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Auffällig häufige Selbstzitate im neuen Kanon

Dieses Thema im Forum "Rund um Star Wars" wurde erstellt von Nomis Ar Somar, 11. September 2019.

  1. Nomis Ar Somar

    Nomis Ar Somar Grauer Jedi

    Bitte entschuldigt, dass ich Beispiele erst in den nächsten Tagen nachliefern werde, aber ist jemandem schonmal aufgefallen, wie oft die neuen Serien (Rebels, Resistance) oder auch Comics (habe Bilder im Internet gesehen) 1:1-Zitate aus den bisherigen Filmen bringen? Teilweise sogar aus der frischen ST selbst. Was soll das? Soll das eine neue Art von „Reimen“ sein? Will man damit Nostalgie-Momente beim Zuschauer auslösen? Ich jedenfalls fühle da immer so etwas wie Fremdscham, weil es für mich im Grunde genommen schon an der vierten Wand kratzt. Vorab ein Beispiel: es existiert ein Comic von TFA, wo man sieht, wie Rey mit Chewie nach Ahch-To aufbricht und Poe sagt zu Leia: „Ich hoffe, sie findet ihn. Er ist wohl unsere letzte Hoffnung.“ Und Leia antwortet „Nein, da ist noch eine andere.“ Das ist halt TESB-Klau. Gaaanz zufällig. Oder halt auch bei Rebels ganz oft. Irgendwelche Kylo-Zitate. Wie findet ihr sowas? Ich finde das ganz furchtbar.
     
  2. Mad Blacklord

    Mad Blacklord weiser Botschafter

    Hat das nicht schon mit der Pt angefangen und wurde dann in den SE Versionen der OT auf Blu Ray fortgesetzt? (Der Noooo Schrei von Vader in Episode III wurde dann in Episode VI eingefügt.) Gab ja immer so ein paar Referenzen und Zitate, "I have a bad feeling about this" dürfte wohl eines der bekanntesten sein. Kommt so ziemlich in jedem Film vor, deshalb nicht verwunderlich das es in den Serien, Comics und Büchern auch gesagt wird. Dann eben noch Phrasen wie "Do or do not, there is no try" kommen auch immer wieder vor, und "May the force be with you", ist ja schon fast wie ein Mantra zur Begrüßung und zum Abschied. ^^
    Selbst Obi-Wans schelmisches "Hello There" hat ja seinen Ursprung in Episode IV als es der alte Ben zu R2-D2 sagt, in Episode III sagt er es dann zu General Grivous, und in The Clone Wars sagt es dann sogar mal General Grievous zu General Kenobi.
    Ist also nichts neues, kann aber sein das es der Neue Kanon vielleicht hin und wieder auf die Spitze treibt. Kann ich aber nicht wirklich beurteilen, da ich mich im neuem Kanon nicht so auskenne.
    Als wirklich störend ist es mir aber bis jetzt nicht aufgefallen.
     
  3. Raven Montclair

    Raven Montclair Queen of clouds

    @Nomis Ar Somar

    Ich mag es auch nicht, wobei ich tatsächlich zwischen Standard Zitaten unterscheide (sind ok für mich) und speziellen Dialogen wie „es gibt noch eine andere Hoffnung“. Das entwertet imo die Original Szene.

    Dieses Bad Feeling Zitat hingegen ist für mich sozusagen der Stan Lee Cameo von Star Wars. Auf dieses Zitat warte ich sogar und freue mich, wenn es fällt.
     
  4. Nomis Ar Somar

    Nomis Ar Somar Grauer Jedi

    Okay, ich muss sagen: ich hätte präziser mein Problem beschreiben sollen. Solche wiederkehrenden Sätze wie „Möge die Macht mit dir sein“ oder „Ich habe da ein ganz schlechtes Gefühl“ finde ich SUPER! Aber dieses „Let the past die. Kill it if you have to“ ist für mich ein typisches originelles Kylo-Zitat und sollte der ST eigen sein. Dieser Satz wurde meiner Erinnerung nach jedoch in einem relativ unspektakulären Moment in Rebels (?) verwendet. Und sowas nervt dann.

    @Raven Montclair Genau, es ist dieses entwerten der Original-Szene, was mich stört. Und ich werde, sobald ich Zeit habe, auf die Suche nach drei, vier Beispielen gehen.
     
