Woher will Luke wissen dass noch Gutes in Vader ist?

Zu dem Anklammern: Na ja, das ist aber auch in gewisser Weise normal, oder? Wir haben doch alle irgendwelche Menschen, denen unser Feedback wichtig ist. Das ist relativ normal und Vader ist hier eben auch keine Ausnahme. Nur dass seine Bezugsperson ausgerechnet Palpatine ist, auch wenn es denkbar ist, dass er sich auch mit ein paar fähigen Imperialen "angefreundet" hat. Daine Jir wirkte doch sehr offen ihm gegenüber, und in seinem aggressiven Ton grenzte das schon fast an Insubordination. Interessanterweise hatte Vader aber keinerlei Probleme damit.
Vaders "Problem" sehe ich vor allem in seiner immensen Kontrollsucht, die sich auf alle in seiner Umgebung stark ausgewirkt haben dürfte, wahrscheinlich sogar auf Palpatine.

Was sein Verhältnis zum Imperium angeht, war dieses wohl auch nicht immer supertoll. Aber auch da: Die wenigsten Leute sind mit allem einverstanden, was "ihre" Firma tut. Heißt aber noch nicht, dass sie die Firma generell schlecht finden. Ich denke, die "Idee" des Imperiums und auch die meisten von Palpatines Plänen gefallen Vader durchaus.

Zu Starkiller: Kann nicht sagen, dass ich mit diesem Teil des EUs was anfangen kann. Meiner Meinung nach war Vader seinem Meister solange loyal, und hat von ihm das Sithsein erlernt, bis dieser in der OT angefangen hat, mentale Schwäche zu zeigen. Von Palps lernt er ja auch die dunklen Künste, und es wäre unklug, ihn zu schnell um die Ecke zu bringen, und sich damit um das wertvolle Wissen zu bringen.
Starkiller selbst ist eigentlich nur eine Kopie von dem, was Luke war. Ein äußerst machtbegabter junger Mann, der in einem "verwandtschaftlichen" Verhältnis zu Vader steht. Starkiller ist also für mich ein aufgewärmter Kaffee und aus meinem persönlichen Canon gestrichen.

Was das Potential zum Bösen angeht, hatte das Anakin Skywalker imo wie jeder von uns.
 
Nicht direkt. Vader war ein "Kunstgebilde" von Vader. Vader wollte sich vermutlich von seinem alten Ich unterscheiden, und hat sich dann so sehr davon distanziert, wie es ihm möglich war. Sidious hat den Namen geliefert, aber Anakin hat sich entschieden, zur Dunklen Seite überzulaufen.

Hey, er hat getan was der alte von ihm wollte um weiter die Möglichkeiten des Imperiums ausnutzen zu können. Ausserdem war Palpatine der einzige der ihm noch blieb. Palpatine war wie ein "Onkel" für ihn, ein perverser, machthungriger, wahnhafter Onkel.

Du sagtest vorher, dass ihm das Imperium egal wäre. Du hast deine Meinung wohl inzwischen geändert.

Und du hast gemeint er würde das Imperium lieben und wäre ein Imperialer mit Leib und Seele. Das ist eindeutig nicht der Fall. Das einzige was ihn im Imperium hält ist seine Verbindung zu Sidious ind sein Verlangen nach Rache! Er benutzt das Imperium wie einen Wegwerfartikel (ich weiß das ist sehr krass ausgedrückt und man kann es falsch verstehen aber dennoch ist es keine liebe zum imperium!). Er investiert nichts darin (Ausser vielleicht seine Arbeitsleistung, aber das tut ein gewöhnlicher Abreiter auch)! Auch der TS war ihm so egal, dass er einfach die Kommandostation verlässt und mit seinem Jäger ein bisschen Spaß haben will (Ja es war spaß, er war ein leidenschaftlicher Pilot!). Tief im inneren WAR ES IHM EGAL was mit dieser Station passiert! Darum war Sidious so sauer und wollte ihn ersetzen später mit Luke.

Na ja, ich stimme hier in vielen Punkten mit dir überein, aber er hat es nicht nur Padmé wegens getan. Er wollte sie festhalten und ihr Schicksal kontrollieren, egal, ob sie damit einverstanden wäre, was er dafür tun müsste. Das ist Egoismus und Machthunger. Er stellt sich über die Wünsche seiner Frau, weil er insgeheim denkt, dass er alles besser wüsste. Padmé ist für ihn eine zerbrechliche Puppe, und damit objektifiziert, kein Erwachsener mit eigenem Willen.
Ähnliches Verhalten sehen wir dann in TESB. Er fragt Luke nicht danach, ob er überhaupt ein Imperialer und ein Sith Lord werden will. Er entscheidet das einfach über seinen Kopf hinweg.

Hey, Padme wusste wen sie heiratet ok! Sie hat das Tusken Massaker abgenickt! Die Wünsche einer Heuchlerin, wen interessieren die schon? Die ändert sowieso morgen ihre Meinung! Anakin hatte die Tusken Sache im Kopf als er ihr seine Pläne offenbart und sie sagt no? Die "Schnalle" hat sie doch nicht mehr alle! Oder Luke, ein feuchtfarmer Junge ohne irgndwelche Lebenserfahrung. Ein Vader ist doch nicht mit dem Klammerbeutel gepudert, dass er auf den hört. Er ist der Vater und er entscheidet! Das hat mit Machthunger nichts zu tun! Das ist sein Recht als strenger Vater. Jemand der selbst keinen Vater hatte ist bemüht alles besser zu machen! Fast schon zu bemüht!

Was so einem noch bleibt? Ein Staat des Hasses, der sein eigenes Inneres widerspiegelt. Eine kalte, gut geölte Maschine. Das Imperium. Obi-Wans und Padmés "Verrat" bestätigen ihn nur in seiner eiskalten, dunkelschwarzen Weltsicht, in der für Liebe und Freundschaft kein Platz mehr ist. Er hat nun seine eigenen Rechtfertigungen für sein Arschlochverhalten, so wie all jene, die in der Geschichte der Menschheit Böses getan haben.

Das Imperium ist doch kein Staat des Hasses. Vader missbraucht es nur für seine Zwecke, genau wie Sidious. Das Imperium ist ein totalitärer Staat den man in jede beliebige Richtung steuern kann. Freundschaft zwischen dem Imperator und Vader hast du wohl völlig vergessen?

Patience MY FRIEND! sagt er zu Vader. Auch wenn es von ANgst und Terror geprägt war, so waren Sidious und Vader Freunde auf eine gewisse kranke Art. Nur deswegen hat Anakin so lange durchgehalten. Völlig ohne eine Bezugsperson wäre er dem Wahnsinn verfallen. Ein kranker Freund dem Vaders Massenmörder dasein keine angst sondern freude bereitete. Vader fand das imperium nicht dufte, er war angewiesen auf Sidious. Er war abhängig weil ihn sidious abhängig gemacht hat.

Das ist ja das Schreckliche an einem Monster! Letztendlich steckt ein Mensch darunter. Auch Darth Sidious ist nur ein Mann. Der einzige, wahrhaft entscheidende Unterschied zu Vader: Er hat keine Erlösungsgeschichte spendiert bekommen.

Nein Sidious wollte dies (die dunkle seite), Vader wollte dies nicht wirklich! Das ist der Unterschied!
 
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@Darth Pevra - Zu Deiner Frage wegen dem "Klammern":
Was Anakin Skywalker anbetrifft, fand ich das so, wie es GL in der PT teilweise "gelöst" hatte, nicht in allen Belangen oder Punkten ausreichend geschickt oder überzeugend gemacht. Grundsätzlich klar dürfte wohl aber sein, dass Anakins Art der Bindung zu seiner Mutter Shmi als eher "ungünstig" gemeint ist.
Uns aber - dazu völliges ACK - erscheint das aber völlig normal... und wahrscheinlich so manchem Durchschnittsamerikaner auch. Es ist ja kaum so, dass man behaupten könnte, Verantwortung für sich und seine Familie zu übernehmen, sie zu schützen und vor Schaden zu bewahren, sei etwas schlechtes - im Gegenteil.
Allerdings geht es hier denke ich eher um Anakins Gründe und Motivation, weshalb er tut, was er tut. Man muss IMO über vor allem TPM und AOTC hinweg genauer hinschauen muss, um die eigentlichen Problematiken zu erkennen. Einerseits beginnt sie eben schon in TPM: Halb wird Anakin sozusagen "gezogen" durch Qui-Gon Jinn (und irgendwo auch durch seine Mutter Shmi selbst angeschoben, die "nur das beste für ihren Ani" möchte) und andererseits ist es etwas, wonach er sich auch sehnt. Aber eben nicht nur und es ist eigtl. schon einmal fraglich, ob sich Anakin als Kind hier so viel mehr in Wahrheit nach etwas sehnen kann, was er nicht kennt.
In sofern wird Anakin nachher auch fast schon ziemlich unfair die Entscheidung gar auch noch selbst abgerungen, dass er doch ein Jedi werden möchte. Doch der andere Teil, der schlichtweg auch "Angst vor dem hat, was er nicht kennt", lässt in sich zumindest wiederum noch soweit sich an Shmi klammern, dass er ihr eben sein folgenschweres Versprechen gibt (und sich selbst damit ebenfalls gleich mit, dass er diese niemals brechen wollen wird!).
Weshaolb das für ihn hier so wichtig ist, darüber kann man nur spekulieren. IMO hängt dabei viel damit zusammen, wie er eben dort als Sklavenjunge auf Tattooine aufgewachsen ist. Sein Denken, Handeln und somit auch sein Fühlen ist somit z. T. durch die Art der "tattooinischen Mentalität" (oder der Mentalität der "einfachen Leute" bzw. Sklaven) dort geprägt, die gewisse Arten an Ehrenkodizes entwickelt haben und somit gewisse Arten an Moral- und Ethikvorstellungen, die für sie in der Welt, in der sie Leben auch ihre Berechtigung finden. Vielleicht gehört dazu auch etwas ähnliches wie "Versprich nichts, was Du nicht auch hinterher einhältst!"
Doch Ani kann das als Kind gar nicht einschätzen, ob er sein Versprechen später einmal einlösen wird können - ja, ich bezweifle gar, dass Anakin sich zu dem Zeitpunkt überhaupt darüber bewusst ist, was er sich da selbst für ein Versprechen abringt.
Ein weiterer Faktor für Anakins eigenes, ihm zu dem Zeitpunkt nicht bewusste reflektierbares Emotionskostüm dürfte auch das Fehlen eines Vaters bzw. einer eindeutigen Vaterfigur sein.
Und die männlichen Charaktere in seinem Umfeld taugen dafür nun alles andere, denn entweder sind es solche Typen wie der Toydarianer oder ebenfalls Sklaven - oder so jemand wie Jabba the Hutt bzw. die Hutten an sich. Und keiner dieser Charakrere, die Anakin also kennen gelernt hat, bis Qui-Gon, Obi-Wan und Padmé in seinem Leben auftauchen, sind dafür irgendwie geeignet, sein Los und das seiner Mutter zu verbessern geschweige denn zu ändern. Das da aber irgendwo der Wunsch da ist, dass das geändert werden müsste, merkt man teilweise an Shmis eigenem Verhalten oder dem Verhalten anderer in der Umgebung, die über die dortigen Zustände schimpfen oder stöhnen.
Auch wenn also nicht alles ganz genau nachvollziehbar ist, was Anakins Psyche und Seele bis zu dem Augenblick bewegt, reicht das aber schon, sich zumindest klar zu machen, mit welchem Zwiespalt bzw. schlechten Gewissen ggü. Shmi er von dort schließlich aufbricht. Weshalb er das hat, obwohl er es nicht haben müsste (weil Shmi ihm ja ihren Segen gegeben hat), auch darüber kann man nur spekulieren.
Doch einen Grund mindestens gibt es: Kinder selbst empfinden häufig die Umstände, in denen sie heranwachsen, als völlig normal - bis auf ganz kleine, leichte Abweichungen, welche aber meist durch widersprüchliche Verhaltensweisen der Erwachsenen selbst in der Umgebung hervorgerufen werden.
Kinder nehmen das eigtl. bloß meist erst einmal mit völlig vorurteilsfreier, staunender Neugierde in sich auf - ja, auch Vorurteile der Erwachsenen z. B. - und nehmen es so hin, wie es ist, bis sie das erste Mal damit auf Probleme stoßen (z. B. mit gleichaltrigen Kindern) und sich daraus Streitigkeiten und Ärgernisse ergeben.

