt zu Luke wie er erneut nach ihr ruft obwohl der Zuschauer weis das sie gerade mit dem Falken schon weg ist, sie ihn also normal gar nicht hören kann. Dann sagt Leia sie weiß wo luke ist. Der Zuschauer bekommt da die Verbindung direkt mit die durch den Geist entsteht. Der Zuschauer weiß, das Luke anscheinend irgendwie die Macht benutzt um das zu fabrizieren.

Dann Vader/Luke auf Bespin. Selbes Schema.Immer wieder schnitt zwischen beiden Charakteren und man sieht wie sei anscheinend zu sich selber reden und doch das da gerade eine Verbdinung zwischen den beiden ist.

Luke und der Tote Obi-Wan. Wir sehen Obi-Wans tot. Der Zuschauer weiß das er tot ist, dennoch redet er mit Luke als wäre er anwesend. Der Zuschauer weiß also, das irgendwie der Geist mit Obi-Wan durch die Macht mit Luke spricht.


Und nuns chauen wir uns die Szene in EP3 an.
Erst gespräch zwischen Ani udn Mace. Dann schnitt zu padme, schnitt zu Ani, schnitt zu padme, schnitt zu Ani. Wir sehen beide Charaktrere in die Richtung des anderen Blicken obwohl sie unmöglich den anderen real sehen können. Aber der Zuschauer bekommt so die handlung das beide gerade mit dem Gedanken bei dem anderen ist. Und dann der Satz von Palpi. Er unterstreicht nochmal die ANgst die Ani so plagt und die ihn zu seiner Tat treibt.
Wir sehen keinen Palpi i seinen Büro der vor sich dahinmeditiert und versucht mit Ani Kontakt aufzunehmen. Wir sehen nicht mal einen Palpi der vor scih dahinlächelt weil er weis das die Jedi kommen. Wir können nur vermuten das er es weis das sie kommen. Und im Buch wird ja auch beschrieben wie er sein LS herausholt. Aber nichts im Film deutet auch nur annähernd darauf hin das Palpi irgendwie Kontakt zu Ani aufnimmt.

Deine Theorie wiederspricht einfach völlig der Art des Film erzähelns und der Art wie GL es bei SW tut, was noch schlimmer ist. Warum sollte Gl das plötzlich so anders machen, wenn es keiner wirklich peilt? Der Mann will eine Geschichte erzählen. Und wenn das was du sagst die Story ist, und er ja auch die Möglichkeit hat diese zu erzählen, weil er hat es ja schon mehrfach getan, dann frag ich mich warum hat er das nicht auch diesmal getan? Warum gab es nicht einen Schnitt wo Palpi allein in seinen Büro sitzt und die Worte leise vor sich hinspricht? SO das der Zuschauer das eindeutig erkennt?
Du musst bedenken, der 0/8/15 Zuschauer hat keine große Ahnung davon was man mit der Macht alles tun kann. Das muss man zeigen.
 
Öhm dass Geist jetzt schon paar mal geschrieben hat, dass die Frage ob telepathische Einflüsterung oder Erinnerung relativ egal ist, weil sie es nicht nennenswert ändert, wird irgendwie ignoriert, oder?
 
Also ich finde diese Frage nicht egal, weil daraus kann man viel ableiten ob es nur ein Schaukampf ist oder nicht.

Palpatine sagt Anakin mehr oder weniger das er ein Sith ist. Und wie er den jedi gegenüber auftritt und so, kann man durchaus sagen das er diese Konfrontation in dem Zeitraum erwartet hat. Aber das ist nicht ganz sicher.

Würd es sich wirklich um eine telephatische Verbindung handeln, dann zeigt das nur, das Palpi ganz genau weiß was gerade passiert. Das die Jedi im Moment auf dem Weg zu ihm sind und das er diesen Umstand wissentlich nutzt um Ani auf die Dunkle Seite zu ziehen. Einfach weil er das ganze was wir sehen, vorhergesehen, geplannt und eingefädelt hat. Alles passiert so wie er es will.

Wenn es keine telephatische Verbindung gibt, dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Palpi weiß nicht das Ani es den Jedi sagt, er kann es höchstens vermuten und sich auf diese Möglichkeit vorbereiten. Aber er weiß nicht ob Ani schon dabei ist, ob er nicht bereits auf Seiten der Jedi steht oder noch schwankt und so weiter. Er hat nur Ani was zum nachdenken gegeben und kann jetzt nur abwarten wie er sich entscheidet und ggf. zum Richtigen Zeitpunkt ihn nochmal bearbeiten. Von daher kann er auch nicht wissen ob Ani mit den Jedi kommt oder ob er überhaupt kommt. Wenn er aber nicht weiß das Ani nicht kommt, dann ist es doch wiederum völlig sinnlos einen Schaukampf zu liefern in dem er unterliegt.
 
Ja, nur muss man sich so auf diesen Aspekt stürzen, über mehrere Posts hinweg und dabei allem anderen keine oder nur geringe Beachtung schenken? z.B. Geists Erklärung warum es seiner Ansicht nach egal ist. Ich mein, man kann auch ewig auf einen Aspekt herum reiten und sich irgendwann fragen um was es ursprünglich ging.

Was meine Meinung zu dem Thema betrifft: Ich habe das jetzt schon so oft diskutiert, dass ich einfach keine Lust mehr habe über das Thema zu lamentieren. Zumal es hier auch sehr eine Geschmackssache ist, zu was man eher tendiert. Aber mitlesen werd ich trotzdem (alleine schon weil im SW-Bereich kaum noch was los ist).
 
