Allgemeine Geschichte

Cedrax Farlander schrieb:
Kollektives Gedächtnis? Ich habe von dem furchtbaren Unglück bis gerade noch nie gehört.
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Ernsthaft? :eek: Wäre es indiskret zu fragen, was für ein Jahrgang Du bist? Ramstein war die bis dahin größte Katastrophe bei einer Flugvorführung, an die seither eigentlich zu jedem Jahrestag, besonders zu runden Jahrestagen, in den Medien erinnert wird.
Nicht zuletzt das Unglück auch deshalb bis heute relativ präsent, weil sich die Band "Rammstein" danach benannt hat, und in den Anfangstagen sogar eine Weile unter dem Namen "Rammstein Flugschau" firmierte.

Jedihammer schrieb:
Interessant finde ich die Verschwörungstheorien die sich um den Unfall von Ramstein gebildet haben.
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Ja, und diese ist - wie die meisten Verschwörungstheorien - ziemlicher Unfug. Diese gehen zurück auf den Abschuss der Linienmaschine Itavia 870 im Jahr 1980, die wohl bei einem Luftkampf zwischen NATO-FLugzeugen und lybischen MIGs von einer Rakete getroffen wurde. Ziel war wohl der lybische Diktator, der in dieser Nacht mit seiner Präsidentenmaschine über dem Thyrennischen Meer unterwegs war. Lybien und Italien unterhielten zu dieser Zeit geheime Geschäftsbeziehungen und erlaubten lybischen Flugzeugen daher bisweilen den Überflug über italienisches Hoheitsgebiet.
Zwei der Ramstein-Piloten, Ivo Nutarelli und Mario Naldini, waren in der fraglichen Nacht ebenfalls im Luftraum über der Abschussstelle unterwegs, und hätten nach dem Flugtag vor einem Untersuchungsausschuss aussagen sollen, weshalb sich bereits kurz nach dem Unglück eine Verschwörungstheorie verbreitete - unter anderem befeuert von Nutarellis Bruder - wonach der Unfall auf Sabotage zurückzuführen sei, um lästige Zeugen loszuwerden.
Die Theorie krankt allerdings an einigen logischen Details:
- Selbst wenn die Flugzeuge der beiden Piloten an diesem Tag sabotiert gewesen wären, wer hätte garantiert, dass der Solo-Pilot Nutarelli ausgerechnet mit seinem Kameraden Naldini kollidiert? Die Staffel bestand aus insgesamt 10 Flugzeugen, von denen 7 relativ unbeschadet den Crash überstanden. Nutarelli hätte auch mit einem völlig anderen seiner Kameraden kollidieren können.
- Wenn ein Geheimdienst tatsächlich zwei Piloten aus dem Weg räumen will, dann gibt es wohl weitaus bessere Wege, als dies vor 300.000 Zuschauern, unter denen einige 100 selbst Piloten und Fachleute sind, zu tun.
- Nutarelli und Maldini waren 1980 mit der Trainingsversion der F-104 "Starfighter" unterwegs. Diese waren Zweisitzer, und jeder hatte je einen Flugschüler dabei, die den gleichen Wissensstand über Flug 870 hatten, wie ihre beiden Ausbilder. Es hätte also wenig gebracht, nur Nutarelli und Maldini zu töten, während die beiden anderen Piloten unbehelligt blieben.

Grund für das Unglück dürfte ganz lapidar ein Pilotenfehler Nutarellis gewesen sein, der seinen Anflug zu schnell, zu früh und zu tief angesetzt hatte. Bei Kunstflugmanövern in dieser Geschwindigkeit und auf so engem Raum genügen kleine Unachtsamkeiten, um einen Crash herbeizuführen. Am Tag vorher bei der Generalprobe hatte Nutarelli den Kreuzungspunkt zu spät erreicht. Vielleicht hatte er dies im Hinterkopf, als er zu seinem Looping ansetzte. Zum Verhängnis für die Menschen am Boden führte, dass es die Verantwortlichen genehmigt hatten, das riskante Manöver mit Flugrichtung zum Publikum hin zu fliegen.

C.
 
