Problem: Deutsch sein, warum sind wir so "schlecht"

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Heuli schrieb:
Und eben das kann man auf alle anderen Gebiete anwenden, die mit Nationalstolz zu tun haben. Wenn irgend ein deutscher Professor oder sonstiger Forscher eine bahnbrechende Entdeckung macht, kann man als deutscher Staatsbürger sehr wohl stolz darauf sein, dass ein Deutscher diese Entdeckung gemacht hat, da die Arbeit jedes Bürgers letztendes zum Funktionieren unseres Landes beiträgt und der Forscher/Wissenschaftler XY seine Forschungen wahrscheinlich mit den Steuergeldern finanziert bekommen hat, die der Bürger nunmal bezahlen muss.
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Hm, jein würde ich sagen, denn je größer und anstrakter ein Gebilde ist, umso problematischer wird es, mit dem Stolz-sein im eigentlichen Sinne.
Gerade bei Staaten, Völkern und Nationen handelt es sich - wie von Marvel bereits erwähnt - wohl eher um ein Gemisch aus Identifikation und Zugehörigkeitsgefühl, welche aus Ermangelung eines anderen Ausdrucks mit "Stolz" umschrieben wird.

C.
 
Ich frage mich,ob es einigen,die den nationalstolz hier so vehemment ablehen und verteufeln Recht wäre,würden sie z.B. im Kongo,Uganda oder Nord-Korea leben.
Ganz ehrlich,ich habe da meine Zweifel.:rolleyes:
 
Jedihammer schrieb:
Ich frage mich,ob es einigen,die den nationalstolz hier so vehemment ablehen und verteufeln Recht wäre,würden sie z.B. im Kongo,Uganda oder Nord-Korea leben.
Ganz ehrlich,ich habe da meine Zweifel.:rolleyes:
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In Deutschland leben zu wollen und das Leben und die Kultur hier zu schätzen und zu lieben und einen Teil seiner Persönlichkeit mit der deutschen Kultur zu identifizieren widerspricht sich meiner Meinung nach nicht damit Nationalstolz abzulehnen. Wie schon gesagt bin ich froh hier in Deutschland leben zu dürfen und nicht in Uganda oder sonstwo leben zu müssen, aber stolz bin ich nicht.

Vielleicht hat aber auch jeder von uns eine andere Definition von Stolz. Nach Marvels Definition des Begriffs Stolz bin ich eigentlich auch stolz darauf Deutscher zu sein.
 
Darth Mund schrieb:
Nicht ohne Grund sind es oft die sozial Gescheiterten, die besonderen Stolz aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, ihrer Rasse, ihrer Natinalität, ihrer Gruppenzugehörigkeit oder ihres Geschlechts empfinden.
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du meinst so Leute wie "Johannes Rau" oder "Horst Köhler"??:rolleyes:

Darth Mund schrieb:
Ich meine, stolz kann man nur auf die eigene Leistung sein, oder die Leistung anderer, zu deren Leistung man einen eigenen Beitrag geleistet hat. Alles andere ist eine künstliche Aufwertung der eigenen Persönlichkeit ohne irgendwelche eigenen Werte einzubringen.
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Das ist QUATSCH - wenn ich stolz bin, einen Cousin zu haben, der Anwalt ist - dann wertet das meine Persönlichkeit gegenüber niemanden auf. Schließlich wissen das die wenigsten...

Darth Mund schrieb:
Aber selbst hier bin ich mir eigentlich meist bewusst, dass meine Persönlichkeit éin "glückliches" Produkt aus Genetik, Erziehung undPrägung ist. Wäre ich woanders geboren, andere Eltern gehabt, andere Erlebnisse wäre ich vielleicht jetzt in einer ganz anderen Lage, würde ich vielleicht in der Todeszelle in irgendeinem Land leben und auf meine Hinrichtung warten, weil ich gemordet habe.
Selbst meine eigene Leistung stelle ich immer in Frage, statt stolz empfinde ich eher Glück, wenn es so läuft wie ich will, denn andere Menschen, denen es schlechter als mir geht, können oft nichts dafür, weil ihnen oft die geistigen Ressourcen fehlen ihr eigenes Leben in die Hand zu nehmen und ihr Glückes Schmied zu sein.
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Info vom Hobby-Psychologen: DU entscheidest dich, wie du lebst. Du kannst und darfst nicht alles auf die Umwelt, den Eltern oder den Osterhasen schieben.
Ob du mordest, entscheidest immer du.