Wenn es keine telephatische Verbindung gibt, dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Palpi weiß nicht das Ani es den Jedi sagt, er kann es höchstens vermuten und sich auf diese Möglichkeit vorbereiten.

Also mich kann mein Gedächtnis jetzt zwar täuschen, aber sagt Anakin nicht zu Sidious, dass er ihn jetzt dem Jedirat meldet?
 
Ich sage ja nicht, dass die Sache mit Palpatine gut oder offensichtlich gemacht ist. Ich bestreite ja auch gar nicht, dass man als ersten Eindruck zwangsläufig glauben muss, dass Mace Palpatine besiegt.
Ich sage nur, dass - wenn man sich eingehender damit beschäftigt als das der 08/15-Zuschauer wohl tut - man durchaus zu der Folgerung kommen kann, dass Palpatine die Sache eben eingefädelt hat, wie so vieles andere zuvor. Ich meine, es gibt doch wirklich ein Haufen Merkwürdigkeiten und Zufälle, die viel logischer/glaubwürdiger wären, wenn man sie damit erklärt, dass es Palpatines Plan ist. Es ist doch wohl sehr auffallend, dass Anakin im Büro des Kanzlers eine verzerrte Version vom Anfang des Films vorfindet, wo er das moralische Problem mit Dookus Tötung hatte. Nun ist er in einer ähnlichen Position, und wir wissen, dass die Sache an ihm genagt hat, und darum scheint er hier auch (zusätzlich zu seiner Motivation um Padmé) noch verbissener auf den Jedi-Kodex zu plädieren, weil er selber zuvor schon dagegen gehandelt hat und sich mies dabei fühlte.
Genauso ist es ein großer Zufall, dass die Szene, die sich Anakin darbietet, als er ankommt, wie das i-Tüpfelchen passt, um ihn noch mehr gegen die Jedi und für Palpatine einzuvernehmen.
So wie es auch ein interessanter Zufall ist, dass der Kampf zwischen Mace und Palpatine die ganze Zeit über halbwegs ausgeglichen ist, und just in dem Moment, bevor Annie reinplatzt, verliert Palpatine das Schwert und sieht gar nicht mehr wie ein gefährlicher Sith-Kämpfer, sondern wie ein wehrloses Opfer aus.

Wie gesagt, das sind alles große und gehäufte Zufälle, die halt irgendwie zusammen genommen am Ende nur für eine Person einen Vorteil rausschlagen, nämlich für Palpatine. Und da wir wissen, dass Palpatine sehr intrigant ist (Kriege einfädeln, etc.), nur wenig Risiken scheut um seine Pläne umzusetzen (begibt sich in die Hand des Kriegsfeinds, zuckt nicht mit der Wimper, wenn man ihn köpfen will, rührt sich nicht, wenn Anakin mit Laserschwert meint, er würde ihn gerne umbringen, und erhebt auch keinerlei Maßnahmen gegen die Jedi-Meister, von denen er weiß, dass sie anrücken) und noch dazu sehr gut darin ist, den Schwächling zu mimen, so dass sein Gegner ihn unterschätzt (er spielt jahrelang den ahnungslosen, frommen, gebrechlichen Kanzler, er heult Anakin voll weil er ja so schwach und hilflos ist und gar keine Kraft mehr für seine Machtblitze hat... ), kann man (muss man zwar nicht, aber kann man) legitim zu der Schlussfolgerung kommen, dass er die Sache möglicherweise geplant hat.

Wenn man diese Idee dann weiterverfolgt, ergibt die Sache nämlich auch plötzlich einen runden Sinn.
Dann vermutet man nämlich, dass er zu Beginn des Films Anakin dazu gebracht hat, Dooku zu töten, um ihn in einen moralischen Konflikt zu versetzen, der später verhindern soll, Palpatine - trotz der Tatsache, dass er ein gefährlicher Sith ist - zu töten.
Und dann weiß man auch, dass Palpatine auf Anakin noch stärkeren Druck ausübt, indem er Mace Windu dazu bringt, ihn töten zu wollen, was Anakin nicht zulassen kann und will.
Und dann erkennt man schließlich auch, dass der Kampf zuvor ein Schauspiel gewesen sein kann, um Windu in Sicherheit zu wiegen. Eben damit er erst mal glaubt, wenn der Gegner mal entwaffnet ist, dass er die Sache unter Kontrolle hat und ihn verhaften kann. Dann macht es auch einen Sinn, dass Palpatine so zurückgedrängt wird und angespannt dreinschaut, weil nämlich in Mace der Glaube wächst, ihm überlegen zu sein.
Und wenn Mace glaubt, ihm überlegen zu sein, wird er ihn nicht umbringen wollen, was das Risiko für Palpatine minimiert, bis sein Schüler eintrifft. Und kaum ist Anakin da, muss Palpatine nur Windu so weit bringen, ihn eben doch vernichten zu wollen, damit Anakin sich entscheiden muss. Wie bringt man Windu so weit, wo man ihn doch grade erst beruhigt hat, indem er den Kampf gewonnen hat? Richtig, man zeigt ihm, dass ein entwaffneter Sith noch einige Trümpfe in der Hand hat, zum Beispiel Machtblitze.
Als Palpatine die einsetzt, erkennt Windu daher, dass er Palpatine unterschätzt hat. Oder warum sollte er sich plötzlich entscheiden, ihn zu töten? Die Machtblitze müssen der Auslöser gewesen sein, alles andere ergibt keinen Sinn, da Mace zuvor mehrmals gesagt hat, der Kanzler stehe unter Arrest und der Senat würde über sein Schicksal entscheiden (obwohl er nachher ja meint, Palpatine kontrolliert den Senat, also vielleicht hast du Recht damit, dass einer der Blitze sein Gehirn angekurbelt hat, igi).