Was hat das nun aber alles mit dem "Klammern" zu tun? Das schlechte Gewissen Anakins legt hier sozusagen einen der Grundsteine dafür, weil er das eben so empfindet, ohne sich auch anfangs darüber überhaupt im Klaren zu sein, was es eigtl. ist, was er da empfindet. Aber er wusste schon sehr genau - bzw. spürte von Anfang an, dass Shmi es weitaus mehr bedeutet hätte, frei zu sein, als ihm selbst, der es gewöhnt war so leben, wie er aufgewachsen war. Ihm aber hat sich "alleine diese Möglichkeit offenbahrt" und nicht seiner Mutter. Heißt aus meiner Sicht: Auch, wenn sich Anakin WÜNSCHTE, ein Jedi zu werden, so traf er wahrscheinlich die Entscheidung, mit Qui-Gon und den anderen beiden Tattooine zu verlassen auch - oder gar mehr noch - aus dem Grund, weil es seiner Mutter freute bzw. sie das wollte.
Anakin konnte aber das alles zu dem Zeitpunkt eben nicht wirklich selbst einschätzen. Er wusste nicht, dass die Jedi später so häufig auf irgendwelchen Missionen unterwegs sein würden, dass er nicht dazu käme, sein Wort ggü. Shmi zu halten. Und mindestens genauso schlimm dürfte für ihn gewesen sein, dass er ja auch selbst hatte irgendwo dennoch auch wirklich ein Jedi werden wollen - wenn gleich aus wahrscheinlich eher romantisierten Vorstellungen von dem "Leben, welches ein Jedi führte".

Als Anakin also in AOTC letztlich sozusagen "zu spät kam, um Shmi noch retten zu können" - heißt, sie ebenfalls aus ihrem Sklavendasein zu befreien - war das für Anakin persönlich eher ein Gefühl, sich selbst verraten zu haben. Hier war es dann auch egal, dass das auf andere Weise (durch die Ehe mit Cleik Lars) schon geklappt hatte.
Das absurde daran ist aber, dass das tatsächlich völlig egoistisch von ihm ist. Er fühlt sich eigtl. in Wahrheit als "Verräter an seiner eigener Liebe zu Shmi" bzw. an dem, was er dafür hält. In Wahrheit verwechselt Anakin hier aber die "Liebe eines Sohnes zu seiner Mutter", welche ja eigtl. dieser das vorurteilsfrei gewähren sollte, was sie sich wünscht, mit seinem rein egoistischen Gefühl, sie simpel vermisst zu haben - und zwar in allem, was sie zuvor in seiner Kindheit für ihn gewesen war bzw. bedeutet hatte.
Doch so, wie ich z. B. hier darüber schreibe, mir das vorstelle oder erkläre, konnte Anakin selbst nicht darüber reflektieren. Auch das war ihm also nicht bewusst. (Und selbst, wenn es ihm bewusst gewesen wäre, wäre es noch eine Frage, ob er gewusst hätte, das er sich bewusst dagegen entscheiden muss bzw. kann. Bloß weil man etwas weiß, heißt das IMo nicht zwingend, sich dennoch vor solchen Gefühlen immer retten oder bewahren zu können - oder in schwachen Momenten dem daraus resultierenden Streben nachzugeben!)
Somit spürte er bloß eigentlich den Verlust, den er erlitten hatte und vlt. war das einzige, was ihm zu dem Zeitpunkt klar wurde, dass er das so nie hätte spüren wollen, was nicht geschehen wäre, wenn er sein Versprechen hätte einlösen können. Aber Anakin sollte somit auch "auf ewig" daran gehindert werden, herauszufinden, ob oder welche Art an Genugtuung oder Befriedigung ihm das Einlösen seines Versprechens stattdessen verschafft hätte.
Doch da er sich eben wie gesagt des "Verlust-Gefühls" nicht bewusst sein kann und es mit "Liebe verwechselt", überträgt er später dieses Gefühl auf andere Personen.
Nicht weil er das will, sondern weil durch sein fehlendes Selbstbewusstsein in diesem Punkt im die Möglichkeit fehlt, sich bewusst dagegen zu entscheiden. Es mag völlig absurd erscheinen, aber obowhl er das nicht will, erhofft er sich also von anderen Personen in seinem Umfeld (Obi-Wan, Yoda, Mace Windu, Padmé und auch Palpatine) sozusagen die "Erfüllung längst verlorener Bedürfnisse seiner Kindheit" und vlt. gar auch "nie gekannter Bedürfnisse" durch z. B. das Fehlen dessen, was ihm ein Vater hätte sein können o. Ä.
Also "bindet" er sich innerlich mehr als ihm klar ist an andere Personen in seiner Umgebung - und das auch noch völlig irrational - weil bzw. obwohl diese eigtl. gar nicht in der Lage sind bzw. sein sollten, können oder dürften, ihm das zu geben, was er verloren hat oder sich in seinem tiefsten Inneren herbeisehnt.
Und eigtl. ist es nur Palpatine, der das vlt. erkennt - oder auch nur Anakins emotionale "Wahrheit" - und diese geschickt für sich und seine Zwecke ausnutzt bzw. auszunutzen versteht, in dem er ihn eine Art "Vaterfigur" gibt, obwohl Palpatine das mit einiger Sicherheit innerlich völlig anders empfindet (also eher: "Der kleine Scheißer ist mir völlig wurscht, Hauptsache sein Potenzial als 'mächtiger Krieger' steht mir zur Verfügung!".
Wenn Anakin dann in ROTS schließlich vor die Entscheidung gestellt wird, Padmé aus ganz natürlichen Gründen des Schicksals wohlmöglich aufgeben zu müssen, bleibt Anakin also nur noch, seinen inzwischen extrem gesteigerten Empfindungen von "Angst vor dem Allein(verantwortlich)sein" oder auch dem Gefühl, sich wieder wie nach dem Tod seiner Mutter wie ein "Verräter" zu fühlen, sich gegen alles andere zu entscheiden. Alles andere, außer sonst Palpatine, weil dieser ausreichend frühzeitig geschickt verstand, Anakin sich selbst stattdessen einen "Platz an seiner Seite" anzubieten, der gleichzeitig wie der schönste, Traumkompromiss wirkte, den Anakin sich vorstellen konnte: Beides haben zu dürfen - sein Rolle als freier, mächtiger Ritter UND die Erfüllung seiner Bedürfnisse.

Doch solche Kompromisse sind häufig weder in unserer tatsächlichen Realität, noch in der fiktiven Realität von SW wahr - wie sich am Ende ja auch herausstellt. Am Ende war nichts - ja, rein gar nichts - mit von wegen "wenn Du erst ein Sith-Lord bist, werden wir Padmés Leben gemeinsam retten oder ich Dir beibringen, das ihre zu retten" o. Ä. Krempel, sondern stattdessen stirbt Padmé simpel und einfach so, wie es das Schicksal des Lebens und Daseins für sie hier so vorgesehen hat.

Und nein - daran war Anakin selbst IMO auch nicht alleine letztlich Schuld dran, sondern allenfalls vlt. mit verantwortlich! Gemeint war das IMO in ROTS so, dass er in Wahrheit in dem Bestreben, sich selbst "nicht zu verraten", stattdessen aber in Wahrheit sie und das was sie selbst für Liebe und Einigkeit zwischen ihnen beiden hielt, verriet. Er verriet das, woran sie glaubte und wovon sie überzeugt war, dass es richtig sei - und was wohlmöglich gar in ihrem (klugen) Kopf eine Einheit zwischen ihren Idealen wie Demokratie, Frieden, Liebe und der/einer Familie bildete. Er verriet aber auch, was er ihr von Anfang an hatte scheinbar glauben gemacht, dass es auch "seins" wäre. Denn die kleine systempolitische Debatte auf Naboo mit ihr hatte ihr wie nichts weiter als eine Neckerei zwischen ihnen vorkommen müssen. Nein, er war ein (strahlender) Jedi-Ritter und somit ein Angehöriger jener, welche seit Jahrtausenden als überzeugte Wächter und Hüter von Frieden, Gerechtigkeit und Demokratie der Republik auftraten. Er war ein strahlender Held der Klon-Kriege auf Seiten der Republik, der dafür gekämpft hatte, dieser und damit den Idealen, welche diese vertrat, zum Sieg zu verhelfen. Und er war und trat als Wächter und Beschützer des Obersten Kanzlers auf und somit als Hüter und Wächter wieder eben dieser Ideale. Und Obi-Wan Kenobi, der sich letztlich in ihren Augen ebenfalls immer und immer wieder - und das wohlgemerkt dabei auch noch gänzlich dabei im Unterschied zu seinem Meister Qui-Gon Jinn, mit dem Padmé seinerzeit alles andere als einer Meinung gewesen war - als entsprechende "Ausgeburt an Moral und Ethos" genau dieser Ideale präsentierte und der seinerseits ebenfalls an Anakin glaubte.
Doch als sie auf Mustafar vlt. erkannte bzw. erkennen musste, dass Anakin sich offenbar die ganze Zeit aus völlig anderen Gründen mit ihr verbunden fühlte, als sie geglaubt hatte - also eben nicht aus Wunsch- oder Hoffnungsgefühles des gemeinsamen Glücks für jeden von beiden, des gegenseitigen Verständnisses und Vertrauens und einer auf diesem Fundament aufbauenden gemeinsamen Einheit - da zerbrach etwas in ihr.
Denn mit sehr großer Wahrscheinlichkeit spürte sie nun hier, was sicherlich auch wahr war: Das Anakin sie nicht aufrichtig liebte, weil er an ihrem Glück interessiert war, sondern um sich selbst einfach nur besser oder gut zu fühlen.
 
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Ich komme zu dem Fazit dass Anakin zeit Lebens nur ein Sklave war.

Sklave der Macht, seines Schicksals als Chosen One.
Sklave von Watto
seiner Gefühle (seinem egoismus)
der Jedi
Des imperators.

Nur am Schluß lehnt er sich einmal im Leben wirklich mit ganzem Herzen auf und entscheidet das alleine Liebe wichtiger ist, als ein ganzes Imperium. Er hilft Luke nicht aus Eigennutz sondern aus wahrer Selbstlosigkeit, er opfert sich!

Zuvor versucht er erneut seinen Egoismus zu stillen in dem er Luke und den Imperator zusammenbringen will, seinen Sohn als seinen Nachfolger einsetzen will. Das ist immer noch Egoismus auch wenn er mit dem Leben dafür bezahlt.

Vader weiß wohl dass er nie mit seinem Jungen zusammen leben kann. Dafür sind beide zu unterschiedlich, am Schluß würde ihn Luke sowieso nur wieder zurückweisen wie es Padme tat. Trotzdem, obwohl er weiß dass er Luke niemals "Besitzen" kann entschiedet er sich sein Leben zu geben. Das ist selbstlos handeln.
 