@Jedihammer:

ne andere Frage wäre, ob es andere Länder auserhalb des "aufgeklärten Westen " gibt mit Personen ohne Nationalstolz?
 
Callista Ming schrieb:
Ich halte von diesem Link nich viel. Und von deinem Standpunkt gerade auch nicht. Wenn du dich mal von deinem Wiki-Link herunter begeben könntest und einfach mal logisch nachdenkst:

ich erklärs dir sogar an deinem Wiki-Link, wie widersinnig es ist, was du da sagst:

gesunder Stolz:

- Er entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mit zu wirken.
- Im ersten Fall fühlt man sich selbst bestätigt und in seiner Weltanschauung bestärkt (Ich bin stolz auf mich), im anderen Fall sonnt man sich in der gesellschaftlichen Anerkennung (Ich bin stolz, etwas für)

Das is für mich gleichzeitig gesund und krank und fördert die Ellenbogengesellschaft, weil Egoismus aus ihr erwächst. Sicher braucht unser Ego das Gefühl des stolzes, um Antrieb zu erhalten, aber das kann sehr schnell zu viel werden. Jedenfalls diese Form des Stolzes wird bei Wikipedia als gesund erachtet. Ein Gefühl des Stolzes, welches auf sich selbst gerichtet ist.
Und ich finde es ehrlich widerlich, diesen Stolz (wenn es mehr als in Maßen geschieht) als gesund zu bezeichnen. Arroganz und Einbildung sind das einzige, was durch sowas gesund wächst

kranker Stolz:

- Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat, z. B. Stolz, Angehöriger einer bestimmten Nation zu sein.

ich wette mal hier fällt auch das mit dem "Stolz sein auf andere ohen unmittelbare Beteiligung" runter.

Wikipedia stellt hier diese Behauptung auf, ohne sie auch nur im entferntesten zu begründen. Was soll daran bitte krank (allein dieses Wort) sein, wenn man Stolz auf die Leistungen anderer ist? Auf sein Land?

Ist dieses Form des Stolzes - wie Alpha sagte - nicht viel edler und schöner als die ich-bezogene? Sicher muss Variante 1 auch sein, aber birgt diese nicht viel mehr Gefahren für das eigene Ich? Vergiftet sie uns nicht gerade zu? Stolz wird sehr schnell zu Eitelkeit. Stolz führt schnell zur Arroganz. Wie kann das gut sein? "gesunder Stolz" (nach Wikipedia) könnte man mit ner Droge vergleichen. Irgendwie kriegt man nicht mehr genug davon und es wirkt sich schädigend aus.

Und die Erklärung, neurotischer Stolz führe zur Überfremdung des eigenen ichs o_O Ja wenn sich das eigene Ich durch Arrioganz und Eitelkeit verzerrt, dann verändert es sich auch zum schlechten. nur ist zweite Variante wesentlich hässlicherer und erstere is mir persönlich noch nicht untergekommen

Nur mal von deinem gesunden Menschenverstand aus, Loki, denn du weißt ja, das der Mensch praktisch anders funktioniert als in den Köpfen. Wie kannst du ehrlich diesen Link von WIkipedia herziehen udn auch noch unterstützen, wenn da etwas von "kranker" Stolz steht, was im eigentlich eine sehr schöne Sache ist? Ich will dir nicht unterstellen es nicht verstanden zu haben oder nicht genug drüber nachgedacht zu haben. Aber n bissl unkoscher muss es einem doch vorkommen.

Und wenn du noch immer auf deinem Standpunkt behaarst, bitte ich dich, mir einen wissenschaften Befund vorzuliegen, der zeigt, wieso die eine Form von Stolz gesund sein soll und die andere krank.

