Allgemeine Geschichte

Ich habe heute mal aufmerksam die Berichterstattung zum Reformationstag verfolgt. Und es kam wie ich es erwartet habe.
Dr.Martin Luther war vieles. Hurenbock,Säufer,Hexenverfolger und Antisemit.
Aber natürlich,wenn seine "dunklen Seiten" erwähnt wurden,dann natürlich nur sein "verstörender" Antisemitismus.
Herrgott im Himmel daran war nichts verstörendes. Luther war ein Kind des 16. Jahrhundert. Zu seiner Zeit waren wahrscheinlich 95% der Christen Europas Antisemiten.
Man wird es schwer haben auch nur einen hohen Kirchenfürsten dieser Zeit zu finden der kein Antsemit war.
Dies jemandem mit 500 Jahre Abstand vorzuwerfen ist einfach nur erbärmlich. Der Holocaust war zu diesem Zeitpunkt noch 430 Jahre entfernt und niemand konnte zu Luthers Zeiten auch nur ahnen das dies mal passieren würde.
Aber ich habe sogar schon im Spiegel einen Leserbrief gelesen in welchem der Autor alles Ernstes de These vertrat, was im Teuteburger Wald den Anfang nahm habe sich in Birkenkau vollendet.
Es ist wohl die Natur des heutigen Deutschlands.
 
Jedihammer schrieb:
Nein totschweigen nicht. Aber die Tatsache im Kontex des 16.Jahrhundert beurteilen und nicht nach heutigen 500 Jahren.
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Aber wir leben doch im hier und jetzt und nicht vor 500 Jahren. Die Kreuzzüge werden auch nicht danach beurteilt, dass sie vor ca. 1000 Jahren halt als gerecht und notwendig angesehen wurden. Die Hexenverbrennung bleibt eine Barbarei egal ob sie damals als probates Mittel galt Recht und Ordnung im Land zu sichern.
Alles normal zu ihrer Zeit aber natürlich betrachtet man sie aus heutiger Sicht und nach heutigen moralischen Maßstäben, woraus sich auch die Lehren daraus überhaupt begründen lassen.
 
David Somerset schrieb:
Alles normal zu ihrer Zeit aber natürlich betrachtet man sie aus heutiger Sicht und nach heutigen moralischen Maßstäben, woraus sich auch die Lehren daraus überhaupt begründen lassen.
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Sorry,aber Luther sein Denken aus heutiger Sicht vor zu werfen ist m.E.n. das selbe als wenn man Friedrich dem Großen vorwirft das sein Bild im Büro des Führers hing und das man Prinz Eugen heute vorwirft das die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division seinen Namen trug. Alle drei Dinge kommen vor und alle drei Dinge sind schlichtweg Schwachsinn.
Ob wie im hier und jetzt leben ist vollkommen irrelevant. Nur die Sicht auf damalige Verhältnisse kann die Moral eines damaligen Menschen beurteilen.
Für Luther war seine Zeit das hier und jetzt.
Man kann ihm nicht vorwerfen das andere Zeiten ihn nach ihren Maßstäben beurteilen.
Ebenso wird es uns ergehen.
 
Jedihammer schrieb:
Sorry,aber Luther sein Denken aus heutiger Sicht vor zu werfen ist m.E.n. das selbe als wenn man Friedrich dem Großen vorwirft das sein Bild im Büro des Führers hing und das man Prinz Eugen heute vorwirft das die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division seinen Namen trug.
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Sorry aber du verstehst hier was nicht. Es geht nicht darum Luther etwas vorzuwerfen (der ist tot), es geht darum seine öffentlichen Ansichten nach heutigen Maßstäben einzuordnen.
Was soll es bringen historische Personen nach den Gepflogenheiten ihrer Zeit zu beurteilen, außer dass für jeden dann gilt, dass er ein Produkt seiner Zeit ist? Das ist tautologisch.
 