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@ Lord Barkouris
Ich fürchte, wenn wir das zu genau diskutieren, kommen wir hier vom Hundertsten ins Tausende. Ich werde nur kurz meine Meinung dazu darlegen:
Ich glaube weiterhin nicht, dass die Liebe selbst das Problem war, das Anakin zu Fall gebracht hat. Liebe ist etwas ganz Natürliches und wir sehen in Lukes Taten, wie viel man damit erreichen kann. Anakin Skywalkers Problem ist eher die Furcht, jemand wichtigen zu verlieren. Er ist im Alter von neun Jahren von Shmi getrennt worden und er hat diese Trennung nie so ganz überwunden. Zum Teil sicherlich, weil die Jedi ihn nicht ausreichend unterstützt haben, diese schwierige Phase zu überwinden. Diese große Angst vor Verlust hat ihn schließlich auf einen Gedanken gebracht, der ihn ins Verderben führen sollte: Ich kann meine Geliebten nur dann beschützen, wenn ich sie kontrolliere, wenn ich sie beherrsche. Dieser Kontrollaspekt wurde mit der Zeit immer stärker und ausgeprägter. In AOTC sehen wir, was geschieht, wenn er Kontrolle verliert: Er erleidet einen psychotischen Auszucker. Und ebenso extrem reagiert er, als er in ROTS fürchtet, die Kontrolle über das Schicksal seiner Frau zu verlieren. Im Laufe des Films wird dieser Hunger nach Kontrolle immer stärker. So stark schließlich, dass er den Wunsch zu beschützen verdeckt. So stark, dass er jene, die er eigentlich beschützen wollte, würgt, weil sie seinem Willen nicht gehorchen wollte.
Und in der OT setzt sich dieses Muster fort. Er zwingt anderen seine Autorität auf, und nutzt dazu die verschiedensten Waffen. Rohe Gewalt, aber auch feinsinnige Manipulationen. Er hat kein Problem damit, wenn jemand ihm widerspricht, doch nur solange, wie er das Gefühl hat, dass er dennoch die Kontrolle in den Händen hält. Er ist ein Machtmensch geworden, der Macht und Kontrolle geil findet.
Dass Palpatine eine Vaterfigur war, kann ich mir gut vorstellen. Nur dass Vader vom Typus her eher der rebellische Sohn ist, der sich immer wieder auflehnen muss. Palpatine ist ebenfalls ein Machtmensch und damit dürften sie viele, zumeist vermutlich harmlose, Grabenkämpfe ausgefochten haben. Jedoch war das nur Spiel, bis mit dem Auftauchen Lukes aus Spiel ernst wurde. Die ultimative Konfrontation, die Vader sowohl gefürchtet als auch herbeigesehnt haben dürfte.

Hey, er hat getan was der alte von ihm wollte um weiter die Möglichkeiten des Imperiums ausnutzen zu können. Ausserdem war Palpatine der einzige der ihm noch blieb. Palpatine war wie ein "Onkel" für ihn, ein perverser, machthungriger, wahnhafter Onkel.

Auch nicht viel perverser als er selbst, also haben die beiden gut zueinander gepasst.

Und du hast gemeint er würde das Imperium lieben und wäre ein Imperialer mit Leib und Seele. Das ist eindeutig nicht der Fall. Das einzige was ihn im Imperium hält ist seine Verbindung zu Sidious ind sein Verlangen nach Rache! Er benutzt das Imperium wie einen Wegwerfartikel (ich weiß das ist sehr krass ausgedrückt und man kann es falsch verstehen aber dennoch ist es keine liebe zum imperium!). Er investiert nichts darin (Ausser vielleicht seine Arbeitsleistung, aber das tut ein gewöhnlicher Abreiter auch)! Auch der TS war ihm so egal, dass er einfach die Kommandostation verlässt und mit seinem Jäger ein bisschen Spaß haben will (Ja es war spaß, er war ein leidenschaftlicher Pilot!). Tief im inneren WAR ES IHM EGAL was mit dieser Station passiert! Darum war Sidious so sauer und wollte ihn ersetzen später mit Luke.

Eindeutig, hm? Und wieso zeigt er dann so einen unermüdlichen Einsatz? Du willst mir doch nicht weismachen, dass er sich an der ganzen Galaxis rächen wollte, denn dafür sehe ich schlichtweg nirgends einen Hinweis.
Nochmal: Sidious wollte ihn zunächst gar nicht ersetzen. Diesen Punkt hatten wir doch schon geklärt.

Hey, Padme wusste wen sie heiratet ok! Sie hat das Tusken Massaker abgenickt! Die Wünsche einer Heuchlerin, wen interessieren die schon? Die ändert sowieso morgen ihre Meinung! Anakin hatte die Tusken Sache im Kopf als er ihr seine Pläne offenbart und sie sagt no? Die "Schnalle" hat sie doch nicht mehr alle! Oder Luke, ein feuchtfarmer Junge ohne irgndwelche Lebenserfahrung. Ein Vader ist doch nicht mit dem Klammerbeutel gepudert, dass er auf den hört. Er ist der Vater und er entscheidet! Das hat mit Machthunger nichts zu tun! Das ist sein Recht als strenger Vater. Jemand der selbst keinen Vater hatte ist bemüht alles besser zu machen! Fast schon zu bemüht!

Ich mag Padmé auch nicht, aber das macht es doch nicht okay, sie wie ein Objekt zu behandeln.

Und natürlich hat die Kontrolle eines Vaters oft mit Macht zu tun. Gerade bei einem Sith Lord dürfte dieser Aspekt besonders stark ausgeprägt sein. Aber wenn du nicht "siehst", was ich meine, ist es zwecklos, darüber noch zu argumentieren.

Das Imperium ist doch kein Staat des Hasses. Vader missbraucht es nur für seine Zwecke, genau wie Sidious. Das Imperium ist ein totalitärer Staat den man in jede beliebige Richtung steuern kann. Freundschaft zwischen dem Imperator und Vader hast du wohl völlig vergessen?

Patience MY FRIEND! sagt er zu Vader. Auch wenn es von ANgst und Terror geprägt war, so waren Sidious und Vader Freunde auf eine gewisse kranke Art. Nur deswegen hat Anakin so lange durchgehalten. Völlig ohne eine Bezugsperson wäre er dem Wahnsinn verfallen. Ein kranker Freund dem Vaders Massenmörder dasein keine angst sondern freude bereitete. Vader fand das imperium nicht dufte, er war angewiesen auf Sidious. Er war abhängig weil ihn sidious abhängig gemacht hat.

Das Imperium schürt den Hass seiner Offiziere auf alles Andersartige. Dadurch wird sichergestellt, dass nicht zu viele unangenehme Fragen gestellt werden und außerdem ist es eine Möglichkeit, die Untergebenen zu vereinen. Klassisches faschistisches System eben.

Ich glaube nicht, dass Vader sich eingesteht, dass ihn "Freundschaft" mit Palpatine verbindet. Er wird sich in seinem Inneren wohl alle möglichen Rechtfertigungen zurechtlegen. Wahrscheinlich definiert er sich und Palpatine eher als so etwas wie "Verbündete im Geiste". Wir wissen ja, dass das nicht stimmt. Aber wie du zuvor schon gesagt hast, ist er ganz gut darin, sich selbst zu belügen.
Insgeheim wird er es aber bestimmt genießen, von Palpatine als Freund bezeichnet zu werden. Und Palpatine, dieser raffinierte Gauner, weiß das auch.

Nein Sidious wollte dies (die dunkle seite), Vader wollte dies nicht wirklich! Das ist der Unterschied!

Er wollte es schon in AOTC.

Ich komme zu dem Fazit dass Anakin zeit Lebens nur ein Sklave war.

Sklave der Macht, seines Schicksals als Chosen One.
Sklave von Watto
seiner Gefühle (seinem egoismus)
der Jedi
Des imperators.

Nur am Schluß lehnt er sich einmal im Leben wirklich mit ganzem Herzen auf und entscheidet das alleine Liebe wichtiger ist, als ein ganzes Imperium. Er hilft Luke nicht aus Eigennutz sondern aus wahrer Selbstlosigkeit, er opfert sich!

Zuvor versucht er erneut seinen Egoismus zu stillen in dem er Luke und den Imperator zusammenbringen will, seinen Sohn als seinen Nachfolger einsetzen will. Das ist immer noch Egoismus auch wenn er mit dem Leben dafür bezahlt.

Vader weiß wohl dass er nie mit seinem Jungen zusammen leben kann. Dafür sind beide zu unterschiedlich, am Schluß würde ihn Luke sowieso nur wieder zurückweisen wie es Padme tat. Trotzdem, obwohl er weiß dass er Luke niemals "Besitzen" kann entschiedet er sich sein Leben zu geben. Das ist selbstlos handeln.

Diese spezifische Entschuldigung habe ich im Fandom schon oft gehört. Vader als Sklave, der somit ja gar nicht verantwortlich zu machen ist. Die Wahrheit ist aber, dass er sehr wohl wusste, was er tat. Er hat sich dem Imperator freiwillig angeschlossen und hätte ihn jederzeit wieder verlassen können. Die Möglichkeiten dazu hatte er nämlich.

Na ja, seine Tat in ROTJ ist groß, aber ganz uneigennützig leider auch nicht. Denn Luke ist sein Sohn. Ich bezweifle, dass Vader sich für jemanden geopfert hätte, der nicht mit ihm verwandt ist.
 
Du widersprichst dich liebe Darth Pevra, weil:

- Du sagst er habe das böse in sich besiegt (dunkle Seite, Verführung etc. von der eh ja soo überzeugt war) und sich für Luke entschieden.

- Dennoch soll dies nicht uneigennützig gewesen sein, da es ja sein Sohn war.

Ich frage mich wo da die Rechtfertigung liegt dass ihm seine Taten verziehen werden? Er hat diese Taten doch geliebt und aus voller Überzeugung begangen? Und auch Luke soll er aus niederen Motiven/Eigennutz verschonen? Das kann nicht funktionieren!

---

Ich glaube eher er war einfach zu stur. Er wusste dass er alles versaut hat, aber wollte sich dies nicht eingestehen, stattdessen hat er sich an Sidious geklammert wie an einen Rettungsring. Er hat einfach immer weiter gemacht, es war ihm egal wohin es führt. Hauptsache ER BEHÄLLT RECHT (Auch wenn er sich das zurechtbiegen muß!).

Aber am Schluß hat er gemerkt das er nur loslassen muß. Diesen Rettungsring und seinen Egoismus. Das es gut ist wenn man mal nicht sein Recht (Das was einem zusteht) bekommt. Diese Underdog/Sklavenmentalität die ihm auf Tattooine eingeimpft wurde und später durch die Jedi verstärkt, als sie ihm den Meistertitel verwehren.

Das ist die Erlösung, am Ende war er kein Sklave mehr sondern EIN FREIER MANN. Nur deswegen konnte er zur Macht überteten. Man muss vom irdischen loslassen, von seinem Schmerz, von seinem Verlangen um ein Machtgeist zu werden.
 
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Du widersprichst dich liebe Darth Pevra, weil:

- Du sagst er habe das böse in sich besiegt (dunkle Seite, Verführung etc. von der eh ja soo überzeugt war) und sich für Luke entschieden.

- Dennoch soll dies nicht uneigennützig gewesen sein, da es ja sein Sohn war.

Ich frage mich wo da die Rechtfertigung liegt dass ihm seine Taten verziehen werden? Er hat diese Taten doch geliebt und aus voller Überzeugung begangen? Und auch Luke soll er aus niederen Motiven/Eigennutz verschonen? Das kann nicht funktionieren!

Stopp! Nur weil seine Tat nicht 100% uneigennützig war, ist sie deswegen noch lange nicht böse. Es ist dennoch ein sehr starker, heroischer und bewundernswerter Akt gewesen. Ich habe nämlich die feste Überzeugung, dass es so etwas wie gesunden Egoismus sehr wohl gibt. "Nieder" ist nichts daran, sein eigenes Kind zu beschützen.

Ich glaube eher er war einfach zu stur. Er wusste dass er alles versaut hat, aber wollte sich dies nicht eingestehen, stattdessen hat er sich an Sidious geklammert wie an einen Rettungsring. Er hat einfach immer weiter gemacht, es war ihm egal wohin es führt. Hauptsache ER BEHÄLLT RECHT (Auch wenn er sich das zurechtbiegen muß!).

Ich bin nicht sicher, ob er das begriffen hat, vor ROTJ. Ich glaube eher, er sah die Ereignisse auf Mustafar als eine Läuterung an, die ihn auf den Pfad der Wahrheit gebracht hat. Er sagt zu Obi-Wan ja auch in ANH, dass er nun der Meister sei. Ich denke nicht, dass er damit nur die Kampffertigkeiten meint.