Und das hätte ich gern als erstes, wenn wir weiter diskutieren ;)
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Als erstes muss ich mich für den exzessiven Gebrauch des Wikipedia Links entschuldigen. Das sollte eigentlich nur eine zusätzliche, unterstützende "Quelle" für meinen Post sein. Ich war gestern ein wenig faul, und habe deshalb einfach nur mit dem Link, bzw. dem Verweis geantwortet.
Meine Ansichten zu Stolz stehen eigentlich schon in meinem ersten Post, und ich habe bis jetzt nicht wirklich viel gelesen, das für mich neue Thesen in die Diskussion bringen würde. Es ist in meinen Augen ziemlich armseelig (no offence), wenn das einzige, worauf ein Mensch stolz ist, die Leistungen anderer sind. Das ist einfach nicht mit meiner Lebenseinstellung vereinbar.
@ Calli
Genauso wie du sagts "Stolz führt zu Eitelkeit" könnte ich sagen "Nationalstolz führt zu Fremdenhass". Das eine ist so abwegig wie das andere. Und Sätze wie "Ich bin stolz Deutscher zu sein", sind in meinen Augen genauso hirnrissig wie "Ich bin stolz, braune Haare zu haben".
Und zu der Frage bezüglich krank und gesund: Ich denke, der Verfasser meint damit wohl die von dir bereits erwähnt Überfremdung (gibts das Wort? *g*) des eigenen Ichs. Wer sich nur über die Leistungen anderer definiert, verliert über kurz oder lang seine Individualität und fängt an sich nur noch als Teil einer gesichtslosen Masse zu sehen. Zumindest wäre das meine Schlussfolgerung.
Ich werde aber ab sofort in meiner Argumentation keinen Bezug mehr auf den Link nehmen (es sollte ja eigentlich nur eine "Nebenquelle" sein), und bitte daher wenn möglich von weiteren Fragen dahingehen abzusehen.

Kleiner Denkanstoß: Als Janem seinerzeit den Homothread wiedereröffnet hat, schlug über ihm eine wahre Flut von "Ihr seid nichts besonders, bildet euch nix drauf ein"-Posts, zusammen. Was wäre (ehrlich!!!!) euer erster Gedanke, wenn ich sagen würde "Ich bin schwul und verdammt stolz darauf!" ?

alpha7 schrieb:
Das ist QUATSCH - wenn ich stolz bin, einen Cousin zu haben, der Anwalt ist - dann wertet das meine Persönlichkeit gegenüber niemanden auf. Schließlich wissen das die wenigsten...
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Mal abgesehen davon, dass es jetzt jeder weiß, der diesen Beitrag liest - Was für einen Grund hast du, darauf stolz zu sein? Hast du das Jurastudium absolviert? Hast du ihm lernen geholfen? Hast du deinen Doktor in Rechtswissenschaften gemacht? Oder ist der einzige Grund für deinen Stolz die Tatsache das eure Eltern Geschwister sind?
 
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alpha7 schrieb:
Info vom Hobby-Psychologen: DU entscheidest dich, wie du lebst. Du kannst und darfst nicht alles auf die Umwelt, den Eltern oder den Osterhasen schieben.
Ob du mordest, entscheidest immer du.
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Deshalb hatten wir doch schon einmal (oder zwiemal?) ne Diskussion entfacht. Aber nunja, ich werd halt nie muede, die Menschen richtig zu stellen (na wenn das mal kein tolles Beispiel fuer "Arroganz" ist. harr harrr)
@Alpha
Wenn wir das Leben streng logisch und wissenschaftlich betrachten, ohne mystische, goettliche oder sonstige unerforschte Kraefte irgendeine Beachtung zu schenken, dann bist du und jegliches Handeln oder Denken deinerseits nur Produkt deine Umwelt und deiner koerperlichen Veranlagungen. Du kannst deine eigenen Entscheidungen treffen, deine Wahl war aber sozusagen schon im vorhinein klar.
Und ich glaube, dass niemand hier das als eine Entschuldigung fuer irgend was nehmen wollte. Es ist nur halt so.

Im uebrigen war ich fureher auch nie so ein grosser Fan von Nationalstolz (besondere Faelle wie Fussball mal ausgeschlossen). Mein Aufentalt hier in Amerika hat das aber irgendwie veraendert. Ich denke, Nationalstolz ist an sich durchaus annehmbar, so lange du immer noch aufrichtig sagen kannst, dass du alle anderen Nationalitaeten/Laender/Kulturen dennoch auf absolut gleicher Augenhoehe siehst, in faktisch allen Beziehungen.
 