Was die Sache mit der Ratskammer angeht... für mich war vom ersten Sehen weg keine Frage, dass Palpatine telepathisch zu ihm spricht. Wie gesagt, die Sätze kommen vorher im Film nicht vor, also sind sie ziemlich sicher keine Erinnerung.
Und wie schon einmal erwähnt, im Drehbuch wurde dieser Satz genauso gekennzeichnet wie Qui-Gons Sätze zu Yoda, die ja wohl zweifellos keine Erinnerung sind, sondern ein telepathisches Gespräch! Und außer diesem Satz von Palpatine, und den Sätzen von Qui-Gon, ist nichts im restlichen Drehbuch so gekennzeichnet!
Was soll das also jetzt sonst sein? Ich meine, wenn wir nur den Film als Quelle hätten, wäre das IMO sogar eine berechtigte Diskussionsfrage. Aber wenn es sogar aus dem DREHBUCH hervorgeht, dann ist jede Debatte meiner Ansicht nach geklärt.

Was Georges Art, SW-Filme zu machen/erzählen betrifft - wir haben auch noch in keinem anderen Film als Episode 3 zuvor eine Zukunftsvision gesehen, oder einen Traum. Die Höhle auf Dagobah war was anderes als Anakins prophetische Träume. Und die sind in Episode 3 auch visualisiert worden, während wir andere Visionen dieser Art (Luke sieht seine Freunde auf der Wolkenstadt, Anakin träumt von seiner Mutter) nicht gesehen haben.
Georges Erzählweise ist also nicht gerade konsistent. Siehe Art der Laserschwert-Kämpfe in den Filmen.

Also, jetzt mal nur für's Protokoll. Diese Diskussion ist wirklich schon ewig alt und hat langsam doch einen etwas ermüdenden Charakter erlangt. Darum will ich hier noch mal in aller Deutlichkeit klarstellen, dass ich nicht mehr versuche, irgendwen von irgendwas zu überzeugen, da es in den meisten Fällen einfach keinen Sinn hat.
Ich will nur, dass meine Meinung zu Palpatines Kampf, die von einigen anderen Usern auch geteilt wird, als legitim angesehen und nicht immer unter dem Vorwand billiger Argumente zur Seite gekehrt wird. Denn die Debatte lodert alle paar Wochen wieder auf, weil (meist neue) User herkommen und diese Ansicht in Frage stellen, mit Begründungen, die schon lange vorher geklärt worden sind. Und wie eine Lawine rollt dann der ganze Unsinn von neuem los.
Wenn jemand Interesse hat, schreibe ich gerne einen Java-Algorithmus, der die Diskussion von längst geklärten Fragen für mich übernimmt, aber ich verliere auch bald die Lust daran, mich hier immer wieder zu bemühen. Umso mehr, wenn man diesen Bemühungen oft nur mit Ignoranz begegnet und nur darauf bedacht ist, seine Meinung allen Widrigkeiten zum Trotz durchzupushen.
Das ist keine Diskussion, sondern Politik, und dafür bin ich nicht zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was du sonderbare Zufälle nennst, nenn ich einfach Story.

Zufällig war R2 immer zur Stelle wenn man ihn gebraucht hat.
Zufällig krachte ein abgeschossener rebellenjäger in die Brücke des SSZ als dieser sowieso auf die Abschussliste der Rebellen gesetzt wurde.
Zufällig wurden Han, Luke und Leia im DS genau an der Stelle im Gefängnis festgesetzt wo ein Abflussrohr ist.
Zufällig war Obi-Wan auf Genonosis genau zur rechten Zeit am richtigen ort um Dokuu und seine Freunde zu belauschen.
Zufällig kam Yoda genau im richtigen Zeitpunkt mit den Klontruppen an um die Jedis zu retten.

Zufall... Zufall.. Zufall... und hinter allen steckt Palpatine der jede einzelen Szene und Satz der gesprochen wird, geplannt hat.

Passiert eigentlich in SW wirklich noch was Zufällig? Ohne das es die Macht oder ein jedi oder ein Sith das geplannt hat?
 
Und wie schon einmal erwähnt, im Drehbuch wurde dieser Satz genauso gekennzeichnet wie Qui-Gons Sätze zu Yoda, die ja wohl zweifellos keine Erinnerung sind, sondern ein telepathisches Gespräch! Und außer diesem Satz von Palpatine, und den Sätzen von Qui-Gon, ist nichts im restlichen Drehbuch so gekennzeichnet!
Was soll das also jetzt sonst sein? Ich meine, wenn wir nur den Film als Quelle hätten, wäre das IMO sogar eine berechtigte Diskussionsfrage. Aber wenn es sogar aus dem DREHBUCH hervorgeht, dann ist jede Debatte meiner Ansicht nach geklärt.
Naja, also dieses (V.O.) steht, so vermute ich mal, für "Voice Only", was auf beide Theorien zutrifft.