Aber am Schluß hat er gemerkt das er nur loslassen muß. Diesen Rettungsring und seinen Egoismus. Das es gut ist wenn man mal nicht sein Recht (Das was einem zusteht) bekommt. Diese Underdog/Sklavenmentalität die ihm auf Tattooine eingeimpft wurde und später durch die Jedi verstärkt, als sie ihm den Meistertitel verwehren.

Das ist die Erlösung, am Ende war er kein Sklave mehr sondern EIN FREIER MANN. Nur deswegen konnte er zur Macht überteten. Man muss vom irdischen loslassen, von seinem Schmerz, von seinem Verlangen um ein Machtgeist zu werden.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass er ein Sklave war.

Was das Verlangen angeht: Gut, das ist eine beliebte Interpretation. Aber ich kann sie nicht teilen, denn ich bin kein Buddhist, ganz im Gegenteil. Ich bin philosophischer Materialist. Buddhisten glauben an den Wert des Geistes, ich glaube daran, dass es "Geist" nicht gibt. Ziemlich unvereinbar.
 
Stopp! Nur weil seine Tat nicht 100% uneigennützig war, ist sie deswegen noch lange nicht böse. Es ist dennoch ein sehr starker, heroischer und bewundernswerter Akt gewesen. Ich habe nämlich die feste Überzeugung, dass es so etwas wie gesunden Egoismus sehr wohl gibt. "Nieder" ist nichts daran, sein eigenes Kind zu beschützen

Das eigene Kind beschützen will Vader in dem er ihn zu seinem Nachfolger macht, es ihm förmlich aufzwingt seinen Platz einzunehmen. So wahrt er zum Teil auch seine eigenen Interessen. Das ist nicht selbstlos!

rechtfertigt niemals eine Erhebung zum Machtgeist! So lange er Hoffnung hat das sein Sohn noch mit ihm zusammen sein wird, solange wird er nicht los lassen. Er wird an allem irdischen festhalten so lange er noch Hoffnung hat, das zu bekommen was er will, was ihm zusteht laut seiner Ansicht. Es war doch "gesunder Egoismus" (was immer das auch sein soll? Ich kenne nur egoismus und der kann manchmal ganz schön ungesund sein) was Anakin all die Jahre gelebt hat! Das hat ihn ja ausgemacht.

Als Luke ablehnt "I am a jedi like my father before me" und sein Schwert wegwirft, lehnt er auch seinen Vater ab und alles was der verkörpert! In diesem moment weiß Vader das luke und er niemals zusammen kommen werden. Denn Anakin ist kein Jedi mehr! Er hasst die Jedi aus tiefstem Herzen! Er macht sie verantwortlich für sein Leid und dieses Leid wird er behalten so lange er sein Verlangen behällt.

Einer der gesund egoistisch ist und der andere der naiv selbstlos ist. Die würden keine 2 Wochen miteinander aushalten! Ein überzeugter Jedi und ein überzeugter Egomane.

Ich bin nicht sicher, ob er das begriffen hat, vor ROTJ. Ich glaube eher, er sah die Ereignisse auf Mustafar als eine Läuterung an, die ihn auf den Pfad der Wahrheit gebracht hat. Er sagt zu Obi-Wan ja auch in ANH, dass er nun der Meister sei. Ich denke nicht, dass er damit nur die Kampffertigkeiten meint.

Das weiß ich nicht, ich glaube eher er will sich nur über Kenobi lustig machen. Der ihn ständig Darth (obwohl er einfach Vader hätte sagen können) nennt. Irgendwelche Gefühle kann ich da nicht mehr erkennen, es wurde alles gesagt in ROTS. Ich hasse euch; du WARST mein Bruder. Ende.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass er ein Sklave war.

Was das Verlangen angeht: Gut, das ist eine beliebte Interpretation. Aber ich kann sie nicht teilen, denn ich bin kein Buddhist, ganz im Gegenteil. Ich bin philosophischer Materialist. Buddhisten glauben an den Wert des Geistes, ich glaube daran, dass es "Geist" nicht gibt. Ziemlich unvereinbar.

Aber GL glaubt an den Wert des Geistes

Die ganze Machtgeist Geschichte zeigt ja nur wie man von seinem irdischen Dasein loslassen soll. Der Anakin als Machtgeist hat sein Verlangen, seinen Egoismus und seine Schuld sein Leid zurückgelassen. Er ist ein anderer geworden. Einem Jedi näher als jemals zuvor.

Diese ganze Sklaverei Geschichte muss doch einen Sinn haben, es taucht auch in TCW wieder auf. Imemr wieder wird sein Sklavenhintergrund thematisiert der in der OT niemals erwähnt wurde! Das muss einen Sinn haben! All diese Dialoge sind doch nicht nur zum Spaß in dem Film. Die PT dient doch nur zur Eklärung warum Vader den Imperator in den Schacht wirft.

Natürlich war er ein Sklave, das ist doch die Kernaussage der PT die GL nur zur Komplettierung und zum besseren verständnis der OT geschaffen hat. Wahrscheinlich wurde er oft angesprochen und hat festgestellt das viele Leute völlig andere Schlüsse aus Vaders Erlösung gezogen haben, als er persönlich es eigentlich vorgestellt hatte.
 
Das eigene Kind beschützen will Vader in dem er ihn zu seinem Nachfolger macht, es ihm förmlich aufzwingt seinen Platz einzunehmen. So wahrt er zum Teil auch seine eigenen Interessen. Das ist nicht selbstlos!

Zunächst ja. Aber diesen Traum muss er fallenlassen, als er den Imperator in den Abgrund wirft.

rechtfertigt niemals eine Erhebung zum Machtgeist! So lange er Hoffnung hat das sein Sohn noch mit ihm zusammen sein wird, solange wird er nicht los lassen. Er wird an allem irdischen festhalten so lange er noch Hoffnung hat, das zu bekommen was er will, was ihm zusteht laut seiner Ansicht. Es war doch "gesunder Egoismus" (was immer das auch sein soll? Ich kenne nur egoismus und der kann manchmal ganz schön ungesund sein) was Anakin all die Jahre gelebt hat! Das hat ihn ja ausgemacht.

Also gesund war das, was Anakin in der PT gemacht hat, nicht! Er war eher ein ziemlich furchtbarer Mensch.

Außerdem: Muss man wirklich zu Jesus werden, um ein Machtgeist zu werden? Ich glaube nicht. Obi-Wan und Yoda waren schließlich auch alles andere als fehlerlos. Ich denke, das Entscheidende ist, den Frieden mit sich selbst und der Galaxis zu erreichen, und das hat Vader getan.

Gesunder Egoismus ist, seine eigenen Bedürfnisse zu respektieren, dabei aber gleichzeitig auf die der anderen zu achten. Eine Balance zwischen geben und nehmen zu finden. Denn weder immer zu geben noch immer zu nehmen ist auf Dauer ratsam.

Als Luke ablehnt "I am a jedi like my father before me" und sein Schwert wegwirft, lehnt er auch seinen Vater ab und alles was der verkörpert! In diesem moment weiß Vader das luke und er niemals zusammen kommen werden. Denn Anakin ist kein Jedi mehr! Er hasst die Jedi aus tiefstem Herzen! Er macht sie verantwortlich für sein Leid und dieses Leid wird er behalten so lange er sein Verlangen behällt.

Nein, Luke lehnt die Dunkle Seite ab, nicht seinen Vater. Es ging in dem Film ja die ganze Zeit darum, Luke die Dunkelheit schmackhaft zu machen, aber er entscheidet sich schließlich dagegen.

Einer der gesund egoistisch ist und der andere der naiv selbstlos ist. Die würden keine 2 Wochen miteinander aushalten! Ein überzeugter Jedi und ein überzeugter Egomane.

Meinst du? Ich kenne noch jemanden, der schwierig war. Han Solo. Und mit dem hat sich Luke schließlich angefreundet. Luke ist im tiefsten Inneren ein toleranter und flexibler Mensch, das sieht man immer wieder.

Das weiß ich nicht, ich glaube eher er will sich nur über Kenobi lustig machen. Der ihn ständig Darth (obwohl er einfach Vader hätte sagen können) nennt. Irgendwelche Gefühle kann ich da nicht mehr erkennen, es wurde alles gesagt in ROTS. Ich hasse euch; du WARST mein Bruder. Ende.

Vader denkt offensichtlich, überlegen zu sein. Ich kann mich nur wiederholen, dass es hierbei sicher nicht nur um die reine Kampfkraft geht.

Aber GL glaubt an den Wert des Geistes

Die ganze Machtgeist Geschichte zeigt ja nur wie man von seinem irdischen Dasein loslassen soll. Der Anakin als Machtgeist hat sein Verlangen, seinen Egoismus und seine Schuld sein Leid zurückgelassen. Er ist ein anderer geworden. Einem Jedi näher als jemals zuvor.

Diese ganze Sklaverei Geschichte muss doch einen Sinn haben, es taucht auch in TCW wieder auf. Imemr wieder wird sein Sklavenhintergrund thematisiert der in der OT niemals erwähnt wurde! Das muss einen Sinn haben! All diese Dialoge sind doch nicht nur zum Spaß in dem Film. Die PT dient doch nur zur Eklärung warum Vader den Imperator in den Schacht wirft.

Natürlich war er ein Sklave, das ist doch die Kernaussage der PT die GL nur zur Komplettierung und zum besseren verständnis der OT geschaffen hat. Wahrscheinlich wurde er oft angesprochen und hat festgestellt das viele Leute völlig andere Schlüsse aus Vaders Erlösung gezogen haben, als er persönlich es eigentlich vorgestellt hatte.

Ja, George Lucas ist naiver als ich. Naiver, weil er nicht imstande ist, den Egoaspekt von Vaders Handlungen in ROTJ zu erkennen. Zum Glück widersprechen sich meine und seine Interpretation nicht wirklich. Auch ich erkenne Vaders Akt als höchst heroisch an, und so hat er es sich verdient, ein Machtgeist zu werden.

Der Sklavenhintergrund hat auch einen Sinn. Ein Mensch, der in jungen Jahren keine Macht und Kontrolle über sein eigenes Leben besitzt, strebt oft später umso stärker danach. Er will ein Defizit wegmachen und wird dabei vom Opfer zum Täter, wie es so oft vorkommt. Genauso sehe ich auch Anakins Entwicklung.
Das beweist aber noch lange nicht, dass Vader ein Sklave war. Ein Sklave hat nicht die Wahl, seinen Herrn und Meister zu verlassen. Vader, später der Supreme Commander, hatte sehr wohl die Mittel dazu.
 
Meiner Meinung nach ist Anakin in der Saga von einer extreme in die andere gerast. Er hat keine Kompromisse gemacht. Nicht mal bei sich selbst.
In der OT war er Mr. Egoismus und in der PT hat er immer nur gegeben. Gleichzeitig aber innerlich auch gehofft, ja geradezu danach gefleht, dass er davon, was er gibt, auch irgendwann einmal wiederkriegt.
Ich halte Darth Vader für böse, ja. Seine Handlungen sind falsch und unmenschlich. Anakin hingegen war einfach zu gutmütig, lieb, gönnerhaft und darin bemüht anderen zu helfen, so dass er dabei einfach auf der Strecke blieb. Das zermürbt einen und frustriert natürlich auf Dauer und wenn dann einmal, nur ein einziges Mal an sich selbst denkt und alle Beteiligten nicht das kriegen, was sie wollen, dann heißt das gleich man ist Rücksichtslos und Egoistisch? Das ist überhaupt nicht fair!!! Anakin wurde einfach nach Strich und Faden ausgenutzt.
 