SiLL schrieb:
@Alpha
Wenn wir das Leben streng logisch und wissenschaftlich betrachten, ohne mystische, goettliche oder sonstige unerforschte Kraefte irgendeine Beachtung zu schenken, dann bist du und jegliches Handeln oder Denken deinerseits nur Produkt deine Umwelt und deiner koerperlichen Veranlagungen. Du kannst deine eigenen Entscheidungen treffen, deine Wahl war aber sozusagen schon im vorhinein klar.
Und ich glaube, dass niemand hier das als eine Entschuldigung fuer irgend was nehmen wollte. Es ist nur halt so.
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sicher das:rolleyes: :rolleyes:

deswegen spricht die Wissenschaft nur schon seit Jahren von der "erforschung des freien willens"

eben WEIL es eben a) noch lange nicht erforscht ist und man b) eben noch gar nicht weiß, was alles eine Entscheidung beeinflußt. Das Umwelt und Co. eine Rolle spielen, ist klar - aber dennoch bleibt da ein Stück Eigenfreiheit (und -verantwortung, vor der sich eben manch einer fürchtet).
 
SiLL hat schon recht Alpha. Wer z.B. seine Freunde gut kennt, kann genau voraus sagen wie diese ihrem Charakter entsprechend handeln werden ;) Aber ich habe keine Lust zum dritten Mal diese Diskussion in allen Einzelheiten durchzudiskutieren. Ich zitiere einfach mal Darth Mund, der es schon zuvor auf den Punkt gebracht hat ;)

Die Meinung, dass wir nicht Opfer unserer Programmierung sind und einen freien Willen haben, kann ich persönlich überhaupt nicht teilen. Zumindest gibt es in der Wissenschaft keinen einzigen Beweis oder nachweis einer menschlichen Entscheidungsfreiheit, aber zahlreiche Untersuchungen und Ergebnisse, die Indizien für dasd Gegenteil liefern. Eine Diskussuion hierüber passt jetzt nicht in das Thema, gab es auch schon hier im Forum (irgendwo), ich verweise aber auf folgende sehr interessante Sekundärliteratur:

Wolf Singer: Ein neues Menschenbild? Gespräche über Hirnforschung
Wolf Singer: Der Beobachter im Gehirn. Essays zur Hirnforschung
Edgar Dahl: Am Anfang war der Egoismus
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PS: Ich kann das sogar als gläubiger Mensch sagen, da eine gewisse Prädestination nicht mal unbedingt mit dem Glauben widersprechen muss. Nur eben ein realer freie Wille kann wissenschaftlich nicht bewiesen werden, eher das Gegenteil, und wer die Menschheit in all ihrer Tragik anschaut muss das leider bestätigen.
 
Bis jetzt sind sowohl Prädestination ("Gott" bestimmt all unser Handeln, wir sind nicht frei) als auch persönlicher Determinismus (wir sind durch innere und äußere Ursachen in unserem Handeln festgelegt; wir sind nicht frei) und freier Wille (Ich handele nach meinen Prinzipien und Motivationen; ich bin frei) allesamt philosophische Theoreme. KEINES davon ist bis jetzt bewiesen. Mit der Frage, ob wir nun selbstbestimmt sind oder nicht haben sich unter anderem schon Größen wie Thomas Hobbes, Johannes Calvin oder David Hume befasst, daher denke ich nicht, das wir zu einem gültigen Konsenz kommen, sonst hätten wir wohl den Philosophie-Nobelpreis verdient. Somit denke ich das Aussagen wie "Ich werde nie müde, die Menschen richtig zu stellen" wie Sill bereits sagte, nichts - außer arrogant - sind.
Und an die Determinismus-Anhänger da draußen: Wenn man die Idee des Determinismus konsequent weiterdenkt bzw. anwendet, dann ist jegliche Bestrafung eines Straftäters moralisch nicht gerechtfertigt, weil er nur seinem vorbestimmten Weg gefolgt ist.
Überlegt euch mal, ob ihr in so einer Welt leben möchtet.
 
Eigentlich ging es mir wenig um die phylosophischen Ansatz, sondern um das menschliche Gehirn als Rechenzentrum, das nur widergeben kann worauf es entweder programmiert wurde oder auf Grund von Ehrfahrungswerten gelernt hat und den Charakter, sowie die Ansichten und Ideale, auf Grund dieser inneren und äußeren Parameter von ihm geformt wurde. ;) Aber wie gesagt das schweift vom Thema ab, deswegen überlass ich das anderen näher darauf einzugehen.