Also, jetzt mal nur für's Protokoll. Diese Diskussion ist wirklich schon ewig alt und hat langsam doch einen etwas ermüdenden Charakter erlangt. Darum will ich hier noch mal in aller Deutlichkeit klarstellen, dass ich nicht mehr versuche, irgendwen von irgendwas zu überzeugen, da es in den meisten Fällen einfach keinen Sinn hat.
Ich will nur, dass meine Meinung zu Palpatines Kampf, die von einigen anderen Usern auch geteilt wird, als legitim angesehen und nicht immer unter dem Vorwand billiger Argumente zur Seite gekehrt wird. Denn die Debatte lodert alle paar Wochen wieder auf, weil (meist neue) User herkommen und diese Ansicht in Frage stellen, mit Begründungen, die schon lange vorher geklärt worden sind. Und wie eine Lawine rollt dann der ganze Unsinn von neuem los.
Entschuldige, aber nur weil es hier auch User gibt, die eben nicht schon 30 Jahre Star Wars Fans sind oder 8 Jahre hier registriert sind, haben diese das Recht in einen Thread zu schreiben, der geöffnet ist.
Wenn das alteingesessenen Usern ermüdend erscheint, dann sollten sie das Thema einfach meiden.

Davon abgesehen muss ich sagen, dass deine Argumente teilweise durchaus schlüssig sind.
Solche Dinge sind halt immer zu einem gewissen Grad Ansichtssachen/Interpretationssache und eine endgültige Antwort ist schlicht nicht möglich. Daher verstehe ich auch nicht, warum manche Menschen ständig diesen Drang haben, ihre Meinung als ultimativ gültig vorzutragen.
 
Davon abgesehen muss ich sagen, dass deine Argumente teilweise durchaus schlüssig sind.
Solche Dinge sind halt immer zu einem gewissen Grad Ansichtssachen/Interpretationssache und eine endgültige Antwort ist schlicht nicht möglich. Daher verstehe ich auch nicht, warum manche Menschen ständig diesen Drang haben, ihre Meinung als ultimativ gültig vorzutragen.
Full Ack. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch mal einen User RedDevil der partut seine Ansicht (Palpatine verliert ohne Schauspiel) anderen aufzwingen wollte. Dabei hätte ein "Ich akzeptiere ja, dass du es anders siehst" voll ausgereicht um den Streitcharakter aus dem ganzen zu nehmen. Zumal ihm x-mal gesagt wurde, er solle ja seine Meinung gerne vertreten, sie aber nicht als absolut allgemeingültig verkaufen. Scheint, dass das aber irgendwie bei dem Thema auch nach der Sperrung hängen geblieben ist.... naja hab aber inzwischen auch den Überblick verloren, seit ich diese Threads nur noch sporadisch öffne. Vielleicht lässt sich ja wieder zu ner entspannteren Diskussionsweise zurück finden?:)
 
Was du sonderbare Zufälle nennst, nenn ich einfach Story.
Damit reduzierst du Palpatine von einem berechnenden, planenden Gegner auf einen billigen Hans im Glück. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Palpatine den alles entscheidenden Punkt in seinem Plan, in dem es um alles oder nichts geht, nicht plant, sondern blind vom Zufall abhängt und nur seinem Glück zu verdanken hat, dass irgendwas geklappt hat.

Das ist wider dem Charakter von Star Wars und Lucas Erzählweise, weil Palpatine so einfach nicht arbeitet. Palpatine plant seine Schritte und Vorgehendsweise sorgfältig, warum sollte er das gerade hier nicht tun?
 
So, wir haben drei unterschiedliche Quellen, die zu Anakins Grübelszene alle eine unterschiedliche Aussage tätigen. Ich habe das soeben geprüft.

Im Script haben Palpatine(V.O.), Anakin, Padme und C-3PO zu sprechenden Text.

Im Film spricht nur Palpatine, während Anakin, Padme und C-3PO mucksmäuschenstill sind.

Im Roman wird die besagte Szene gänzlich aus der Sicht von Anakin geschildert. Dort erinnert er sich an Palpatines Worte und geht anschließend mit Padme eine Art Verbindung über die Macht ein. Über diese Verbindung erfährt Anakin von Padmes Liebesgebet, welches noch im Script stand, aber nicht mehr im Film vorkam. C-3PO kommt in der Buchszene überhaupt nicht vor.

Weiterhin stelle ich fest, dass Palpatines Voice off keine wörtliche Wiederholung eines früheren Dialogs ist, allerdings ist sie sinngemäß schon vorher aufgetreten. Somit korrigiere ich meine Aussage in meinem letzten Posting hiermit.

Hier kann sich jeder selber einen Reim drauf machen und es spricht genauso viel für eine Erinnerung, wie für ein reines Hirngespinnst von Anakin, wie auch für Telepathie. Diese drei Quellen geben kein stimmiges Gesamtbild ab und sie alle widersprechen sich, wenn man ins Detail geht.

EDIT:
Damit reduzierst du Palpatine von einem berechnenden, planenden Gegner auf einen billigen Hans im Glück. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Palpatine den alles entscheidenden Punkt in seinem Plan, in dem es um alles oder nichts geht, nicht plant, sondern blind vom Zufall abhängt und nur seinem Glück zu verdanken hat, dass irgendwas geklappt hat.

