Castingthread - The Mandalorian

Aiden Thiuro schrieb:
Das Problem ist trotzdem, dass der nächste potentiellen Arbeitgeber aufgrund ihrer Meinungsäußerungen eine Anstellung "verweigern" könnte. Es handelt sich um eine gesellschaftliche Repression. In der Regel findet man so eine Entwicklung solange gut bis man selbst mit einer "unpopular Opinion" auf der anderen Seite steht und nun selbst vor der Wahl steht: Nichts sagen oder soziales Aus.

Ich weiß nicht, ob man diese Entwicklung wirklich gut heißen sollte.

Grüße,
Aiden
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Natürlich wird man sich auf der "falschen Seite" immer ungerecht behandelt fühlen. Aber ich sehe das halt nicht als Entwicklung, wie du es formulierst, sondern als einen Zustand, der automtische Beigabe zur Meinungsfreiheit ist. Ein Arbetgeber ist ebenso eine Privatperson wie ich, die wie ich auch das Recht hat, ihre Konsequenzen zu ziehen. Wenn jemand der MEINUNG ist, wie Carano es ist und jemand anderes - in diesem Fall LF - der MEINUNG ist, dass es einem schaden würde, mit solch einer Person zusammenzuarbeiten (oder einfach die Meinung so falsch findet, dass man einfach keinen Kontakt mehr zu dieser Person haben WILL), würde es die Meinungsfreiheit dieser zweiten Person einschränken, wäre sie gezwungen, Carano weiterzubeschäftigen (es sei denn, sie hat einen Passus im Vertrag, dass es sowas nicht geben darf) oder sich mit ihr abzugeben.
Warum würde da das Recht, seine Meinung zu vertreten, für einen Teil höher gewichtet?

Dei Meinungen, die ich äußere, werden immer mein soziales Umfeld definieren und manchmal auch neu ordnen. Solange es sich allerings darauf beschränkt, dass mein Umfeld aus meinen Meinungen seine Konsequenzen zieht und nicht der Staat mich verfolgt, ist die Meinungsfreiheit gewährt - ist aber mitunter schmerzhaft.
Denn das wertvolle aber schwierige und herausforderndean der Meinungsfreiheit ist eben nicht eine Meinung zu haben, sondern die Freiheit, sie zu äußern. Freiheit heißt in diesem Falle aber nicht SICHERHEIT, in dem Sinne, dass das Äußern meiner Meinung keine negativen Folgen für mich im sozialen Umfeld haben wird. Meinungsfreiheit heißt eben nicht, dass ich meine Meinung äußere und den Anspruch habe, dass man es entweder gut findet oder ignoriert.
 
@KdS

Die Entwicklung ist folgende: Zunehmend entscheiden machtstarke Unternehmen, was gesellschaftlich "richtig" oder "falsch" zu sein hat. Soziale Medien wie Facebook und Twitter werden gesetzlich dazu gezwungen (siehe Trump; ähnliche Regelungen gibt's in Deutschland mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz) oder Unternehmen wie Disney (die zweifellos der unangefochtene Platzhirsch in Hollywood sind) nehmen sich dieses Privileg einfach heraus. Begründet wird das Ganze dann damit, dass man auf diese Weise potenzielle Gewinne beschützen möchte. Man schiebt die Verantwortung so den Kunden zu, die angeblich das Produkt nicht mehr kaufen, wenn XYZ noch mitwirkt. Das halte ich für Blödsinn.

Solange kein strafrechtlicher Hintergrund gegeben ist, hat man halt auch solche unliebsamen Meinungen auszuhalten.