  5. Wedge Slore

    Wedge Slore junges Senatsmitglied Premium

    DAVON gehe ich ganz stark aus. Sachen wie "möge die Macht..." fallen da natürlich raus, weil es eben eine Art "geflügeltes Wort" ist, aber dauernde Wiederholungen sind meiner Meinung nach einfach ein (sehr) schlechtes Stilmittel.
    Lernt man eigentlich in jedem "Wie werde ich Schriftsteller" BUch auf der 3 Seite. Daraus folgt, das die Autoren ENTWEDER die Zuschauer/Hörer/Leser für zu doof halten sich an soetwas zu stören (durchaus denkbar) oder sie habens einfach nicht richtig gelernt. Dazu kann ich jetzt nicht viel sagen, weil ich sie nunmal nicht wirklich kenne.
     
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  6. Geist

    Geist Gesperrt



    Mir wäre nicht aufgefallen, dass es allzu überbordend wäre; im Falle von TCW und Rebels habe ich solche Referenzen allerdings immer als fehlende Inspiriertheit abgetan, denke ich. Soweit ich weiß, wird da Yoda auch von Kanan mal zitiert. Ich schätze, es handelt sich in solchen Fällen einfach um eine etwas verschrobene Art, die verschiedenen Medien und Präsentationsformen miteinander zu verbinden. Wenn in Rebels oder Resistance ein Satz fällt, den wir schon aus den Filmen kennen, dann verbinden wir diesen Moment natürlich mit den Filmen... ich denke, dass es einfach darum geht. Es soll dem Beiwerk quasi zusätzliches Gewicht verleihen. Das kann gelingen, oder es kann in die Hose gehen, dann wirkt es plump. Die Dinge, die dich stören, fallen wohl in die letztere Kategorie. Aber hey. It's like poetry.
     
  7. Dr. Sol

    Dr. Sol Sith Lord aus Leidenschaft Mitarbeiter

    Mich nervt auch, wenn in TCW etc. Dinge beiläufig wiederholt werden, die in früheren Werken noch ein großes Ding waren. ZB das Einfrieren in Carbonit. Das war in TESB noch ein Riesen Ding mit ungewissen Ausgang. Und in TCW sehen wir einen Anakin, der das Jahrzehnte vorher ausprobiert, und alles ist plötzlich völlig easy. Da passt was nicht.
     
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  8. Nomis Ar Somar

    Nomis Ar Somar Grauer Jedi

    Mir ist gerade ein Beispiel eingefallen, was nicht direkt dieses Problem darstellt, trotzdem aber in diese Richtung (Uninspiriertheit) geht. Und zwar in Rebels, als Ezra in dieser Höhle mit den Wölfen steht. Da wird die Vader-Szene aus Rogue One kopiert. Gleiche Musik, ähnliche Szene. Aber ich finde solche Formen der Referenz einfach nicht cool, sondern eher unkreativ. Ich unterscheide da zwischen gewissen Aspekten. Wenn man meint, in Episode IX als „Schließen eines Kreises“ an einer einigermaßen passenden Stelle 'Duel of the Fates' einzuspielen, fände ich das vollkommen in Ordnung. Aber dieses wiederholte Verwenden von (originellen) Zitaten oder Szenen gefällt mir nicht. Ich muss dann immer denken „Oh, okay, ich bin raus aus der Immersion“. (Und mit diesem Thread meinte ich ja ausschließlich Kopien im neuen EU.)
     
  9. Dr. Sol

    Dr. Sol Sith Lord aus Leidenschaft Mitarbeiter

    Wie haltet ihr es eigentlich mit musikalischen Selbstzitaten?
    Ich sehe das zum Teil auch kritisch. So sehr ich z.B. den Imperial March mag, mich stört im nachhinein der intensive Einsatz in den späteren Werken. Einfach weil in ANH, der "Ur-Episode", das Stück überhaupt nicht vorkommt.
    Mich bringt auch raus wenn in der Fiktion, also In Universe, Musikthemen zitiert werden, also wenn z.B. ein Ezra in einer Szene den Imperial March wirklich aus Lautsprechern hört. Mich bringt sowas aus der Fiktion raus.

    Am seltsamsten ist aber imo das zitieren des Trade Federation Themas in AotC ausgerechnet in einer Szene, in der man die Klontruppen marschieren sieht. Da frag ich mich bis heute, was John Williams da geritten hat.
     