Palpatine hat aber nun mal nicht alles unter Kontrolle. Was glaubst du, warum er sich sonst auf ein "technologisches Schreckgespenst" verlässt, von dem sein Schüler zudem keine allzuhohe Meinung hat?
Der Imperator versucht mit aller Gewalt und mit all seiner ihm zur Verfügung stehenden Macht, seine Visionen Wirklichkeit werden zu lassen. Aber dabei fällt er auch regelmäßig auf die Schnauze, wie der Tod von Darth Maul und die gescheiterte Blockade von Naboo beweisen. Auch sollte Darth Vader nie in einer Rüstung und damit als Schatten seiner selbst enden.
Palpatine gelangt nur aus einem einzigen Grund an die Spitze:

Der Auserwählte (und damit die Macht selbst) will es so! Han Solo nennt es Glück, Obi-Wan nennt es die Macht, Palpatine nennt es Schicksal und Darth Vader Bestimmung. Aber unter dem Strich ist einzig und alleine Anakin Skywalker dafür verantwortlich, dass Palpatine zum Imperator werden kann.
Wer hat Palpatine zu Notstandvollmachten verholfen? Das war Jar Jar Binks. Dieser lebt nur deshalb noch, weil Anakin sich in die Pläne von Sidious eingemischt hat und es verhindern konnte, dass die Schlacht von Naboo zu dem, von Sidious geplanten Massaker wurde.

Palpatines Schicksal ist untrennbar mit dem von Anakin Skywalker verbunden. Es sind in letzter Konsequenz immer Anakins Entscheidungen, die Palpatines Wege eröffnen und verschließen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Offtopic:
Naboo sollte ein Massaker werden? Hast du nen Link oder so? Interessiert mich grad. :)

Ontopic:
Maul und Naboo sind jetzt aber irgendwie auch keine umwerfenden Beispiele. Immerhin steht Palpatine am Ende als großer Gewinner da.

Wie du jetzt auf das Technologische Schreckgespenst kommst, ist auch irgendwie konfus. Das ist irgendwo eine komplett andere Dimension.
 
Palpatines Schicksal ist untrennbar mit dem von Anakin Skywalker verbunden. Es sind in letzter Konsequenz immer Anakins Entscheidungen, die Palpatines Wege eröffnen und verschließen.
Macht nicht gerade diese Erkenntnis aber die Idee, dass Papatine die Bekehrung von Anakin möglichst genau und unabwendbar zu planen versucht, einleuchtend?

Ich sage nicht, dass Palpatine immer und überall die Kontrolle hat. Ich sage nur, dass er den für ihn wichtigsten Schritt seines Plans (sind wir uns wenigstens einig, dass er seine Machtergreifung überhaupt geplant hat, und sich das nicht bloß zufällig so ergab?) wahrscheinlich doch ein bisschen durchkonzipiert hat.
Sonst müssen wir nämlich davon ausgehen, dass Palpatine sich spontan entschloss, Anakin zu beichten, dass er ein Sith ist, und hoffte, dass Anakin sich ihm hier gleich anschließt. Und als er das nicht tat, ist Palpatine halt in seinem Büro sitzen geblieben und hat auf sein Schicksal gewartet - darauf, dass die Jedi ihn jetzt halt killen...

Kann ich mir so aber nicht vorstellen. Alleine die Tatsachen, dass die Order 66 noch nicht ausgerufen wurde, nachdem Anakin Palpatine nach der Enthüllung alleine lässt, und dass sich Palpatine mit keinerlei Wachen und Sicherheitskräften umgibt, sondern nur mit dem Laserschwert im Ärmel im Büro sitzt, als Mace und die anderen auftauchen, das schreit doch nur so nach einer Falle. Das kann nämlich nur auf Palpatines Gerissenheit oder seine Blödheit zurückzuführen sein.

Und ich halte Palpaine ganz einfach nicht für blöd.
 
Offtopic:
Naboo sollte ein Massaker werden? Hast du nen Link oder so? Interessiert mich grad. :)

Darth Sidious per Hologramm zu Nute Gunray bezüglich der Gungan-Armee, Episode I, Naboo, Palast von Theed:
- Wipe them out. All of them.


Selbes Prinzip, wie beim Todesstern. ;)
Und ein Skywalker hat es verhindert. ^^

Ontopic:
Maul und Naboo sind jetzt aber irgendwie auch keine umwerfenden Beispiele. Immerhin steht Palpatine am Ende als großer Gewinner da.

Wie du jetzt auf das Technologische Schreckgespenst kommst, ist auch irgendwie konfus. Das ist irgendwo eine komplett andere Dimension.

Wieso sollen wesentliche Meilensteile in der Biographie von Palpatine keine umwerfenden Beispiele sein? Und Palpatine steht am Ende mitnichten als Gewinner da, weil der Auserwählte ihn stattdessen in einen Reaktorschacht geschmissen hat. ;)
Das relativiert die Figur des Palpatine doch ganz gewaltig, wie ich finde!


@Geist:

Was mit Leibwächtern passiert, die im Weg stehen, demonstriert Yoda doch recht Eindrucksvoll und Aufregung unter den "normalen Leuten" kann Palpatine sicher nicht brauchen, wenn er sich in Ruhe seinen Rachegelüsten hingeben will.

Ganz sicher würde es aber zu Palpatine passen, die Order 66 nicht auszurufen, solange Anakin nicht auf seiner Seite steht. Denn hier handelt es sich um das Spiel "Derjenige meiner Freunde, der zuerst tötet, ist der Böse". Hätte die Order 66 vorher stattgefunden, dann hätte Palpatine Anakin totsicher gegen sich aufgebracht und mit ihm eine große Menge unbezwungener und vorgewarnter Jedi im Tempel direkt nebenan. Palpatines wahre Identität wäre sofort enthüllt gewesen, da ein solcher Befehl nur vom Oberbefehlshaber der Klontruppen kommen kann und dieser ist Palpatine.
Palpatine hätte sich im direkten Kampf mit Anakin, auf dessen Höhepunkt seiner Macht, wiedergefunden und diesen laut der Prophezeihung auch verloren.