Grüße,
Aiden
 
THX1138 schrieb:
Nehmen wir z.B. das Recht auf sexuelle Freiheit. Das ist auch ein Recht, das dir ein bestimmtes Verhalten ermöglicht.
Du hast gerne Sex mit X oder auf die Art Y. Dass du das darfst, garantiert dir der Staat. Und er schränkt dich dabei auch nicht ein.
Natürlich musst du trotzdem damit klarkommen, wenn dir privat jemand sagt: Y-Sex mit X lehne ich ab, finde ich eklig, was auch immer.
Gar keine Frage. Was der Staat aber auch garantiert, ist dass dir kein Arbeitgeber/Vermieter ö.Ä. kündigen darf, weil du mal irgendwo fallen lässt, dass du gerne Y-Sex mit X hast. Da steht völlig außer Frage, dass da die staatliche Garantie auf Selbstbestimmung auch die Arbeitssphäre mit einschließt. Weil es eben um deine private Einstellung geht, für die dich niemand abstrafen darf. Aber bei normalen Meinungsäußerungen soll das nicht (mehr) gelten? Finde ich fragwürdig.
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Ich habe schon in meinem ersten Post zum Thema gesagt, dass die Reaktionen/Konsequenzen natürlich legal sein müssen. Damit eingschlossen ist hierbei auch, dass hier der Akteur (in diesem Fall Carano) mit seinem ausgeübten Recht auf Meinungsäußerung respektive der in Anspruch genommenen Garantie auf Selbstbestimmung die gezogenen Konsequenzen des Zuhörers (in diesem Fall LF) rechtfertigt. Das wird dann juristisch natürlich jeweils andere Hürden geben, je nachdem, wer sich gegenüber steht.

Z.B.: Ist Frau Carano bei mir zu Gast und erzählt ihren Quatsch, wird mir jeder Richter das recht zugestehen, dass ich ihr - einfach nur weil ich anderer Meinung bin - sagen kann, dass sie gehen soll. Ich kann sogr die Polizei rufen, die das für mich erledigt, falls sie sich weigert. Einfach nur, weil ich die Meinung nicht mag. Hier würde mein Recht als Hausherr trumpfen. Was ich aber nicht dürfte, wäre sie mit dem Baseballschläger aus dem Haus zu prügeln - selbst wenn sie in den Sitzstreik ginge (mal abgesehn davon, dass das sowieos eher schlecht für mich als für sie ausgehn dürfte). Hier wäre natürlich ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit höher anzusiedeln.

Und deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, dass es eben Meinungsäußerungen gibt, die auch einen AG dazu berechtigen, ein Arbeitsverhältnis zu beenden. Der Umstand, dass wegen eines aufrund einer Meinungsäußerung beendeten Arbeitsverhältnisses vor Gericht ziehen kann, wegen einer aus dem selbsen Grund geküdnigten Freundschaft aber nicht, zeigt ja schon, dass der Gesetzgeber (die Gesllschaft) sehr wohl die Umstände und das Verhältnis von Sprecher und Zuhörer berücksichtigt, wenn es darum geht, welche Reaktionen auf Meinung legal sind und welche nicht. Und so kann dein Besipielsatz in bestimmten Umständen zur Kündigung führen wie auch der Satz von Carano (bzw.ihre vielen Sätze).
 
Aiden Thiuro schrieb:
@KdS

Die Entwicklung ist folgende: Zunehmend entscheiden machtstarke Unternehmen, was gesellschaftlich "richtig" oder "falsch" zu sein hat. Soziale Medien wie Facebook und Twitter werden gesetzlich dazu gezwungen (siehe Trump; ähnliche Regelungen gibt's in Deutschland mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz) oder Unternehmen wie Disney (die zweifellos der unangefochtene Platzhirsch in Hollywood sind) nehmen sich dieses Privileg einfach heraus. Begründet wird das Ganze dann damit, dass man auf diese Weise potenzielle Gewinne beschützen möchte. Man schiebt die Verantwortung so den Kunden zu, die angeblich das Produkt nicht mehr kaufen, wenn XYZ noch mitwirkt. Das halte ich für Blödsinn.

Solange kein strafrechtlicher Hintergrund gegeben ist, hat man halt auch solche unliebsamen Meinungen auszuhalten.