@Darth Pevra: Na ja, ich möchte mich hier nun auch nicht als der "Apostel, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat" verstanden wissen. K. A., was GENAU Liebe eigtl. ist. -Das gestehe ich gerne ein.
Aber vlt. liegen wir mit unserer Ansicht da auch gar nicht so weit auseinander.
Ich stimme Dir ja durchaus zu, dass "Liebe etwas ganz natürliches ist". Aber deshalb hatte ich ja oben auch angemerkt, dass man sich Anakins Entwicklung von TPM über AOTC bis hin zu ROTS sehr genau und im Detail anschauen muss.
Grundsätzlich sage ich jetzt mal: "Liebe ist..." (*Oh Lord der Sith, jetzt kommt mir doch tatsächlich diese "Senfglas"-Phrase über die Lippen... -- über mich selbst den Kopf schüttel* :D) IMO mehr oder minder etwas "Natürliches", was aber auch immer ZWEI Personen erfordert. Oder anders ausgedrückt: Jemand kann eine andre Person lieben, diese denjenigen aber nicht "zurück". Eine "unerfüllte Liebe" ist dann im Grunde auch keine wirkliche Liebe, sondern schlichtweg irrationaler und dummer Quatsch.
Aber das nur mal als Beispiel.
Was nun Anakin aber betrifft, kommen hierbei viele Aspekte und Faktoren zusammen, die die "Art seiner Liebe zu Padmé" (oder auch zu seiner Mutter, zu Obi-Wan, zu Palpatine usw.) recht fragwürdig gestalten - und ich gehe davon aus, dass das durchaus von GL genau so auch gedacht gewesen sein könnte.
Anakin wird z. B. Mitglied des Jedi-Ordens und was das für seinen "persönlichen Freiraum, jemand anderen lieben zu dürfen" bedeutet, wissen wir alle sehr genau. IMO verbietet es der Jedi-Orden zwar nicht, aber es ist sozusagen vergleichbar mit dem Zölibat.
Es steht nichts dagegen, dass ein Priester sich der "weltlich-körperlichen Liebe hingibt" - aber dann kann er kein zölibatärer Priester mehr sein. Will er stattdessen aber letzteres bleiben oder entscheidet sich dafür, muss er bereit sein, für seine Liebe zu Gott, zu seinen Glaubensbrüdern owe auf die "weltlich-körperliche Liebe" und auch generell der "Liebe zu einer Frau" zu verzichten.
Als Anakin sich also in TPM "selbst dazu entscheidet" (DAS ist WICHTIG!!!), ein Jedi zu werden, geht er hiermit eine verantwortungsvolle Bindung mit dem Orden ein, die "nicht leichtfertig gebrochen werden darf oder sollte".
Auch die oben von mir psychologisch so gut wie mir möglich ausgeführte Entwicklungslage Anakins in TPM ist - da gebe ich Dir völlig recht - indes absolut nichts "Unnatürliches".
Doch Anakin ist eben nicht irgendwer. Gezeugt wurde er eben - wie man das auch immer bewerten oder verstehen wollen will - durch "unbefleckte Empfängnis"! -Und alle anderen Einwürfe dahingehend (also etwaige Mutmaßungen, wer sein wirklicher Vater gewesen sein könnte owe) sind ansonsten zwar IMO zulässige Fragwürdigkeiten oder gar kritische Anmerkungen, bleiben letztlich aber eben auch nicht mehr als Mutmaßungen!
Und selbst wenn dieser "The Chosen One"-Aspekt hier nicht mit bei wäre, besäße Anakin eben immer noch auch das Talent-Potenzial der Macht und somit seine Prädestination dazu, ein Jedi, Sith, Macht-Ritter owe zu werden.
DAS unterscheidet ihn - und wird ihn immer von "normalsterblichen Personen" unterscheiden. Diese Zusammenhänge - auch damit, dass Yoda in TPM kritisch anmerkt, dass Anakin für eine Ausbildung zum Jedi eigtl. schon "zu alt" wäre - sind IMO von GL nicht zufällig gewählt worden.
Im Gegenteil macht Yodas IMO durchaus völlig korrekte Aussage dazu das ganze noch deutlicher:
Anakin MAG zwar ein Machtpotentat im SW-Sinne sein - und vlt. ist er gar der "Auserwählte".
Das macht aber nicht mehr oder weniger wahr, das Anakin tatsächlich trotz seines jungen Alters an Jahren in TPM bereits schon seelisch-psychisch viel zu stark vorgeprägt und somit bevorurteilt ist.
DESHALB hat Yoda berechtigte Einwände dagegen, dass Anakin ausgebildet werden soll. Und er hat IMO völlig recht damit. Qui-Gon Jinn hätte Anakin auf Tattooine bei seiner Mutter lassen sollen. Das wäre tatsächlich besser gewesen.
Und somit stimmt es einerseits, dass ihn "Liebe zu Fall" bringt - und andererseits nicht!
Oberflächlich betrachtet sieht es aus wie "eine Liebe" und es scheint etwas ähnliches zu sein, weil es ihm scheinbar um Padmé bzw. ihr Leben und ihr Wohl geht.
Meine Ansicht dazu ist jedoch aber auch, dass Anakin das auch selbst so glaubt bzw. versteht. Er denkt, dass es Liebe ist - und eigtl. geht es genau DARUM - wenn man darüber spricht, WESHALB Anakin der dunklen Seite verfällt. Denn niemand sonst ist mehr dafür verantwortlich, als er selbst.
Und andererseits - und das ist das herrlich Absurde, was GL IMO hier aufführt - ist Anakin dabei bis zu ROTS sozusagen selbst am Wenigsten dazu befähigt, das zu verhindern. Ihm fehlen schlichtweg die Hinweise dazu, WIE er dem Widerstehen kann bzw. was er tun kann, um das hinzukriegen.

Doch Anakin selbst begreift IMO nicht, dass es in Wahrheit hierbei ausschließlich um seine ganz egoistischen Belange geht und dabei um den Zusammenhang dazu, dass er ein Jedi-Ritter bzw. ein "ausgebildeter Machtsensitiver" ist. Diese Kombination ist es, welche das ganze so schlimm und tragisch macht.
Man kann nun z. B. darüber schwadronieren, ob Padmé letztlich tatsächlich aufgrund dessen stirbt, das Anakin sie mit dem Würgegriff malträtiert oder ob sie tatsächlich auch stattdessen so durch die Geburt der Zwillinge gestorben wäre. IMO ist es aber dabei egal, ob man nun Anakins "Würgegriff" als alleinige Ursache dafür versteht - oder diese Aktion als "unter anderem mit verursachend".
Ich jedenfalls aber sehe und verstehe es so, dass ihr beider "Konfrontation inklusive Würgegriff" auf Mustafar durchaus hier ein sehr wesentlicher und bewusst gewählter Markstein in Anakins Entwicklung ist.
Denn einerseits glaube ich schon, dass er das so nie gewollt hatte und andererseits ist aber genau diese Konfrontation dort zwischen Padmé und Anakin der für mich endgültige Beweis, worum es ihm tatsächlich die ganze Zeit ausschließlich gegangen war.
Das Beachtliche an dieser Szenerie ist IMO: Anakin überschreitet hier nicht einfach nur seine Rollenfunktion als Jedi-Ritter des Ordens - oder als Sith-Ritter oder gar Lord unter Sidious - sondern schlichtweg auch die Grenze einer "vernünftig und ernst von ihm gemeinten und empfundenen Liebesbeziehung".
Oder einfacher ausgedrückt: Hier geht es nicht mehr nur darum, dass er etwas tut, was er nicht als Jedi-Ritter tun sollte, sondern auch simpel als "liebender Ehemann von Padmé".
Und dabei meine ich nicht einmal alleine den Würgegriff dabei (der IMO hier eigtl. nur Symptom ist), sondern sein Verhalten, das was er von ihr verlangt, das was er scheinbar WIRKLICH WILL.

Hier in diesem Moment endet zwar sozusagen ALLES, was die "Liebesbeziehung zu Padmé" betrifft - aber es ENDET vor allem auch absolut alles, was diese jemals zu einer "natürlichen Liebe" gemacht hatte oder hätte machen können - zumindest aus Sicht GLs betrachtet.
Und aber: So wie es GL hier schildert bzw. darstellt, ist es durchaus auch IMO stimmig - vielleicht nicht nur oder ausschließlich realistisch - aber absolut stimmig. Also sozusagen "...von einem gewissen Standpunkt (GLs) aus betrachtet!"

Oder noch anders ausgedrückt: Nicht nur, dass Anakin eigtl. nie hätte eine "natürliche Liebesbeziehung" haben oder führen dürfen - also als Mitglied des Jedi-Ordens oder als Machtsensitiver oder gar als "Auserwählter" - sondern er war auch nie wirklich von seiner selbst aus gesehen dafür geeignet bzw. dazu fähig.
Wir würden das in unserer Wirklichkeit als "beziehungsunfähig" bezeichnen.

"Natürlich" :-)D) ist das letztlich auch irgendwo alles "relativ".
Dennoch bleibt es IMO wie es dort ist bzw. geschildert wird: Anakin Skywalker ist der, der er ist - ein Jedi-Ritter, ein Egomane und ein "typischer Mensch und Mann" und somit eine Kombination, die nicht gut zusammenpasst.
Natürlich kann man konstatieren, dass - wären die Konsequenzen aus z. B. dieser Konfrontation mit Padmé andere gewesen - alles hätte anders sein oder kommen können.
Was wäre gewesen, wenn Padmé mitgezogen hätte?
Was wäre gewesen, wenn Anakin sie nicht mit seinem Würgegriff attackiert hätte?
Was wäre gewesen, wenn sie nicht schwanger gewesen wäre - oder nur mit einem Kind?
Was wäre gewesen, wenn Anakin tatsächlich den Imperator entmachtet und entthront hätte?
usw., und sofort...
Aber das ist müßig, darüber zu extrapolieren.
Letztlich geht es hier IMO nicht nur um die Sache selbst - also um eine/die "natürliche Liebe" - sondern um Anakins Haltung bzw. Befähigung dazu.
Wäre er jemand anders gewesen, als er war, hätte es vlt. gut gehen können. Und wäre Padmé eine andere gewesen, als sie war, vielleicht auch.
Aber das war er nicht - und auch sie nicht.
Anakins "Furcht, jemanden/sie zu verlieren", ist nichts weiter als ein Ausdruck dieser seiner Unfähigkeit. Es geht hier nicht darum, das er vlt. WEISS, dass das geschehen wird - oder auch nur möglicherweise geschehen könnte. Es geht um seine Einstellung dazu, um seine Haltung - um seine Unfähigkeit, Unausweichlichkeiten zu akzeptieren, wenn sie denn so eintreten.
Somit konnte Anakin nicht akzeptieren, dass seinerzeit jemand anders seine Mutter Shmi in Wahrheit "befreit" hatte oder dass er letztlich doch vlt. weitaus weniger wichtig war, als er vlt. auch selbst immer gehofft hatte.
Es geht hier nicht darum, das Yoda zwar völlig recht damit hat, als dieser Anakin das sagt bzw. anrät. Es geht vielmehr darum, dass es was Anakin betrifft bei diesem eine Tatsache ist.
Wäre Anakin wie gesagt nicht einer der mächtigsten Potentaten seiner Zeit, wäre er kein Jedi-Ritter (oder eben überhaupt dazu befähigt, einer zu werden) oder wäre er nicht vielleicht tatsächlich so etwas wie der "Auserwählte", wäre das alles vlt. nur halb so schlimm, vielleicht nur halb so tragisch (objektiv betrachtet! -Für ihn persönlich könnte es deshalb dennoch genauso tragisch oder folgenschwer sein!).
Anakins Haltung dazu ist IMO - auch da stimme ich Dir zu - völlig verständlich, nachvollziehbar oder besitzt gar eine gewisse "Normalität" oder "Natürlichkeit".
Aber nicht im Falle eben eines "SW-Charakters" wie Anakin Skywalker. Und doch liegt auch eine gewisse Absurdität darin, dass es dennoch Anakin Skywalker (oder ein Charakter wie er) sein müsste, der seine eigene Ohnmacht oder Ohnmächtigkeit erkennt, versteht und akzeptiert.
Grob gesagt: JEDER von uns muss sich diesen Tatsachen stellen - also auch ein "Auserwählter" und "Jedi-Ritter" wie Anakin Skywalker. Wenn er das nicht kann, bedeutet das letztlich - ob nun für andere um diese Person herum oder für die Person auch selbst - "unbeschreibliches Leiden und unbeschreiblichen Schmerz" - also "Verletzungen",mit denen jemand dann auch erst einmal überhaupt lernen müsste, zu leben und diese zu akzeptieren.
Und wenn jemand das schon zuvor nicht konnte, dürfte es danach nicht nur noch schwerer sondern schier unmöglich sein.
 