Ich denke folgendes:
Palpatine hat beim großen Finale von Mace Windu ein großes schauspielerisches Talent an den Tag gelegt und alle an der Nase herumgeführt.
Allerdings glaube ich auch, dass Windu eine echte Chance gehabt hat und erfolgreich gewesen wäre, hätte sich Anakin für die Jedi entschieden.

Mit ziemlicher Sicherheit haben sich Palpatines Bemühungen (insbesondere im Vorfeld der Order 66) um den Auserwählten bezahlt gemacht. Aber Anakin bleibt eben immer ein radikales und unberechenbares Pendel in dem Spiel um Gut und Böse.

Ich halte es für eine Ironie, dass Palpatine eben doch ein Hans-im-Glück ist. Sein Glück ist Anakin und dieser bleibt ihm Jahrzehnte lang treu, bis der Imperator in die selbe Falle wie Mace tappt und etwas unglaublich Dämliches vor dem Auserwählten tut, was dessen innerstes Vertändnis von Gut und Böse auf den allerneuesten Stand bringt.

Palpatine hat ganz klar eine Falle (inkl. Klonkrieg, Machtergreifung und Imperium als Nebeneffekt) für die Jedi ersonnen, da gebe ich dir natürlich Recht, denn das ist ja auch der wesentliche Inhalt der PT und alles kurz vor der Order 66 gehört ebenfalls dazu.
Aber er hat nun mal auch dramatische Fehlentscheidungen, Arroganz und weltfremde Konfliktlösungspolitik (Löscht die Gungangs aus! Baut mir Todessterne und löscht Planeten aus! Löscht die Jedi aus! Löscht die Rebellion aus! Ruft die Neue Ordnung aus und eleminiert allen Widerstand!) auf dem Kerbholz. Jemand, der solche Charactereigenschaften hat und von derartigen Denkmustern geprägt ist, muss einfach einen derartig starken Trumpf, wie zum Beispiel den Auserwählten in seinem Ärmel haben, um gewinnen zu können. Da hilft alle Planerei und alle Genialität alleine einfach nicht weiter, wenn es an Unterstützung entsprechend mächtiger Verbündeter fehlt.
 
Was mit Leibwächtern passiert, die im Weg stehen, demonstriert Yoda doch recht Eindrucksvoll und Aufregung unter den "normalen Leuten" kann Palpatine sicher nicht brauchen, wenn er sich in Ruhe seinen Rachegelüsten hingeben will.
Naja, es ist jetzt aber doch ein qualitativer Unterschied, ob da jetzt grade mal zwei Gardisten mehr dekorativ als Wache stehen und von einem Jedimeister-Zwerg überrascht werden, oder ob Palpatine eine ganze Division Klontruppen, die ihm sicher zur Verfügung gestanden hätte und die durchaus in der Lage sind, Jedi zu töten, versammelt hat, die vorgewarnt und auf die Ankunft vrmtl. mehrerer Jedi vorbereitet sind.

Worauf ich lediglich hinaus wollte, ist aufzuzeigen, dass Palpatine, obwohl er mit den Jedi rechnete, keinerlei weitere Sicherheitsmaßnahmen ergriffen hat, als sich sein Laserschwert einzustecken. Das heißt, er wusste, dass es zum Kampf kommen würde, und anscheinend war er davon überzeugt, es mit dieser Bedrohung alleine aufnehmen zu können (ob zurecht oder nicht, sei einmal dahin gestellt).
Er hat hier also ganz bewusst ein gewisses Risiko kalkuliert und sich darauf eingelassen, sprich, er hat irgendeinen groben Ablauf geplant gehabt, soviel ist wenigstens mal sicher.


Ganz sicher würde es aber zu Palpatine passen, die Order 66 nicht auszurufen, solange Anakin nicht auf seiner Seite steht. Denn hier handelt es sich um das Spiel "Derjenige meiner Freunde, der zuerst tötet, ist der Böse". Hätte die Order 66 vorher stattgefunden, dann hätte Palpatine Anakin totsicher gegen sich aufgebracht und mit ihm eine große Menge unbezwungener und vorgewarnter Jedi im Tempel direkt nebenan. Palpatines wahre Identität wäre sofort enthüllt gewesen, da ein solcher Befehl nur vom Oberbefehlshaber der Klontruppen kommen kann und dieser ist Palpatine.
So sehe ich das eigentlich auch. Denn eben die Tatsache, dass er die Order nicht ausruft, nachdem sich Anakin (zunächst) von ihm abwandte nach der Enthüllung, beweist, dass er noch nicht die Hoffnung darauf verloren hat, Anakin zu bekehren. Hätte er nämlich geglaubt, Anakins Entscheidung sei unabwendbar in dem Augenblick, hätte er die Order ausrufen müssen, um sich vor den Jedi zu schützen, da Anakin ihn sowieso als böse betrachtet hätte und er keinen Verbündeten mehr hat.
Dass es nicht so kam, beweist doch im Endeffekt nur, dass er noch irgendwas in der Hinterhand hatte. Er wusste, dass Anakin noch nicht für ihn verloren war. Er wusste, dass es immer noch eine, irgendeine Chance gab, Anakin für seine Sache zu gewinnen.
Und dieses Wissen von Palpatine wiederum relativiert etwa die Bedeutung der Ratsszene. Denn letztlich ist es egal, ob die Worte in Anakins Kopf tatsächlich telepathisch von Palpatine kommen, ob er sich an sie erinnert oder sie nur als böser Spuk an seinem Gewissen nagen. Was es auch ist, auf jeden Fall sind es Zweifel, die Anakin hat, an seiner Entscheidung gegen Palpatine. Es sind diese Zweifel, die dafür sorgen, dass er noch immer bekehrt werden kann vom Dunklen Lord.
Und Palpatine weiß von diesen Zweifeln. Denn er weiß, dass Anakin sich noch nicht endgültig entschieden hat (btw, weil's mir grade aufgefallen ist: die Szene mit der Ratskammer heißt auf der DVD auch "Anakins schicksalhafte Entscheidung").