Grüße,
Aiden
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Hm, Trump ist für mich ein schlechtes Beispiel. Der wurde wegen penetranter Lügen gesperrt. Wenn die schon den Begriff Meinung verdienen, haben wir eine unterschiedliche Definition.
Zudem waren es früher andere Institutionen, die vorgegeben haben, was "richtig und falsch" ist. Deshalb sprach ich von Zustand.

Und was den Schluss angeht. Du sprichst hier von den Arbeitgebern nehme ich an. Und ich nehme weiter an, dass du auch der Meinung ist, dass ich als Privatperson durchaus nicht unliebsame Meinungen auszuhalten habe, sondern die Verkünder dieser Meinug aus meinem Umfeld entfernen darf (mit legalen Mitteln), falls mir das ein Anliegen ist.
Und als Unternehmen muss es mir egal sein, wer die Kohle von mir bekommt? Ich darf nicht darauf reagieren, weil ich eine gewisse Marktmacht habe? Selbst wenn sie gegen das sprechen, was ich in der Öffentlichkeit immer als meine Werte etc. angebe? Das sehe ich eben anders.
Ich habe es in der Antwort an @THX1138 schon geschrieben. es ist ja nicht so, dass man sich gegen eine solche Entscheidung nicht wehren könnte.
 
KdS schrieb:
Zudem waren es früher andere Institutionen, die vorgegeben haben, was "richtig und falsch" ist. Deshalb sprach ich von Zustand.
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Diese anderen Institutionen nennen sich Parlamente. Die Vertreter Parlamente werden vom Volk gewählt. Es ist in letzter Konsequenz also das Volk, das über "richtig" und "falsch" entscheidet. Es ist mir jetzt nicht bekannt, dass ich in irgendeiner Art und Weise beeinflussen kann wie sich der Disney-/Facebook-/Twitter-Vorstand zusammensetzt. Ich kann mich des Weiteren auch nicht daran erinnern, dass ich diese Vorstandsmitglieder durch eine Wahl zu solchen Privilegien ermächtigt hätte. Ergo handelt es sich wohl um eine reine Anmaßung, die halt ein Teil der Gesellschaft okay findet, weil sie selbst hat nicht betroffen ist.

Grüße,
Aiden
 
Aiden Thiuro schrieb:
Diese anderen Institutionen nennen sich Parlamente. Die Vertreter Parlamente werden vom Volk gewählt. Es ist in letzter Konsequenz also das Volk, das über "richtig" und "falsch" entscheidet. Es ist mir jetzt nicht bekannt, dass ich in irgendeiner Art und Weise beeinflussen kann wie sich der Disney-/Facebook-/Twitter-Vorstand zusammensetzt. Ich kann mich des Weiteren auch nicht daran erinnern, dass ich diese Vorstandsmitglieder durch eine Wahl zu solchen Privilegien ermächtigt hätte. Ergo handelt es sich wohl um eine reine Anmaßung, die halt ein Teil der Gesellschaft okay findet, weil sie selbst hat nicht betroffen ist.

Grüße,
Aiden
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Ich hatte das historisch etwas weiter in die Vergangenheit gerichtet gemeint. Auch in Staaten, die nicht demokratisch organisiert sind oder waren, gab und gibt es klare soziale Vorstellungen, was "richtig und falsch" ist (unabhängig davon, was ich davon halte), die kamen aber eben nicht von den Parlamenten - und entsprechend war der Umstand, dass man sich durch das Äußern seiner Meinung auch sozial ins Abseits stellen konnte immer schon gegeben - auch unterhalb der Schwelle, die einem zusätzlich noch juristischen Ärger beschert hätte.
 