@ Darth Senjadha Lee
Anakin Skywalker war ein Massenmörder, der ohne Gnade und Zurückhaltung ein ganzes Dorf Tusken abgeschlachtet hat, und das nur, um seine eigene Rachegelüste zu befriedigen. Das ist ... schlimm. Es ist schlimmer, als das, was zwei Sith Lords in der Saga anstellen (Dooku, Maul). Es ist auch schlimmer als alles, was er in der OT getan hat (den Todesstern hat schließlich Tarkin abfeuern lassen).

@ Lord Bakouris
Ich verstehe deine Argumentation. Anakin Skywalker ist eine Person von großer Verantwortung, und muss deswegen einen anderen, schwierigeren Lebensstil pflegen. Er muss sich selbst sozusagen der Galaxis opfern. Das ist zumindest der Kern dessen, was du sagen wolltest in diesem sehr langen Post. Ich möchte aber auf ein paar Punkte eingehen.

1) Anakins Entscheidung. Anakin war mit neun Jahren noch nicht volljährig und deswegen kann seine "Entscheidung", sich den Regeln des Ordens zu unterwerfen, auch keinesfalls bindend sein. Es war das Unrecht der Jedi, eine solche feste Bindung an den Kodex zu verlangen und Anakins gutes Recht, das Versprechen gegebenenfalls wieder zu lösen.

2) Luke Skywalker war erwachsen, als er von den Jedi ausgebildet wurde, und hat die Galaxis vor den Sith gerettet. Er hat mehr geleistet als alle anderen Jedi, die man in der Saga zu Gesicht bekommt, er ist auch größer als Meister Yoda oder Meister Windu. Es ist deswegen sehr anzuzweifeln, ob nur kleine Kinder zu Jedi ausgebildet werden sollten.

3) Luke ist es auch, der seine Freunde liebt und auch seinen Vater und letztendlich war es Lukes Festhalten an dieser Liebe, was zum großen Triumph in ROTJ geführt hat. Trotz allen Widerstrebens der alten Jedi (Yoda und Obi-Wan) hat Luke seinem Vater eine Chance gegeben, obwohl dieser sie wohl kaum verdient hätte. Hätte Luke sich seinen Gefühlen verweigert, er wäre zum Scheitern verurteilt gewesen. Ebenso, wie die alten Jedi gescheitert sind. Denn auch wenn Freundschaft und Liebe eine Gefahr bergen, kann ein Mensch auch gleichzeitig daraus Kraft schöpfen, die ihm verwehrt bliebe, wenn er sich von allen abschotten würde. Zudem ist es möglich, andere damit zu inspirieren, wie es schließlich auch mit Vader geschah.

Was Luke seinem Vater voraus hatte, war, dass er eine viel bessere Selbstkontrolle besessen hat. Er hat sich erlaubt zu lieben, aber er hat auch seinen Verstand mehr eingeschaltet. Er wäre beinahe gefallen, aber letztendlich war seine Weisheit größer als sein Zorn.

Ich behaupte, dass Yoda und Obi-Wan niemals eine Chance gegen Vader und seinen Meister gehabt haben, weil in ihren Lehren selbst der Fehler liegt. Sie haben sich eingebildet, ihr Weg der emotionalen Isolation wäre der einzig wahre und nicht die Schwächen gesehen, die darin lauern.
Erstens, dass sie sich damit von allen "normalen" Bürgern der Galaxis entfernen und sie nicht mehr richtig verstehen. Dabei verlieren sie ihr Mitgefühl und schließlich sogar ihre Moral, als sie Sklaven auf Tatooine nicht befreien wollen oder eine Armee von Klonsklaven anführen.
Zweitens, dass sie in ihrem Hochmut denken, sie könnten den Basisinstinkten einfach so entkommen. Man hat ja gesehen, wie emotional der "ruhige" Obi-Wan plötzlich in ROTS wurde. Seine Ruhe war die ganze Zeit über nur Schwindel, nur Lüge.

Sie brauchten frisches Blut, frische Ideen, eine neue Hoffnung, die sich auf ihren Instinkt verlässt, und nicht alten, längst entkräfteten Lehren. Um es hart auszudrücken: Das Alte musste sterben, um dem Neuen eine Chance zu geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also gesund war das, was Anakin in der PT gemacht hat, nicht! Er war eher ein ziemlich furchtbarer Mensch.

Ich denke dass er nur allzu menschlich war. Hier könnte man den Spruch bringen, "Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein!"

Ich denke das Hauptaugenmerk von GL war es Anakin als einen normalen Durchschnittsytpen mit überdurchschnittlichen Fähigkeiten auszustatten und ihn in eine Aussergewöhnliche Situation zu schubsen. Ich denke GL hat sich köstlich amüsiert wie sein "chozen One" sich ins Abenteuer stürzt, liebt, weint, kämpft, tötet, leidet etc. und sich zum Schluß opfert. Ich denke für GL war Anakin Skywalker ein Self Insert...;)

Außerdem: Muss man wirklich zu Jesus werden, um ein Machtgeist zu werden? Ich glaube nicht. Obi-Wan und Yoda waren schließlich auch alles andere als fehlerlos. Ich denke, das Entscheidende ist, den Frieden mit sich selbst und der Galaxis zu erreichen, und das hat Vader getan.

Nein man muss nur loslassen. Yoda lässt los weil er in Lukes Augen edelmut und Tapferkeit erkennt. Nur auf diesen Augenblick hat er sich noch zusammengerissen um nicht zu sterben. Als er sieht das Luke bereit ist lässt Yoda los. Er wusste dass Luke niemals Vader und den Imperator besiegen kann! Er hat darauf spekuliert dass Luke das richtige tut (Auch etwas naiv) und Vader den Köder schluckt. Yoda wusste wie stark Vaders Bindung zu seiner Familie ist, er hat es eiskalt ausgenutzt! Auch Kenobi schlägt in die selbe Kerbe! Er sieht wie Luke den Kampf zwischen ihm und Vader beobachtet, "Auch wenn du mich besiegst werde ich mächtiger als du es dir jeh erträumen kannst darth!" verhöhnt er Vader noch! Kenobi hatte seine Genugtuung und lässt ebenfalls los.

Es war der Plan der Beiden durch Luke in das Gute an Anakin zu appelieren, sie haben ihm eine Falle gestellt.

Gesunder Egoismus ist, seine eigenen Bedürfnisse zu respektieren, dabei aber gleichzeitig auf die der anderen zu achten. Eine Balance zwischen geben und nehmen zu finden. Denn weder immer zu geben noch immer zu nehmen ist auf Dauer ratsam.

Egoismus erlaubt es nur in begrenztem Maße sich um andere zu kümmern! Wenn es die eigenen Bedürfnisse gefährdet wird es brenzlig.


Nein, Luke lehnt die Dunkle Seite ab, nicht seinen Vater. Es ging in dem Film ja die ganze Zeit darum, Luke die Dunkelheit schmackhaft zu machen, aber er entscheidet sich schließlich dagegen.

Luke weiß nicht wirklich was er dort auf dem Todesstern macht. Er fühlt nur dass es wohl das richtige ist. Er denkt er könne seinen Vater zu einem Jedi machen. Aber als er sagt er sei ein Jedi, steht es für Anakin fest, er wird niemals mit diesem Jungen "in den sonnenuntergang reiten". Er wird niemals ein guter Vater sein. Das einzige was ihm noch bleibt ist seiner existenz ein ende zu bereiten. In einem letzten Gewaltakt noch für eine Entscheidung zu sorgen. Er entscheidet sich selbst hinten anzustellen und das zu tun was sein sohn will! Auch wenn er ihn nicht liebt (Den wahren egoistischen Anakin, den er selbst 20 Jahre kennen lernen durfte.. Vader wusste das er ein mieser Typ ist.)

Zum Schluß will er noch das luke es seiner Schwester sagt dass wohl doch gutes in ihm war! Er ist selbst erstaunt was er getan hat! Er will dass es jeder hört und dann tritt er ab, zufrieden, erleichtert.

Meinst du? Ich kenne noch jemanden, der schwierig war. Han Solo. Und mit dem hat sich Luke schließlich angefreundet. Luke ist im tiefsten Inneren ein toleranter und flexibler Mensch, das sieht man immer wieder.

Han Solo ist doch kein Vader! Han Solo ist ein selbsloser Mensch genau wie Luke! Dass er chewie rettet, zum TS Zurück kehrt obwohl er seiin geld hatte.


Ja, George Lucas ist naiver als ich. Naiver, weil er nicht imstande ist, den Egoaspekt von Vaders Handlungen in ROTJ zu erkennen. Zum Glück widersprechen sich meine und seine Interpretation nicht wirklich. Auch ich erkenne Vaders Akt als höchst heroisch an, und so hat er es sich verdient, ein Machtgeist zu werden.

Ich glaube nicht das GL naiv ist, der ist ein Fuchs.

Der Sklavenhintergrund hat auch einen Sinn. Ein Mensch, der in jungen Jahren keine Macht und Kontrolle über sein eigenes Leben besitzt, strebt oft später umso stärker danach. Er will ein Defizit wegmachen und wird dabei vom Opfer zum Täter, wie es so oft vorkommt. Genauso sehe ich auch Anakins Entwicklung.
Das beweist aber noch lange nicht, dass Vader ein Sklave war. Ein Sklave hat nicht die Wahl, seinen Herrn und Meister zu verlassen. Vader, später der Supreme Commander, hatte sehr wohl die Mittel dazu.

Einer wie Sidious der die Order66 ausheckt wird es schon verhindern dass seine eigenen Truppen gegen ihn eingesetzt werden. Anakin wusste dass ihm Palpatine haushoch überlegen ist. Er war der Meister. In ROTJ auf Endor merkt man wieviel Angst er vor Sidious hat! "You dont know how powerfull the darkside is! I MUST OBEY MY MASTER!!". Blos die Gegenwart von Sidious ließ Anakin bereits den Schwanz einziehen!

Meiner Meinung nach ist Anakin in der Saga von einer extreme in die andere gerast. Er hat keine Kompromisse gemacht. Nicht mal bei sich selbst.
In der OT war er Mr. Egoismus und in der PT hat er immer nur gegeben. Gleichzeitig aber innerlich auch gehofft, ja geradezu danach gefleht, dass er davon, was er gibt, auch irgendwann einmal wiederkriegt.
Ich halte Darth Vader für böse, ja. Seine Handlungen sind falsch und unmenschlich. Anakin hingegen war einfach zu gutmütig, lieb, gönnerhaft und darin bemüht anderen zu helfen, so dass er dabei einfach auf der Strecke blieb. Das zermürbt einen und frustriert natürlich auf Dauer und wenn dann einmal, nur ein einziges Mal an sich selbst denkt und alle Beteiligten nicht das kriegen, was sie wollen, dann heißt das gleich man ist Rücksichtslos und Egoistisch? Das ist überhaupt nicht fair!!! Anakin wurde einfach nach Strich und Faden ausgenutzt.

Anakin war doch nicht lieb? dARTH vADER ist nur ein Kunstgebilde hinter der sich Anakin verstecken kann. Eine leere Hülle die er vorschiebt um seine eigene Schuld abzuwälzen. Er lebt völlig ungeniert, ER (Anakin) hat ja gar keine Schuld, er ist nur ein armes Opfer der Umstände. Alle anderen sind Schuld, sie wollen ihm böses! Sie haben ihn verstümmelt obwohl er nur gutes tun wollte (Ein Komplott der Jedi verhindern..). Anakin ist der Meister der Selbstäuschung! Ein Hypocrat erster Kajüte!
 