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  10. Wedge Slore

    Wedge Slore junges Senatsmitglied Premium

    Das ist in der Tat irgendwie doof. Natürlich könnte man das rechtfertigen indem man sagt das es eben nur für Bespin/Lando was ganz neues, gefährliches war. Aber das funktioniert meiner Meinung nach NUR wenn es auch so kommuniziert wird von den Charakteren bzw. selbst dann einfach nicht. "In-Galaxie" vielleicht schon, aber nicht für den externen Zuschauer.
     
  11. KdS

    KdS Senatsbesucher

    Aber wenn ich mich recht erinnere wurde es doch ausdrücklich im Film erwähnt, dass das Problem eben war, dass diese Anlage nicht für Lebewesen ausgelegt war. Insofern wurde das spezielle Problem eigentlich gut erklärt.

    Insgesamt gebe ich den Vorrednern aber recht. Ein Zuviel an eigentlich eindeutigen Sätzen (nicht Phrasen), die dann mehrfach verwendet werden, sollte man sich eigentlich sparen. Es macht das Universum so..... ich finde nicht das richtige Wort dafür , aber irgendwie.... "klein".
     
  12. Wedge Slore

    Wedge Slore junges Senatsmitglied Premium

    Nein ich meinte das es sich im Film eben anhört als hätte das noch niemand je getan. Klar wird es erwähnt.
     
  13. Nomis Ar Somar

    Nomis Ar Somar Grauer Jedi

    Stichwort Snoke. In TLJ im Thronsaal läuft eindeutig Sidious' Theme. Wenn Snoke nun aber gar (!) nichts mit Sidious zu tun hatte, würde das für mich auch in diese kritische Sparte gehören.
     
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  14. garakvsneelix

    garakvsneelix loyaler Abgesandter

    Ob die jetzt aktuell wirklich so viel häufiger auftauchen als damals bei der PT, wo ja alles 'poetry' sein sollte, weiß ich gar nicht. Bei der Bewertung würde ich sagen, dass man halt durchaus zwischen dem Stilmittel an sich und seiner Verwendung, sowohl qualitativ als auch quantitativ, unterscheiden kann und IMO auch sollte.

    Ein Beispiel, bei dem ich es immer schon ganz charmant fand, ist Obi-Wans "Hello there" in zwei unterschiedlichen Situationen, das mir aber durchaus geholfen hat, diese beiden Obi-Wan-Inkarnationen mehr als eine Person zu sehen. Blöd fand ich es hingegen, als Anakin halt auch seine Hand verloren hat und ich darin irgendwie keinen weiteren erzählerischen Nutzen sehen konnte als halt den Reim, weil da doch sehr wenig draus gemacht wurde (jaja, ich weiß, die Vader-Werdung kann hier schon angeteasert worden sein... ist für mich halt nur nicht entsprechend ausgespielt worden). Manchmal gibt es auch Beispiele, da weiß ich gar nicht so genau, was ich davon halten soll. Dass Obi-Wan im Rebel-Piloten die Macht auf eine Art und Weise erklärt, die wir so schon - recht wortgetreu - gehört haben, zeigt zwar sicherlich auch, welchen Weg diese Erklärung gegangen ist, aber war mir in der Worttreue doch wieder zu platt.

    Noch deutlicher zeigt sich dieser Unterschied zwischen Stilmittel an sich und seiner Verwendung in der Musik, denn die Idee der Leitmotive hat ja durchaus ihre künstlerische Berechtigung und baut ja sogar darauf, über derartige Selbstzitate Verknüpfungen herzustellen (und profitiert so gesehen auch von Selbstzitaten in der Erzählung bzw. in den Dialogen). Man kann davon halten, was man mag, aber seit der OT ist halt diese Leitmotiv-Handhabe in SW quasi 'gesetzt' und daher mag ich, wenn Lando in 'Rebels' zu sehen ist, auch sein Theme hören und darum wäre ich extrem enttäuscht gewesen, wenn beim Luke-Leia-Treffen in Episode 8 nicht dieses wunderschöne Theme aus Episode 6 gekommen wäre.