Nun sieht es also daher wie folgt aus, zu dem Zeitpunkt, nachdem Anakin Palpatine nach seiner Verhüllung verlassen hat, um den Jedi zu berichten:
Palpatine weiß, dass er das Spiel noch nicht verloren hat, sondern Anakin noch immer für sich gewinnen kann.
Weiters weiß er, oder muss sehr stark annehmen, dass die Jedi informiert, anrücken und seine Identität ein für alle Mal enthüllen werden. Das bedeutet, jetzt ist das Kanzler-Spiel vorbei, und die Abschlussphase seines Masterplans - die seine Machtergreifung zum Imperator und die Vernichtung der Jedi beinhaltet - muss nun aktiviert werden. Der "Point of No Return" ist erreicht.
Und schließlich kann Palpatine sich auch noch ziemlich gut ausrechnen, welche Jedi zu ihm kommen werden, da er wohlweislich Yoda und Obi-Wan zeitweilig aus dem Weg geräumt hat.

Nun steht Palpatine aber vor einem Problem. Einerseits muss er die Jedi, die jetzt kommen und ihm auf den Zahn fühlen, loswerden, damit er seine Sache durchziehen und den Tempel angreifen kann, ohne dass die Jedi gewarnt werden.
Andererseits will er aber immer noch Anakin bekehren, und zwar so, dass aus ihm ein unerschütterlicher Verbündeter wird, der sogar gegen die Jedi vorgeht.
Wie löst man das Problem nun? Eine Gratwanderung, da man mit dem verwirrten Anakin, der die Übersicht über Gut und Böse zur Zeit komplett verloren hat, vorsichtig umgehen muss. Aber Palpatine muss einen Weg finden, dass sich Anakin unwiderbringlich gegen die Jedi stellt, am besten, sie tötet oder Palpatine hilft, sie zu töten.
Und Palpatine ist nicht dumm. Er weiß, dass Anakin, nachdem er von seinem "Freund und Förderer" so betrogen wurde, keinerlei Loyalität mehr zu ihm verbindet. Das Einzige, woran Anakin liegt, ist Padmé, und vielleicht auch der Drang, das Richtige zu tun.
Nun hat Palpatine es geschafft, Anakin über seine frühere Freundschaft hinaus an sich zu binden, indem er ihm sagt, er könne Padmé vor dem Tod bewahren mit seinem Wissen. Das heißt, Anakin wird nicht zulassen wollen, dass diesem Wissen - Palpatine - etwas zustößt, wie etwa, dass er getötet wird.
Also kann sich Palpatine zusammenreimen, dass das Druckmittel - das stärkste Druckmittel - um Anakin gegen die Jedi aufzubringen, sein wird, dass die Jedi ihn töten wollen. Aber der Imperator kennt seine Gegner und weiß, dass die Jedi einen Kodex haben, der in so einer Situation auch verlangt, möglichst schonend umzugehen. Er wird also wissen, dass die Jedi ihn nur verhaften wollen. Und er weiß spätestens seit Anakins Kampf mit Dooku, dass ein Jedi einen unbewaffneten Gefangenen, der wehrlos erscheint, nicht umbringen will.

Das führt zu einer logischen Konsequenz. Festnehmen lassen kann sich Palpatine nicht, vor allem nicht, wenn Anakin nicht dabei ist. Wehrlos aufgeben ist also nicht, das heißt, er muss kämpfen.
Wenn Palpatine aber damit rechnet, dass Anakin früher oder später auftauchen wird (und davon gehe ich aus), dann kann er die Jedi aber auch nicht alle umbringen, sollte er dazu in der Lage sein. Denn dann ist das Druckmittel, das Anakin zum entscheidenden Schritt gegen die Jedi bewegen soll, fort.
Daraus erschließt sich, dass Palpatine, rein von der Planung her, nicht gewinnen darf, wenn ihm was daran liegt, Anakin auf seine Seite zu ziehen.
Und nun kommt die Idee. Wenn Palpatine sich zwar in den Kampf stürzt und als Sith zu erkennen gibt, aber einen von ihnen - sagen wir mal, jemanden, der glaubwürdig stark ist und viel Selbstbewusstsein hat, wie Meister Windu - am Leben und sich von ihm entwaffnen lässt, dann passt das doch wie die Faust aufs Auge! Wenn er dann nämlich den wehrlosen Gefangenen mimt, wird der Gegner ihn aufgrund des Kodex nicht töten wollen, das heißt, er wäre automatisch außer Lebensgefahr.
Wenn aber Anakin kommt, darf er das nicht merken. Das Druckmittel ist, dass sich Palpatine in Gefahr befindet. Um Anakin also gegen Windu zu bewegen, muss der Zustand der Gefahr wieder hergestellt werden. Ein Jedi, der einen wehrlosen Gefangenen hat, will diesen nicht töten. Aber wenn Palpatine zeigt, dass er gar nicht so wehrlos ist, sondern Mace mal ein paar Machtblitze verpasst, um ihm zu demonstrieren, dass er ganz und gar nicht harmlos ist - dann wird Mace es sich gut überlegen, ob er es mit einem wehrlosen Gefangenen zu tun hat, den er laut Kodex nicht anrühren darf, oder doch mit einem unterschätzten, gerissenen Gegner, der eine konstante Gefahr ausübt, solange er lebt und lügt, und deswegen eliminiert werden muss, zum Wohle der Galaxis.