Jedihammer schrieb:
Ich habe heute mal aufmerksam die Berichterstattung zum Reformationstag verfolgt. Und es kam wie ich es erwartet habe.
Dr.Martin Luther war vieles. Hurenbock,Säufer,Hexenverfolger und Antisemit.
Aber natürlich,wenn seine "dunklen Seiten" erwähnt wurden,dann natürlich nur sein "verstörender" Antisemitismus.
Herrgott im Himmel daran war nichts verstörendes. Luther war ein Kind des 16. Jahrhundert. Zu seiner Zeit waren wahrscheinlich 95% der Christen Europas Antisemiten.
Man wird es schwer haben auch nur einen hohen Kirchenfürsten dieser Zeit zu finden der kein Antsemit war.
Dies jemandem mit 500 Jahre Abstand vorzuwerfen ist einfach nur erbärmlich. Der Holocaust war zu diesem Zeitpunkt noch 430 Jahre entfernt und niemand konnte zu Luthers Zeiten auch nur ahnen das dies mal passieren würde.
Aber ich habe sogar schon im Spiegel einen Leserbrief gelesen in welchem der Autor alles Ernstes de These vertrat, was im Teuteburger Wald den Anfang nahm habe sich in Birkenkau vollendet.
Es ist wohl die Natur des heutigen Deutschlands.
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Mich stört eigentlich mehr das "mit zweierlei Maß messen".
Auch z.B. Immanuel Kant hat antisemitische Aussagen gemacht. Und das wird bei ihm doch deutlich seltener erwähnt als bei Luther. (Wüsste gerne, ob bei 500 Jahre Kant auch so oft "die dunkle Seite Kants" betont werden wird)
 
Jedihammer schrieb:
Was ist das denn jetzt?
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Das ist eine Aussage die stets wahr ist, unabhängig von ihren Bestandteilen.

Und das wird bei ihm doch deutlich seltener erwähnt als bei Luther.
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Könnte eventuell daran liegen, dass Luther im allgemeinen deutlich häufiger erwähnt wird als Kant...außer vielleicht am Kant-Tag, dem Feiertag an dem wir Kants Leistungen gedenken.
 
Das Problem mit Luthers Antisemitismus ist nur leider, dass dieser nicht mit Luther zusammen im 16Jh. gestorben ist, sondern in Deutschland viel zu lange und viel zu oft gesellschaftlich und - noch schlimmer - bisweilen politischer Konsens war. Bezeichnend dabei ist, dass der Nationalsozialismus bereits sehr früh und sehr stark vor allem in von Kleingewerbe geprägten und vorwiegend protestantischen Kreisen verfing. Das was Luther in seinen späteren Schriften den Juden wünschte (in jungen Jahren pflegte er eher noch einen Antisemitismus light, und träumte von Missionierung statt von Vernichtung), liest sich jedenfalls wie eine Blaupause dessen, was die Nazis schließlich in die Tat umsetzten.
Luther als Vorreiter der Aufklärung zu bezeichnen halte ich ebenfalls für etwas gewagt. Abgesehen von seiner Religionskritik und seinen unbestreitbaren Verdiensten um die deutsche Sprache war Luther wohl eher ein ziemlich reaktionärer Widerling, der weitgehend in den Bahnen des Mittelalters dachte. Seine Ansichten zu Themen wie Hexenverfolgung, Frauenrechten, rebellierenden Bauern sowie seine Arbeitsethik sind jedenfalls alles andere als früh-aufklärerisch, sondern rückwärtsgewandt, obrigkeitshörig und eher früh-kapitalistisch.
Wenn man Luther als quasi-Nationalheiligen anlässlich von 500 Jahren Reformation mit einem bundesweiten Feiertag abfeiert, dann ist es nur recht und billig, auch die Schattenseiten dieser Figur zu beleuchten. Dies kam nämlich in den ca ersten 450 Jahre seit dem Thesenanschlag mE etwas zu kurz.
Selbst zu meiner Schulzeit wurde uns die Figur Luther zunächst kindgerecht in Form einer abenteuerlichen Story, ähnlich wie Robin-Hood-Romane, vermittelt, und später, in höheren Klassen waren kritische Nachfragen zu Luthers Antisemitismus, seiner Mysogynie und seiner unsozialen Haltung im evangelischen Religionsunterricht keinesfalls gerne gesehen, und wurden meistens schon im Keim erstickt. Luther war immer nur der strahlende Held, der dem Papst getrotzt, die Bibel übersetzt und ein paar schöne Kirchenlieder geschrieben hat.
Wenn man nach Vorreitern der Aufklärung in dieser Zeit sucht, dann sollte man eher bei Erasmus von Rotterdam suchen, als bei Luther.