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Nein man muss nur loslassen. Yoda lässt los weil er in Lukes Augen edelmut und Tapferkeit erkennt. Nur auf diesen Augenblick hat er sich noch zusammengerissen um nicht zu sterben. Als er sieht das Luke bereit ist lässt Yoda los. Er wusste dass Luke niemals Vader und den Imperator besiegen kann! Er hat darauf spekuliert dass Luke das richtige tut (Auch etwas naiv) und Vader den Köder schluckt. Yoda wusste wie stark Vaders Bindung zu seiner Familie ist, er hat es eiskalt ausgenutzt! Auch Kenobi schlägt in die selbe Kerbe! Er sieht wie Luke den Kampf zwischen ihm und Vader beobachtet, "Auch wenn du mich besiegst werde ich mächtiger als du es dir jeh erträumen kannst darth!" verhöhnt er Vader noch! Kenobi hatte seine Genugtuung und lässt ebenfalls los.

Es war der Plan der Beiden durch Luke in das Gute an Anakin zu appelieren, sie haben ihm eine Falle gestellt.

Siehst du stellenweise einen anderen Film als der Rest der Zuschauer? :verwirrt:

Aus der Sicht von Kenobi und Yoda gab es keinen Anakin mehr, und somit auch Nichts Gutes mehr in Vader, das man retten könnte. Mehrmals in der OT und auch schon in ROTS ist aus dem Munde beider zu hören, dass Anakin t aus ihrer Sicht atsächlich tot ist, und es nur noch Vader gibt.

Kenobi bekräftigt dies noch mehr als es Yoda schon tut, denn dass ist ja der Kernpunkt der ganzen Sache um Vader: Selbst jemand wie er, der so viel Leid und Zerstörung über die Galaxis brachte, kann gerettet werden, und einzig und alleine Luke glaubt an seine Rettung. Nicht, Yoda, nicht Obi-Wan, nicht Palpatine, nicht Leia, Han oder Chewie. Luke alleine glaubte an das Gute in seinem Vater, dies ist ein unumstößlicher Fakt.
 
Ich denke dass er nur allzu menschlich war. Hier könnte man den Spruch bringen, "Wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein!"

Ich denke das Hauptaugenmerk von GL war es Anakin als einen normalen Durchschnittsytpen mit überdurchschnittlichen Fähigkeiten auszustatten und ihn in eine Aussergewöhnliche Situation zu schubsen. Ich denke GL hat sich köstlich amüsiert wie sein "chozen One" sich ins Abenteuer stürzt, liebt, weint, kämpft, tötet, leidet etc. und sich zum Schluß opfert. Ich denke für GL war Anakin Skywalker ein Self Insert...;)

Warum dann das ganze Gejaule wegen "he is the chosen one!"? Es wird einem doch ständig aufs Auge gedrückt, wie speziell Anakin Skywalker doch wäre. Wenn du einen 0815-Typen ansehen willst, dann schau lieber "The Big Lebowski", nicht Star Wars.

Self Insert war er womöglich trotzdem. Es hält sich doch jeder für den Mittelpunkt des Universums.

Nein man muss nur loslassen. Yoda lässt los weil er in Lukes Augen edelmut und Tapferkeit erkennt. Nur auf diesen Augenblick hat er sich noch zusammengerissen um nicht zu sterben. Als er sieht das Luke bereit ist lässt Yoda los. Er wusste dass Luke niemals Vader und den Imperator besiegen kann! Er hat darauf spekuliert dass Luke das richtige tut (Auch etwas naiv) und Vader den Köder schluckt. Yoda wusste wie stark Vaders Bindung zu seiner Familie ist, er hat es eiskalt ausgenutzt! Auch Kenobi schlägt in die selbe Kerbe! Er sieht wie Luke den Kampf zwischen ihm und Vader beobachtet, "Auch wenn du mich besiegst werde ich mächtiger als du es dir jeh erträumen kannst darth!" verhöhnt er Vader noch! Kenobi hatte seine Genugtuung und lässt ebenfalls los.

Es war der Plan der Beiden durch Luke in das Gute an Anakin zu appelieren, sie haben ihm eine Falle gestellt.

Glaub ich nicht. Die haben Luke ja zuvor die ganze Zeit angelogen, damit der kein Problem hat, gegen seinen Vater anzukämpfen. Obi-Wan sagt meines Wissens auch, dass Luke Vader "besiegen" muss. Und als Luke Yoda fragt, was er noch braucht, sagt dieser: "Vader". Als wäre Vader so eine Art Trophäe.
Vaders Bekehrung ist in meinen Augen alleine Lukes Verdienst. Die beiden Meister haben da nichts dazu beigetragen.

Egoismus erlaubt es nur in begrenztem Maße sich um andere zu kümmern! Wenn es die eigenen Bedürfnisse gefährdet wird es brenzlig.

Hinter praktisch jeder Handlung steckt auch eine egoistische Motivation verborgen.

Luke weiß nicht wirklich was er dort auf dem Todesstern macht. Er fühlt nur dass es wohl das richtige ist. Er denkt er könne seinen Vater zu einem Jedi machen. Aber als er sagt er sei ein Jedi, steht es für Anakin fest, er wird niemals mit diesem Jungen "in den sonnenuntergang reiten". Er wird niemals ein guter Vater sein. Das einzige was ihm noch bleibt ist seiner existenz ein ende zu bereiten. In einem letzten Gewaltakt noch für eine Entscheidung zu sorgen. Er entscheidet sich selbst hinten anzustellen und das zu tun was sein sohn will! Auch wenn er ihn nicht liebt (Den wahren egoistischen Anakin, den er selbst 20 Jahre kennen lernen durfte.. Vader wusste das er ein mieser Typ ist.)

Zum Schluß will er noch das luke es seiner Schwester sagt dass wohl doch gutes in ihm war! Er ist selbst erstaunt was er getan hat! Er will dass es jeder hört und dann tritt er ab, zufrieden, erleichtert.

Luke hatte bestimmt überzogen naive Träume. Da geb ich dir recht. Dennoch hat sein Instinkt ihn letztendlich nicht getrogen.
Wie gesagt, ich glaube kaum, dass Vader sich für einen Fremden geopfert hätte. Dass Luke sein Sohn war, dürfte auch eine Rolle gespielt haben. Jedenfalls hat er am Ende seinen Frieden gefunden, das ist wahr.

Han Solo ist doch kein Vader! Han Solo ist ein selbsloser Mensch genau wie Luke! Dass er chewie rettet, zum TS Zurück kehrt obwohl er seiin geld hatte.

Ich habe das nur als Beispiel genannt, wie flexibel Luke eigentlich ist. Denn in ANH wirkt es nicht so, als würde er von Söldnertypen und Kleinganoven viel halten.

Ich glaube nicht das GL naiv ist, der ist ein Fuchs.

Warum hat er dann für Padmé Reden geschrieben, die so unglaublich naiv sind?

Einer wie Sidious der die Order66 ausheckt wird es schon verhindern dass seine eigenen Truppen gegen ihn eingesetzt werden. Anakin wusste dass ihm Palpatine haushoch überlegen ist. Er war der Meister. In ROTJ auf Endor merkt man wieviel Angst er vor Sidious hat! "You dont know how powerfull the darkside is! I MUST OBEY MY MASTER!!". Blos die Gegenwart von Sidious ließ Anakin bereits den Schwanz einziehen!

Im EU gibt es zahlreiche Verratsaktionen gegen Palpatine. So wie das Imperium aufgebaut ist, ist das auch kein Wunder. Wir sehen in ANH doch, was für Schlangen die imperialen Funktionäre sind. Und jetzt stell dir mal vor, was passiert, wenn jemand wie Vader gegen ihn rebelliert. Palpatine hat sich an der Macht gehalten, weil er geschickt seine möglichen Gegner gegeneinander ausgespielt hat. So machen das faschistische Anführer nunmal, es ist Teil ihres 1x1 des Herrschens.

Ja, aber in TESB will er Palpatine noch verraten. Mir fällt auch immer wieder auf, wie er in ROTJ nicht sagt, dass sein Meister mächtig ist, sondern die Dunkle Seite. Ein entscheidender Unterschied. Zudem brauchte er in dem Moment auch eine bequeme Ausrede für Luke: Ich bin ja nur der arme Sklave und Befehlsempfänger, ich kann ja nichts gegen ihn tun. "Ich gehorche nur Befehlen" ist wirklich der Klassiker unter den Ausreden.

Anakin war doch nicht lieb? dARTH vADER ist nur ein Kunstgebilde hinter der sich Anakin verstecken kann. Eine leere Hülle die er vorschiebt um seine eigene Schuld abzuwälzen. Er lebt völlig ungeniert, ER (Anakin) hat ja gar keine Schuld, er ist nur ein armes Opfer der Umstände. Alle anderen sind Schuld, sie wollen ihm böses! Sie haben ihn verstümmelt obwohl er nur gutes tun wollte (Ein Komplott der Jedi verhindern..). Anakin ist der Meister der Selbstäuschung! Ein Hypocrat erster Kajüte!

Meister der Selbsttäuschung: ja.
Aber Darth Vader wird irgendwann zu seiner wahren Persönlichkeit. Wenn man lange genug eine Rolle spielt, wird man irgendwann selbst dazu.
 
2) Luke Skywalker war erwachsen, als er von den Jedi ausgebildet wurde, und hat die Galaxis vor den Sith gerettet. Er hat mehr geleistet als alle anderen Jedi, die man in der Saga zu Gesicht bekommt, er ist auch größer als Meister Yoda oder Meister Windu. Es ist deswegen sehr anzuzweifeln, ob nur kleine Kinder zu Jedi ausgebildet werden sollten.

Er hat eigentlich nur an das selbstlose in seinem Vater apelliert.

3) Luke ist es auch, der seine Freunde liebt und auch seinen Vater und letztendlich war es Lukes Festhalten an dieser Liebe, was zum großen Triumph in ROTJ geführt hat. Trotz allen Widerstrebens der alten Jedi (Yoda und Obi-Wan) hat Luke seinem Vater eine Chance gegeben, obwohl dieser sie wohl kaum verdient hätte. Hätte Luke sich seinen Gefühlen verweigert, er wäre zum Scheitern verurteilt gewesen. Ebenso, wie die alten Jedi gescheitert sind. Denn auch wenn Freundschaft und Liebe eine Gefahr bergen, kann ein Mensch auch gleichzeitig daraus Kraft schöpfen, die ihm verwehrt bliebe, wenn er sich von allen abschotten würde. Zudem ist es möglich, andere damit zu inspirieren, wie es schließlich auch mit Vader geschah.

Yoda und Kenobi sind doch gar nicht gescheitert. Kenobi hat beschlossen Luke auszubilden und Yoda hat sich bereit erklärt seine Ausbildung zu vollenden. Die haben sich nicht widerstrebt. Nur Yoda als er kurz Anakin in Luke aufblitzen sah.

Was Luke seinem Vater voraus hatte, war, dass er eine viel bessere Selbstkontrolle besessen hat. Er hat sich erlaubt zu lieben, aber er hat auch seinen Verstand mehr eingeschaltet. Er wäre beinahe gefallen, aber letztendlich war seine Weisheit größer als sein Zorn.

Naja, Weisheit. Blindes Vertrauen war es eher. Aber es wurde belohnt.

Ich behaupte, dass Yoda und Obi-Wan niemals eine Chance gegen Vader und seinen Meister gehabt haben, weil in ihren Lehren selbst der Fehler liegt. Sie haben sich eingebildet, ihr Weg der emotionalen Isolation wäre der einzig wahre und nicht die Schwächen gesehen, die darin lauern.
Erstens, dass sie sich damit von allen "normalen" Bürgern der Galaxis entfernen und sie nicht mehr richtig verstehen. Dabei verlieren sie ihr Mitgefühl und schließlich sogar ihre Moral, als sie Sklaven auf Tatooine nicht befreien wollen oder eine Armee von Klonsklaven anführen.
Zweitens, dass sie in ihrem Hochmut denken, sie könnten den Basisinstinkten einfach so entkommen. Man hat ja gesehen, wie emotional der "ruhige" Obi-Wan plötzlich in ROTS wurde. Seine Ruhe war die ganze Zeit über nur Schwindel, nur Lüge.