Im übrigen geht es beim Bestrafen von Straftätern nicht in erster Linie um das Strafen, denn Gläubige würden das sowieso nur in Gottes Hand legen, sondern um den Schutz der Allgemeinheit vor einem potentiell gefährlichen Menschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Utopio schrieb:
Eigentlich ging es mir wenig um die phylosophischen Ansatz, sondern um das menschliche Gehirn als Rechenzentrum, das nur widergeben kann worauf es entweder programmiert wurde oder auf Grund von Ehrfahrungswerten gelernt hat und den Charakter, sowie die Ansichten und Ideale, auf Grund dieser inneren und äußeren Parameter von ihm geformt wurde. ;) Aber wie gesagt das schweift vom Thema ab, deswegen überlass ich das anderen näher darauf einzugehen.

Im übrigen geht es beim Bestrafen von Straftätern nicht in erster Linie um das Strafen, denn Gläubige würden das sowieso nur in Gottes Hand legen, sondern um den Schutz der Allgemeinheit vor einem potentiell gefährlichen Menschen.
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Stattgegeben. Ich ersetze das Wort Bestrafung durch das Wort Verurteilung. Man würde also einen "Straftäter" verurteilen/einsperren, um eine bestimmte Moralvorstellung zu schützen, in dem Wissen das ein Verstoß gegen diese Moral keine Schuld im eigentlichen Sinne ist.
Aber wie du schon richtig sagtest, wir driften hier ziemlich stark ins Offtopic ;)
 
Für jemand der streng daran glaubt, ist ein Schutz der Allgemeinheit zwar zu rechtfertigen, aber ein Urteil über die Person darf sich nur Gott selbst erlauben. Außerdem ist Grundgedanke des Christentums die Vergebung jeder Schuld. Das heißt aber nicht, dass man Straftäter nicht einsperren dürfte. Denn gerade wenn man von ausgeht, dass kein freier Wille vorhanden ist, muss damit gerechnet werden, dass die Person möglichweise abermals eine Strafttat begeht.

Also und jetzt back to topic:

Was an uns bösen, bösen Deutschen alles sooooo schlecht ist ;)
Ist dieser Pessimismus, alles so schlecht und negativ zu sehen, nicht auch typisch Deutsch ? :D
 
Utopio schrieb:
SiLL hat schon recht Alpha. Wer z.B. seine Freunde gut kennt, kann genau voraus sagen wie diese ihrem Charakter entsprechend handeln werden ;)
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oh, deine Freunde müssen einfach gestrickt sein - ich kann das bei den wenigsten sagen. meist weiß ich nicht mal, wie ich selbst reagieren werde.


Utopio schrieb:
Außerdem ist Grundgedanke des Christentums die Vergebung jeder Schuld.
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empfehle den Römerbrief und speziell das kapitel zum thema statt und christen.

Alternativ wäre Luther's Aussagen über "Bewohner zweier Welten" hilfreich, bevor hier solche FALSCHstatements gepostet werden.
 
alpha7 schrieb:
oh, deine Freunde müssen einfach gestrickt sein - ich kann das bei den wenigsten sagen. meist weiß ich nicht mal, wie ich selbst reagieren werde.
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Vielleicht kenn ich mich und meine Mitmenschen einfach auch besser als du es tust. So oder so, ist diese Aussage sehr provokativ und beleidigend. Ich bin nicht einmal ein Mensch mit so einer ausgeprägten Menschenkenntnis, kann gewisse Menschen aber schon einschätzen.



empfehle den Römerbrief und speziell das kapitel zum thema statt und christen.