Heute vor genau führte der sogenannte Rat der Volskommisare(das Führungsgremium) der Bolschewisten in dem von ihnen kontrollierten Gebite per Dekret den sogenannten "Roten Terror" ein.
Dieser Terror,der sich an den Terror der Jabubiner anlehnte wurde vor allem von Wladimir Ilitsch Uljanow und Lew Dawidowitsch Bronstein gefordert und ausdrücklich begrüßt.
Das Haupterfüllungsorgan des Roten Terrors,die Tscheka wurde mit diesem Dekret gestärkt,sogenannte Klassenfeinde wurden ohne Urteil in KLs verschleppt und Anderstdenkende an Ort und Stelle erschosssen.Deren Angehörige ebenfalls.
Uljanows politischer Ziehsohn und Nachfolger Josef Wissarionowitsch Dschughaschwili sollte diesen Terror später noch ausweiten und selbst die Schreckensherrschaft des Wozd wurde noch übertroffen von dem Terror und den Massenmorden Maos.
In jedem sozialistischen Staat wurde er angewendet.Pol Pot,Hu chi Mihn usw. Keiner ist unter 2 Mio. Toten "schwer"

Noch heute wird er angewendet. Mir müssen nur nach Venezuela sehen.
 
Heute vor genau 100 Jahren,am 28.10.1918 war einer,in meinen Augen,schwärzeste Tag in der Geschichte Preussens/Deutschlands.
An diesem Tag wurde das Deutsche Reich in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Dies sollte einer der letzten Stöße sein,die dem Reich den Tod bringen sollten.
 
Jedihammer schrieb:
Heute vor genau 100 Jahren,am 28.10.1918 war einer,in meinen Augen,schwärzeste Tag in der Geschichte Preussens/Deutschlands.
An diesem Tag wurde das Deutsche Reich in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Dies sollte einer der letzten Stöße sein,die dem Reich den Tod bringen sollten.
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Weil das Kaiserreich auch so ein super Erfolgsmodell war...
Deren Strukturen haben sogar noch die Weimarer Republik mit in den Abgrund gezogen.

Nein da können wir froh sein, dass das vorbei ist und der Adel Vergangenheit ist.
 
Jedihammer schrieb:
Heute vor genau 100 Jahren,am 28.10.1918 war einer,in meinen Augen,schwärzeste Tag in der Geschichte Preussens/Deutschlands.
An diesem Tag wurde das Deutsche Reich in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Dies sollte einer der letzten Stöße sein,die dem Reich den Tod bringen sollten.
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Für mich war das einer der ersten Schritte, hin zur heutigen Demokratie und Rechtstaatlichkeit.
 
Cedrax Farlander schrieb:
Weil das Kaiserreich auch so ein super Erfolgsmodell war...
Deren Strukturen haben sogar noch die Weimarer Republik mit in den Abgrund gezogen.

Nein da können wir froh sein, dass das vorbei ist und der Adel Vergangenheit ist.
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Nun ja wenn du dir die Struktur von Weimar anschaust, kommt bei mir immer das Gefühl auf, das wir uns damals einen Ersatzkaiser gegeben haben, mit der Stellung des Präsidenten.
Einer der Punkte die zu ihrem Ende geführt hat.

So Recht sympatisch war mir das Reich nie, und eine Monarchie eh nicht.
Seien wir ehrlich: So richtig viel, wie es Cedrax schrieb, lief nicht gut im Reich und mit Willi als Kaiser war es dann ganz vorbei.
Wenn du Glück hast in einer Monarchie kommt ein K´König/Kaiser der was kann - wenn du Pech hast bekommst du Willi und bist damit wehrlos ausgeliefert.

Meine sympathien liegen da eindeutig bei der Demokratie =))
 
Conquistador schrieb:
Na, ob man überhaupt eine Zeit vermissen kann, die man selbst nicht miterlebt hat bezweifle ich jedenfalls sehr stark ...
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Gerade Zeiten, die man nicht selbst erlebt hat, lassen sich doch leicht vermissen, weil man die negativen Seiten leichter ignorieren kann. Außerdem kann man sich, wenn man sich in diese Zeit hinein denkt, natürlich aussuchen welche Rolle man da einnimmt. Wenn man sich z.B. vorstellt, man wäre im Mittelalter ein Fürst oder Ritter, sieht die Sache natürlich schöner aus als wenn man tatsächlich in dieser Zeit geboren ist aber als einfacher Bauer. https://i.imgur.com/tG0UuPg.png
 
Da hast du natürlich recht, das ist nicht wirklich dasselbe. Aber ich denke, diese Fantasterei ist wohl das, was die Leute meinen, wenn sie sagen, dass sie das glorreiche Kaiserreich, das romantische Mittelalter oder das idyllische Paläolithikum "vermissen".
 