Das sind doch keine Vulkanier, sie unterdrücken ihre Gefühle nicht. Sie nutzen Sie nur weise. Sie haben mit Hilfe eines Farmerjungen das Imperium gestürzt. ;)

Die waren weise, aber fett.

Sie brauchten frisches Blut, frische Ideen, eine neue Hoffnung, die sich auf ihren Instinkt verlässt, und nicht alten, längst entkräfteten Lehren. Um es hart auszudrücken: Das Alte musste sterben, um dem Neuen eine Chance zu geben.

Das a new Hope war mit seinem Verwandtschaftsverhältnis zu Vader begründet. Eine neue Hoffnung dieser Geisel der Galaxis Herr zu werden.

Siehst du stellenweise einen anderen Film als der Rest der Zuschauer? :verwirrt:

Aus der Sicht von Kenobi und Yoda gab es keinen Anakin mehr, und somit auch Nichts Gutes mehr in Vader, das man retten könnte. Mehrmals in der OT und auch schon in ROTS ist aus dem Munde beider zu hören, dass Anakin t aus ihrer Sicht atsächlich tot ist, und es nur noch Vader gibt.

Kenobi bekräftigt dies noch mehr als es Yoda schon tut, denn dass ist ja der Kernpunkt der ganzen Sache um Vader: Selbst jemand wie er, der so viel Leid und Zerstörung über die Galaxis brachte, kann gerettet werden, und einzig und alleine Luke glaubt an seine Rettung. Nicht, Yoda, nicht Obi-Wan, nicht Palpatine, nicht Leia, Han oder Chewie. Luke alleine glaubte an das Gute in seinem Vater, dies ist ein unumstößlicher Fakt.

Und warum bilden sie Luke aus und schicken ihn auf eine Selbstmordmission? Sie haben eine Hoffnung und nutzen diese. Das was sie zu Luke sagen und im Geheimen untereinander besprechen sind 2 Paar Schuhe. Sie haben ihn bis zuletzt maniuliert, hast du das nicht gemerkt?

Warum dann das ganze Gejaule wegen "he is the chosen one!"? Es wird einem doch ständig aufs Auge gedrückt, wie speziell Anakin Skywalker doch wäre. Wenn du einen 0815-Typen ansehen willst, dann schau lieber "The Big Lebowski", nicht Star Wars.

Chozen one hat doch nichts mit seiner Persönlichkeit zu tun. Seine Fähigkeiten und äusseren Umstände (Vaterloser Sklave) sind Teil seiner von GL auferlegten Handicaps.

Glaub ich nicht. Die haben Luke ja zuvor die ganze Zeit angelogen, damit der kein Problem hat, gegen seinen Vater anzukämpfen. Obi-Wan sagt meines Wissens auch, dass Luke Vader "besiegen" muss. Und als Luke Yoda fragt, was er noch braucht, sagt dieser: "Vader". Als wäre Vader so eine Art Trophäe.
Vaders Bekehrung ist in meinen Augen alleine Lukes Verdienst. Die beiden Meister haben da nichts dazu beigetragen.

Vader war ihnen doch egal, sie wollten die Galaxis von Vader befreien und es hat prima geklappt.

Luke hatte bestimmt überzogen naive Träume. Da geb ich dir recht. Dennoch hat sein Instinkt ihn letztendlich nicht getrogen.
Wie gesagt, ich glaube kaum, dass Vader sich für einen Fremden geopfert hätte. Dass Luke sein Sohn war, dürfte auch eine Rolle gespielt haben. Jedenfalls hat er am Ende seinen Frieden gefunden, das ist wahr.

Luke war für ihn kein Fremder aber dennoch unerreichbar.


Ich habe das nur als Beispiel genannt, wie flexibel Luke eigentlich ist. Denn in ANH wirkt es nicht so, als würde er von Söldnertypen und Kleinganoven viel halten.

Vader ist kein Kleinganove.

Warum hat er dann für Padmé Reden geschrieben, die so unglaublich naiv sind?

Das gehört zu ihrer Rolle. Sie ist das emotionale Ebenbild von Luke. Leia kommt mehr nach ihrem Vater! ;)


Im EU gibt es zahlreiche Verratsaktionen gegen Palpatine. So wie das Imperium aufgebaut ist, ist das auch kein Wunder. Wir sehen in ANH doch, was für Schlangen die imperialen Funktionäre sind. Und jetzt stell dir mal vor, was passiert, wenn jemand wie Vader gegen ihn rebelliert. Palpatine hat sich an der Macht gehalten, weil er geschickt seine möglichen Gegner gegeneinander ausgespielt hat. So machen das faschistische Anführer nunmal, es ist Teil ihres 1x1 des Herrschens.

GL hat doch schon oft gezeigt wieviel er von dem EU hällt.


Ja, aber in TESB will er Palpatine noch verraten. Mir fällt auch immer wieder auf, wie er in ROTJ nicht sagt, dass sein Meister mächtig ist, sondern die Dunkle Seite. Ein entscheidender Unterschied. Zudem brauchte er in dem Moment auch eine bequeme Ausrede für Luke: Ich bin ja nur der arme Sklave und Befehlsempfänger, ich kann ja nichts gegen ihn tun. "Ich gehorche nur Befehlen" ist wirklich der Klassiker unter den Ausreden.

Er braucht keine Ausrede für Luke, sondern für sich selbst!


Meister der Selbsttäuschung: ja.
Aber Darth Vader wird irgendwann zu seiner wahren Persönlichkeit. Wenn man lange genug eine Rolle spielt, wird man irgendwann selbst dazu.

In seiner Meditationskammer war er alleine mit seinen Lügen. Er wusste schon das er ein kleines A-Loch ist. Aber so lange ihm "Vader" das gab was er wollte (seine Rache, andere leiden sehen, zu sich runter ziehen) war er zufrieden mit sich selbst.
 
Und warum bilden sie Luke aus und schicken ihn auf eine Selbstmordmission? Sie haben eine Hoffnung und nutzen diese. Das was sie zu Luke sagen und im Geheimen untereinander besprechen sind 2 Paar Schuhe. Sie haben ihn bis zuletzt maniuliert, hast du das nicht gemerkt?

Sie haben ihm bewußt verschwiegen, dass Vader Lukes Vater ist, gerade WEIL sie wußten, dass diese Enthüllung Luke in ein Gefühlschaos stürzen und ihn stark verunsichern würde, ist auch vollkommen nachvollziehbar. Sieht man doch in TESB, wie er auf diese Enthüllung reagiert.

Es gibt indes jedoch keinerlei Anhaltspunkte, dass sie ihn bzgl. ihrer Ansicht über Vader selbst angelogen haben, sprich, dass Anakin für sie nicht mehr existiert und demnach auch nix Gutes mehr in Vader ist, das man retten könnte. In ROTS ist Luke noch nicht geboren, da spricht Yoda schon davon, dass Anakin nicht mehr existiert, da er in Darth Vader aufgegangen ist.

Warum bilden sie Luke wohl aus? Weil er die einzige Person ist, die Vader und den Imperator aufhalten kann, was ebenfalls von Obi-Wan und Yoda in TESB gesagt wird. Nach Lukes übereilter Abreise von Dagobah reden beide schließlich schon von der "anderen Hoffnung", welche die beiden Sith aufhalten könnte.
 
Sie haben ihm bewußt verschwiegen, dass Vader Lukes Vater ist, gerade WEIL sie wußten, dass diese Enthüllung Luke in ein Gefühlschaos stürzen und ihn stark verunsichern würde, ist auch vollkommen nachvollziehbar. Sieht man doch in TESB, wie er auf diese Enthüllung reagiert.

Sie wollten das er es selber rauskriegt und zwar als vollausgebildeter Jedi. In TESB war Yoda ziemlich sauer und hat ihn schon abgeschrieben und Leia ins Spiel gebracht.

"He is our last Hope"

"No there is another one!"

Es gibt indes jedoch keinerlei Anhaltspunkte, dass sie ihn bzgl. ihrer Ansicht über Vader selbst angelogen haben, sprich, dass Anakin für sie nicht mehr existiert und demnach auch nix Gutes mehr in Vader ist, das man retten könnte. In ROTS ist Luke noch nicht geboren, da spricht Yoda schon davon, dass Anakin nicht mehr existiert, da er in Darth Vader aufgegangen ist.

Nochmal sie haben EINE HOFFNUNG. verstehst du? Wenn du ertrinkst, greifst du auch nach jedem Strohhalm oder? Und Luke war dieser Strohhalm!

Warum bilden sie Luke wohl aus? Weil er die einzige Person ist, die Vader und den Imperator aufhalten kann, was ebenfalls von Obi-Wan und Yoda in TESB gesagt wird. Nach Lukes übereilter Abreise von Dagobah reden beide schließlich schon von der "anderen Hoffnung", welche die beiden Sith aufhalten könnte.

Wie aufhalten? Das musst du dich fragen!

Wie soll ein armer Luke einen Imperator aufhalten und dessen Handlanger mit seinen bescheidenen Fähigkeiten?

Da hätten ja die beiden Opas noch bessere Chancen gehabt!

"Unterschätze nie die Macht des imperators!" sagt er noch zu Luke, also vergiss es dass du den im Zweikampf besiegen kannst. Such dir nen anderen Weg!

Darum wirft Luke wahrscheinlich auch sein Schwert weg und vertraut nur noch auf seinen Dad "Father Please!!!"
 
Sie wollten das er es selber rauskriegt und zwar als vollausgebildeter Jedi. In TESB war Yoda ziemlich sauer und hat ihn schon abgeschrieben und Leia ins Spiel gebracht.

Nein, aus Sicht von Obi-Wan und Yoda wäre es besser gewesen, Luke hätte nie erfahren, dass Vader sein Vater ist. Dann wäre er ihrer Ansicht nach emotionsloser und besser vorbereitet gegen Vader in den Kampf gezogen, da beide eben noch den alten und überholten Jedi-Lehren anhingen. Was Yoda betrifft: Sauer war er da ganz sicher nicht, wo siehst du so etwas im Film? Weder in Yodas Mimik+Gestik noch in seinem Tonfall ist dies erkennbar...



Nochmal sie haben EINE HOFFNUNG. verstehst du? Wenn du ertrinkst, greifst du auch nach jedem Strohhalm oder? Und Luke war dieser Strohhalm!

Wie oft willst du das noch sagen? Ja, er war ihre Hoffnung, und zwar darauf, Vader und den Imperator zu vernichten und nicht, wie du einige Posts zuvor behauptet hast, das Gute in Vader wieder ans Licht zu bringen, denn daran glaubten Kenobi+Yoda schon lange nicht mehr, das ist Fakt, begreif es.

Wie soll ein armer Luke einen Imperator aufhalten und dessen Handlanger mit seinen bescheidenen Fähigkeiten?

Zitat Yoda: "Nur ein voll ausgebildeter Jedi, mit der Macht an seiner Seite, kann Vader und den Imperator vernichten/aufhalten". Frage endlich beantwortet?

"Unterschätze nie die Macht des imperators!" sagt er noch zu Luke, also vergiss es dass du den im Zweikampf besiegen kannst. Such dir nen anderen Weg!

Deine Interpretation dieser Aussage, denn wenns so wäre, hätten sie Luke doch von vornherein weder in dem Kampf gegen Vader und Palpatine geschickt, noch die Ausbildung Lukes überhaupt begonnen.
Überleg erst mal, bevor du solche Dinge behauptest, die einfach nicht mit der Handlung der Filme zusammenpassen.

Darum wirft Luke wahrscheinlich auch sein Schwert weg und vertraut nur noch auf seinen Dad "Father Please!!!"

Ja, so ist es.
 
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