C.
 
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Jedihammer schrieb:
Herrgott im Himmel daran war nichts verstörendes. Luther war ein Kind des 16. Jahrhundert. Zu seiner Zeit waren wahrscheinlich 95% der Christen Europas Antisemiten.
Man wird es schwer haben auch nur einen hohen Kirchenfürsten dieser Zeit zu finden der kein Antsemit war.
Dies jemandem mit 500 Jahre Abstand vorzuwerfen ist einfach nur erbärmlich. Der Holocaust war zu diesem Zeitpunkt noch 430 Jahre entfernt und niemand konnte zu Luthers Zeiten auch nur ahnen das dies mal passieren würde.
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Ich denke zwar auch, dass man das Verhalten von Menschen immer im Kontext ihrer Umstände betrachten muss, aber so, wie du das hier schreibst, klingt es als wäre Antisemit zu sein weniger schlimm wenn alle mitmachen. Für mich ist es so oder so verstörend, egal ob Antisemitismus grade beliebt ist oder nicht. Und auch, dass jemand nichts vom Holocaust weiß, macht Antisemitismus nicht besser. Menschen schlechter zu behandeln weil sie eine andere Religion haben, war schon immer was schlechtes, auch vor dem Holocaust. Zudem hätte man sich statt an den Holocaust ja auch an die Christenverfolgung durch die Römer erinnern und sein Handeln nach dem Grundsatz richten können, anderen nichts anzutun, was man nicht selbst erleiden will. Diesen Grundsatz sollte Luther gekannt haben, da er ja sinngemäß auch in der Bibel steht.
Natürlich gab es damals Umstände, die Luthers Ansichten geformt haben und denen wir heute nicht ausgesetzt sind. Das muss man, wie gesagt, bedenken aber das heißt nicht, dass die Ansichten weniger verstörend sind oder, dass man sie nicht als eine negative Eigenschaft Luthers betrachten darf.
Wenn es jetzt nur heißen würde: "Luther war ein böser Mensch, denn er war Antisemit - Punk.", dann wäre das natürlich Quatsch aber ich kann mich nicht erinnern, sowas schonmal in einer Dokumentation gehört zu haben. Ich hab aber auch nicht viele Luther-Dokus gesehen, also will ich hier nicht ausschließen, dass es das gibt.

Jedihammer schrieb:
Sorry,aber Luther sein Denken aus heutiger Sicht vor zu werfen ist m.E.n. das selbe als wenn man Friedrich dem Großen vorwirft das sein Bild im Büro des Führers hing und das man Prinz Eugen heute vorwirft das die 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division seinen Namen trug.
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Du vergleichst hier vollkommen unterschiedliche Dinge. Bei Luther geht es darum, ihm vorzuwerfen, was er selbst getan hat. Bei Friedrich II. und Prinz Eugen geht es darum, ihnen vorzuwerfen, dass andere Menschen Bilder von ihnen hatten oder ihre Organisationen nach ihnen benannt haben. Friedrich II. und Prinz Eugen konnten nicht beeinflussen, was nach ihrem Tod mit ihren Abbildern oder Namen gemacht wird. Luther konnte aber beeinflussen, was er selbst zu seinen Lebzeiten getan hat. Das ist also ganz und gar nicht dasselbe.