Alternativ wäre Luther's Aussagen über "Bewohner zweier Welten" hilfreich, bevor hier solche FALSCHstatements gepostet werden.
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Also meines Wissens nach ist Jesus dort am Kreuz für unsere Sünden gestorben. Das ist es doch, das Christentum zu dem macht, was es ist!
Im übrigen welches Kapitel meinst du ? Römer 13, Die Stellung zur staatlichen Gewalt? Da steht doch nichts anderes drin als dass man sich der staatlichen Oberheit unterordnen soll und man bei Verfehlungen zu Recht bestraft werden kann, dass die Staatsdiener auch Diener Gottes sind. Wenn du jetzt nicht gerade Fundamentalist bist kann ich in der Gesamtheit des Textes keinen Widerspruch zur Sündenvergebung entnehmen. Es wird nichts als die staatliche Gewalt legitimiert und ich sagte ja nichts gegen diese und empfand es als gut, dass Straftäter eingesperrt werden.
Aber unabhängig davon was ein Luther, der sicher ein großer Mensch gewesen sein mag, oder ein Paulus gesagt haben, wer die Sündenvergebung als solchige nicht als Hauptaussage des NT und in Jesus Reden und Taten erkennt, handelt meiner Meinung nach widersprüchlich zu Gottes Willen. Und dabei bezieh ich mich mal einfach auf die Bergpredigt, die Kreuzigung, die verhinderte Steinigung einer Ehebrecherin, das Zusammenkommen mit Sündern wie dem betrügerischen Zollmann usw. Frei nach einer Jesus letzter Worte : "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"
 
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Utopio schrieb:
Also meines Wissens nach ist Jesus dort am Kreuz für unsere Sünden gestorben. Das ist es doch, das Christentum zu dem macht, was es ist!
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:eek: Dann lasst uns das Sündigen verkündigen!

*Zu singen anfang* "Blut. Blut. Räuber saufen Blut. Raub und Mord und Überfall sind gut."

Ist schon was tolles ein Christ zu sein.:p
 
Talon Karrde schrieb:
:eek: Dann lasst uns das Sündigen verkündigen!

*Zu singen anfang* "Blut. Blut. Räuber saufen Blut. Raub und Mord und Überfall sind gut."

Ist schon was tolles ein Christ zu sein.:p
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eben genau deswegen irrt Utopio auch

es geht im Christentum um B E Z I E H U N G - das ist das Ziel Gottes (sowohl im AT als auch im NT)

Utopio schrieb:
Es wird nichts als die staatliche Gewalt legitimiert und ich sagte ja nichts gegen diese und empfand es als gut, dass Straftäter eingesperrt werden.
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dies widerspricht sich aber einer allgemeinen Sündenvergebung. Kann ich jemanden bestrafen, nachdem ich ihm vergeben habe? oder besser erst bestrafen und ihm dann vergeben?
 
alpha7 schrieb:
dies widerspricht sich aber einer allgemeinen Sündenvergebung. Kann ich jemanden bestrafen, nachdem ich ihm vergeben habe? oder besser erst bestrafen und ihm dann vergeben?
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Jetzt verstehe ich dein Problem. Ich hab eine Trennung zwischen "weltlicher" Bestrafung und "göttlicher" Vergebung gezogen. Auf weltlicher Basis muss eine Gesellschaft geschützt werden, da sie sonst nicht funktioniert. Daher legitimiert Gott seine Schöpfen gegen Vergehen aller Art so hart wie angemessen vorzugehen, solange sie dabei nicht ihrerseits seine Gebote mißachten. Aber im Jenseits wird den Sündigern vergeben. Es geht nicht um Verurteilung der Personen, sondern um Schutz der Gesellschaft und Bestrafung von spezifischen Taten um anderen das negative Vorbild und dessen Konsequenzen vor zu halten.
Gott allerdings sieht die Person und nicht deren Taten. Da jeder auf seine Weise ein Sünder ist und niemand sich als Sündenfrei bezeichnen kann (eine Kategoriesierung in höheren bzw. niederen Sünden auf göttlicher Basis vielleicht gar nicht zu ziehen ist, auf jeden Fall nicht nach unseren Maßstäben) und da es keine ultimativ gute oder ultimativ schlechte Person gibt, sondern alle sich in einem Graubereich befinden, vergibt er großzügig den einzelnen Menschen und schickte sogar seinen Sohn, den er am Kreuz sterben ließ, zur Sühnung all unsere Sünden. Ansonsten wären wir alle verdammt ;)
 
Darth Hirnfrost schrieb:
Interessant, wie sich eine Diskussion entwickeln kann. Von Klischees über Nationalstolz zum Christentum. :konfus:

Wollte ich nur mal so anmerken. ;)
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Ok, ich nehm das mal als Anlass jetzt meine inkompetente Klappe zu halten und nur noch Themagerechte Posts zu formulieren :D
 
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