Was Anakin sich also an der Stelle denkt: "Ich brauche Palpatine, UND er ist ein wehrloser Gefangener, der zu schwach ist, weiter zu kämpfen. Es ist gegen den Kodex - er MUSS leben!"
Und was Windu sich denkt: "Jahrelang hat er alle, auch den Senat und die Gerichte, getäuscht, sogar mich gerade eben hat er Glauben gemacht, ich hätte die Situation unter Kontrolle. Solange er lebt, wird er täuschen und manipulieren, er ist eine ständige Gefahr. Er MUSS sterben!"

So sehe ich die Sache zumindest, und es erscheint mir logisch. Es tut mir Leid, wenn ich mich eigentlich immer wiederhole und immer aufs Neue wieder alles ellenlang ausformuliere. Aber es ist ein komplizierter Sachverhalt, den ich einfach nicht wirklich kurz und pointiert auf den Punkt bringen kann, der aber, wenn man ihn erst einmal komplett nachvollzogen hat, meiner Ansicht nach an allen Ecken und Enden perfekt reinpasst.

Palpatine hätte sich im direkten Kampf mit Anakin, auf dessen Höhepunkt seiner Macht, wiedergefunden und diesen laut der Prophezeihung auch verloren.
Damit bringst du gleich eine überaus interessante Frage ins Spiel. Glaubt Palpatine denn an die Prophezeiung, bzw., wie stark beeinflusst sie seine Pläne? Hat Palpatine sich gerade Anakin ausgesucht, weil er an die Prophezeiung glaubt, oder weil er einfach schon immer gemerkt hat, dass er der Richtige für den Handlanger-Posten ist?
Ich weiß es selbst auch nicht, wäre aber interessant, das mit in die Theorie einzubeziehen.
 
Wieso sollen wesentliche Meilensteile in der Biographie von Palpatine keine umwerfenden Beispiele sein? Und Palpatine steht am Ende mitnichten als Gewinner da, weil der Auserwählte ihn stattdessen in einen Reaktorschacht geschmissen hat. ;)
Das relativiert die Figur des Palpatine doch ganz gewaltig, wie ich finde!
Am Ende von Epiosde 6 vielleicht. Am Ende von Episode 1 worum es dir ja ging, hat er sein Primärziel erreicht. Sprich er ist der Große Gewinner. Mauls Tod war ja offensichtlich gut zu verkraften, und das Massaker kann ja auch kein wesentliches Element in seinem Plan gewesen sein. Zumal es ja (THX übrigens) nur eine Anweisung für ein Akut aufgetretenes Problem war... auch noch zu nem Zeitpunkt wo Palpatine schon seine Kanzlerschaft in der Tasche hatte.
SEHR SPÄTER NACHTRAG:
Also aus der Bahn werfen diese Beispiele jemanden, der hier anderer Ansicht ist, in keiner Weise. Eher noch im Gegenteil, wenn man sich überlegt wie schnell Palpatine einen Ersatz für Maul parat hatte... zudem noch einen, der nach den meisten Ansichten im Fandom auch noch um Längen besser für die Rolle des Separatistenführers geeignet war (wobei ich mich in dem Punkt nicht gerne festlegen würde). Daraus könnte man sogar ableiten, dass Palpatine sehr vorausschauend mit dem Eintreten verschiedener Eventualitäten plant. Womit das Argument sogar umgedreht wäre. (Wobei das ich das jetzt nur der Vollständigkeit halber hinzugeschrieben habe; mir geht es wie gesagt nur darum zu zeigen, dass diese Beispiele jetzt überhaupt nicht der Brüller sind)

Und der Todesstern ist wie gesagt hier irgendwo ne komplett andere Dimension und führt wohl auch schön am Thema vorbei. Luke hin, Biggs her, hat der Imperator zwar was wesentliches Verloren, aber so wesentlich um ihn zum großen Verlierer oder Versager zu erklären ist es dann auch wieder nicht. Gut die Rebellion gibts noch, die Propagandamaschinerie und die Militärs müssen halt den "Loyalitäts-Effekt" für den der Todesstern hätte sorgen sollen kompensieren (wobei das vielleicht gar nicht mal ein negativ-effekt für ihn ist). Aber Palpatine sitzt noch immer auf seinem Thron, er ist noch immer der Obersith, sein Griff um die Galaxis ist nicht kleiner geworden.
Um zum Punkt zurück zu kommen, da ich grade merke dass ich selbst am Thema vorbeischweife: von totaler Kontrolle in diesem Größenverhältnissen, die ja doch viel umfassender sind als das worüber Geist spricht, würde selbst der fanatischste und bornierteste Palpatine-Fan nie sprechen. Dann wäre er kein Sith mehr... dann wäre er ein Gott.

Noch 'n kleines Offtopic:
In dem Massaker würde ich nur einen Nutzen sehen, wenn das direkt zum Krieg geführt hätte. Das passt aber irgendwo nicht, da die ploitische Lage die eine Separatistenbewegung hervorbringt ja erst noch von Palpatine geschaffen wird. Von der Klonarmee auch mal zu schweigen.
 
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