Jedihammer schrieb:
Aber ich habe sogar schon im Spiegel einen Leserbrief gelesen in welchem der Autor alles Ernstes de These vertrat, was im Teuteburger Wald den Anfang nahm habe sich in Birkenkau vollendet.
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Hat er da die Varusschlacht gemeint oder hab ich irgendwas verpasst und im Teutoburger Wald ist irgendwas anderes passiert, bei dem diese Aussage tatsächlich Sinn machen würde? Falls es um die Varusschlacht ging: Hat der das auch näher ausgeführt? Würde mich mal interessieren, wie man zu so einer Aussage kommt.
 
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Ben schrieb:
Für mich als Katholik erübrigen sich diese Diskussionen, immerhin ist Luther für uns sowieso der fleischgewordene Anti-Christ. :braue
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Der Kirchenbann gilt ja heute noch.

Sir Ben Kenobi II schrieb:
Hat er da die Varusschlacht gemeint oder hab ich irgendwas verpasst und im Teutoburger Wald ist irgendwas anderes passiert, bei dem diese Aussage tatsächlich Sinn machen würde? Falls es um die Varusschlacht ging: Hat der das auch näher ausgeführt? Würde mich mal interessieren, wie man zu so einer Aussage kommt.
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Ja,es war die Varusschlacht.
Und er war der festen Überzeugung das dort der Nationalismus und der Vernichtungswille der Deutschen gegenüber anderen Völkern begonnen hat.
 
Jedihammer schrieb:
Ja,es war die Varusschlacht.
Und er war der festen Überzeugung das dort der Nationalismus und der Vernichtungswille der Deutschen gegenüber anderen Völkern begonnen hat.
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In der Geschichte ist zwar schon in gewisser Weise alles miteinander verbunden aber das klingt doch ziemlich weit hergeholt. Werden solche Behauptungen von Lesern da einfach nur abgedruckt oder wird das dann auch von einem Fachmann kommentiert? Sowas kann man ja eigentlich nicht einfach so stehen lassen.
 
Sir Ben Kenobi II schrieb:
In der Geschichte ist zwar schon in gewisser Weise alles miteinander verbunden aber das klingt doch ziemlich weit hergeholt. Werden solche Behauptungen von Lesern da einfach nur abgedruckt oder wird das dann auch von einem Fachmann kommentiert? Sowas kann man ja eigentlich nicht einfach so stehen lassen.
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Da wurde gar nichts kommentiert. Der Leserbrief wurde so veröffendlicht wie er dort stand.
 
Meine Freunde von der Verschwörungsfakultät laufen wieder zur Höchstforn auf.Und die Medien bzw. gewiße Medien befeuern diese auch noch.
Dieses Bild von den Führer im Jahre 1955 in Kolumbien zeigen.
schuettelmayer-hitler-cia-ausschnitt.jpg


Welch ein erbärmlicher Schwachsinn.
Hitlers ehemaliger Leibwächter und SS Adjutant SS Sturmbannführer Otto Günsche hat den Selbstmord Adolf Hitlers klar bestätigt. Die Tatsache das Hitler erst im Jahre 1956 offiziel in Deutschland für Tod erklärt wurde hat den Grund,das Günsche der die Leichen Adolf und Eva Hitlers tot aufgefunden und verbrannt hat erst nach 10 Jähriger sowjetischer Gefangenschaft und späterem Aufenthalt in der DDR 1956 vor Gericht befragt werden konnte.
Die Übereste Adolf Hitlers wurde vom sowjetischen Geheimdienst zweifelsfrei identifiziert. Der ehemalige KGB Chef und spätere Generalsekretär der KPdSU, Juri Wladimirowitsch Andropow war sich dessen absolut sicher. Und wenn der über etwas sicher war,dann war es sicher.
Das sollten endlich mal gewiße Schmierfinken zur Kenntnis nehmen. Allen vorran die Leserbriefschreiben.
 
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