    Gleichzeitig stimmt es gerade beim 'Imperial March' schon, dass ich eigentlich nie wirklich verstanden habe, wofür dieses Thema denn stehen sollte. Mir wurde mal erklärt, es sei quasi das Vader-Theme, das aber in Episode IV noch nicht ertönte, weil da eben Vader noch eher für Tarkin arbeitete - was ich ganz cool fand. Dann wurde es aber spätestens in der PT auch mal in Szenen eingesetzt, die gar nix mit Vader zu tun hatten, sondern mehr auf das Imperium als solches verwiesen. Mit Michael Giacchinos RO-Soundtrack wurde dann das, was ich in Episode IV als Vorläufer des 'Imperial March' bezeichnen würde, letztlich endgültig zum 'Death Star motif" - um dann aber bei SOLO wieder an einer dafür komplett deplazierten Stelle zu erscheinen. (Interessanterweise finde ich aber abseits des Leitmotiv-Tohuwabohu den Einsatz beim Erblicken der imperialen Blockade sehr gelungen.)

    Das angesprochene 'Föderations'-Thema bei den Klonkriegern ist wieder so ein Punkt, bei dem ich gar nicht weiß, was ich davon halten soll. Ich verstehe die Idee, hier schon mal musikalisch vorauszudeuten, dass auch diese Armee - wie schon die Armee der Handelsföderation - von Sidious gelenkt wird. Überhaupt ist es musikalisch schon ganz interessant, dass die Klone halt mit mehreren Märschen unterlegt werden. Gerade hier war mir dann aber der 'Imperial March' dann schon wirklich zu platt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2019 um 15:37 Uhr
    Darth_Seebi gefällt das.
  15. Minza

    Minza Geek Queen

    Ich sehe darin sogar etwas mehr und das gefällt mir: Anakin verliert wie Luke seine Hand... viele Dinge passieren den beiden Charakteren parallel und das Interessante ist der unterschiedliche Umgang jeweils. Während Anakin seine Hand durch eine krude Protese ersetzen lässt, die mehr "Maschine als Mensch" ist, lässt sich Luke einen synthetischen Überzug machen, der aussieht wie seine reale Hand. Er "bleibt Mensch", während Anakin seinen ersten Schritt Richtung "Monster" macht. Finde ich wirklich cool und darum stieß mir auch Lukes mechanischere Hand im Disney-Canon so sauer auf... das macht diesen Vergleich leider vollends zunichte :(
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2019
  16. Dr. Sol

    Dr. Sol Sith Lord aus Leidenschaft Mitarbeiter

    Das mit Anakins Hand war doch verdammt wichtig. Luke sah Vaders abgeschlagene mechanische Hand, guckt auf seine eigene Prothese, realisiert dass er dabei ist den selben Pfad einzuschlagen und kommt dadurch zur Vernunft.

    @Minza Vielleicht beließ es der ST Luke deswegen bei einer einfachen Prothese, er wollte immer dran erinnert werden, nicht so zu werden wie Vader.
     
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  17. Banthapudu

    Banthapudu loyaler Abgesandter

    Stört mich nicht. Ich fand diesen Schritt, das Thema auch im Universum zu verankern sogar ziemlich cool, wenn es dabei bleibt! Sollte das jetzt ausufern, wie die hier schon angesprochene Selbstreferenz, dann wird eine ursprünglich gute Idee schnell tot geritten.
    Bad feeling darf gern bleiben und hier und da mal gebracht werden, aber max. einmal pro Film oder Staffel. Ohne geht es aber auch nicht. Danke BB8. :cautious:
    "Möge die Macht mit dir sein." fällt für mich aber nicht unter diese Kategorie, den es ist ja mit eine Bedeutung beladen. Hammer, wie es z. B. in R1 eingesetzt wurde, einfach fantastisch als Motivation vor der Schlacht von Scariff.

    Wenn es aber nur ein Wiederholen von Phrasen ist, bin ich raus. Was soll das? Will mir der Schreiber zuzwinkern und sagen: "Guck, ich kenn mich mit Star Wars aus!"?
    Dann soll man sich doch bitte etwas eigenes ausdenken. Das obige Leia Zitat ist ein super Beispiel, wie man es mMn nicht machen sollte.
    Der Grad ist also schmal.
     
  18. Darth_Seebi

    Darth_Seebi ganz böser Sith

    Den Imperial-Marsch als "Hymne des Imperiums" hat mir in "Rebels" sehr gut gefallen. Insgesamt freue ich mich immer, wenn das Theme (passend) eingesetzt wird.

    Die schlechteste Musik-Selbst-Referenz ist IMO beim ersten Hobbit-Film, wo das Nazgul-Thema erklingt, als Thorin sich Azog stellt. Was wollte uns PJ / Howard Shore damit sagen?
     
    garakvsneelix gefällt das.

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