Das ist eine einleuchtende These, aber ich bin grad mal so frei und frage: Was findest du am Deutschen Kaiserreich denn positiv (im Vergleich zu anderen Staaten auf deutschem Boden allgemein und vielleicht konkret auf dich als Einzelperson bezogen), @Jedihammer? :)

Anhand der Antworten kann man dann ja durchaus diskutieren, ob da evtl. eine nicht in der historischen Wirklicht verankerte Idealisierung mitschwingt oder nicht.

*Musst selbstverständlich nicht antworten, wenn du nicht möchtest :)
 
Jedihammer schrieb:
Heute vor genau 100 Jahren,am 28.10.1918 war einer,in meinen Augen,schwärzeste Tag in der Geschichte Preussens/Deutschlands.
An diesem Tag wurde das Deutsche Reich in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Dies sollte einer der letzten Stöße sein,die dem Reich den Tod bringen sollten.
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Um mal auf deine Anfangsthese einzugehen: War die Einführung des Parlamentarismus wirklich ein Todesstoss? Bestand der Todesstoss nicht eher darin, dass sich ein mit Minderwertigkeitskomplexen beladener und politisch völlig unbegabter Kaiser in einen total unnötigen Krieg hat reinziehen lassen?
 
Janus Sturn schrieb:
Das ist eine einleuchtende These, aber ich bin grad mal so frei und frage: Was findest du am Deutschen Kaiserreich denn positiv (im Vergleich zu anderen Staaten auf deutschem Boden allgemein und vielleicht konkret auf dich als Einzelperson bezogen), @Jedihammer? :)
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Welche These meinst Du denn jetzt bitte ?
Im Moment stehe ich da etwas auf dem Schlauch.

Modal Nodes schrieb:
Um mal auf deine Anfangsthese einzugehen: War die Einführung des Parlamentarismus wirklich ein Todesstoss?
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Natürlich war er das. Er hat dazu beigetragen das was Preussen und damit auch Deutschland stark gemacht hat zu zerstören.
Das Endprodukt ist unser heutiger Staat. Und was ich von dem halte wisst ihr alle.

Modal Nodes schrieb:
Bestand der Todesstoss nicht eher darin, dass sich ein mit Minderwertigkeitskomplexen beladener und politisch völlig unbegabter Kaiser in einen total unnötigen Krieg hat reinziehen lassen?
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DFer Krieg und die Unfähigkeit des Kaisers mögen auch ihre Rolle gespielt haben.
Aber es wäre durchaus möglich gewesen den Krieg zu gewinnen hätte es keine "Mission Hentsch" gegeben.
Und nach einem gewonnen Krieg sehe es wohl heute anderst aus.
Aber hätte wäre wenn, es kam so wie es kam.
 
Jedihammer schrieb:
Das Endprodukt ist unser heutiger Staat. Und was ich von dem halte wisst ihr alle.
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Das macht mich doch sehr betroffen.

ich bin in diesen Staat hineingeboren worden, da war der verheerende Weltkrieg erst gute zwei Jahrzehnte vorbei. Die Trümmer auf den Straßen waren schon beiseite geschafft, die Trümmer in den Köpfen noch nicht. Ich bin in einem Staat aufgewachsen, der versucht hat und immer noch versucht, mit seiner Vergangenheit so verantwortungsvoll wie möglich umzugehen. Etwas von dem ich denke, dass es gut gelingt, und worauf man auch Stolz sein kann. Ich bin in einem Staat großgeworden, der mir so viele Möglichkeiten bot, der mich immer das sein ließ was ich sein wollte. Der mich mitgestalten lässt, wenn ich das wünsche. Der mir gerade in meinem beruflichen Werdegang Chancen, aber auch Fallnetze bot, und das obwohl meine Eltern nur "einfache" Arbeiter waren. Ich kann mir keinen aktuellen Staat, und schon gar keinen aus der Vergangenheit, vorstellen, in dem ich lieber leben würde.

Als ich Beamter wurde, habe ich einen Eid auf das Grundgesetz geschworen, und damit auch indirekt auf diesen Staat. Und ich habe jedes verdammte Wort ernst gemeint! Deshalb macht mich das wirklich traurig, wenn du das so ganz anders siehst.
 
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