Man muss auch nicht alles in die Welt hinausbrüllen. Ja ich habe eine eigene Meinung, ja ich habe das Recht sie zu sagen, aber muss ich das tun? Ich meine was geht es denn Milliarden von Menschen an, die ich noch nie in meinem Leben gesehen habe, ob ich Biden oder Trump besser finde (Spoileralarm: Beide gleich schlecht, nur der andere twittert nicht wie ein Idiot und respektiert die Demokratie wirklich und behauptet es nicht nur) oder ob ich glaube das Mitglieder der LGTBQ+ Community zu empfindlich sind was ihre anrede angeht, genau genommen ist jeder erst mal im Internet geschlechtslos, wenn man es nicht sagt.

Meinungsfreiheit ist super, wir haben auch die Freiheit zu schweigen. Und diese Freiheit sollte man hin und wieder mal nutzen.

Was mich mehr stört, ist die tatsache das die Leute die sich jetzt darüber beschweren das Carano gefeuert wurde, nicht mit dem Argument kommen das Pascal genauso blödsinn postet, die kommen mit dem Argument das DLF sich zu sehr nach dem Willen der Fans richtet und von den 3 YouTube Videos die mir YT freundlicherweise vorschlug, hab ich nicht einen einzigen gesehen der 2018 nicht auf Frau Tran herumgehackt hat. Wenn ich die Zeit hätte würde ich denen sogar ihre eigenen Videos um die Ohren hauen. Erst fröhlich jubeln das DLF einknickt und "auf die Fans hört" sich dann aber beschweren das es auch in die andere Richtung geht.>:(
 
KdS schrieb:
Der Umstand, dass wegen eines aufrund einer Meinungsäußerung beendeten Arbeitsverhältnisses vor Gericht ziehen kann, wegen einer aus dem selbsen Grund geküdnigten Freundschaft aber nicht, zeigt ja schon, dass der Gesetzgeber (die Gesllschaft) sehr wohl die Umstände und das Verhältnis von Sprecher und Zuhörer berücksichtigt, wenn es darum geht, welche Reaktionen auf Meinung legal sind und welche nicht.
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Nochmal dasselbe Beispiel: Kann man gegen seinen Arbeitgeber nach einer entsprechenden Kündigung wegen Meinungsdiskriminierung vor Gericht gehen, genauso wie man das bei sexueller Diskriminierung könnte?
 
Ja. Ob du Recht bekommst hängt von der Art deiner Meinung und den Umständen der Äußerungen ab. Bin kein Jurist, habe aber in den letzten immer mal wieder von solchen Fällen gelesen, dass jemand wegen seiner geäußerten Meinung (ging häufig um die Flüchtlingspolitik etc.) seinen Job verloren hat und vor Gericht ging. Das heißt die Gerichte haben die Klage angenommen, wie es ausging, kann ich dir nicht in jedem Fall sagen.
 
THX1138 schrieb:
Kann man gegen seinen Arbeitgeber nach einer entsprechenden Kündigung wegen Meinungsdiskriminierung vor Gericht gehen, genauso wie man das bei sexueller Diskriminierung könnte?
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Du kannst gegen vieles klagen. Ob du Recht bekommst, ist die andere Sache. Wenn eine Meinungsäußerung geeignet ist, den Betriebsfrieden zu stören, dann kann eine ausgesprochene Kündigung durchaus rechtens sein. Darüber hinaus bedeutet Meinungsfreiheit nicht den Schutz jeden Schwachsinns, den man von sich gibt. Es bedeutet nur, dass der Staat eine Person dafür nicht bestrafen darf. Meinungsfreiheit ist nicht dasselbe wie Redefreiheit.
 
Ben schrieb:
Du kannst gegen vieles klagen. Ob du Recht bekommst, ist die andere Sache. Wenn eine Meinungsäußerung geeignet ist, den Betriebsfrieden zu stören, dann kann eine ausgesprochene Kündigung durchaus rechtens sein
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Das ist klar. Meine Frage war jetzt eher, gibt es jenseits der generellen Meinungsfreiheit eine rechtliche Grundlage auf den man sich auch berufen kann? Sexuelle Freiheit und das Antidiskriminierungsgesetz sind ja auch zwei paar Schuhe.

Ben schrieb:
Darüber hinaus bedeutet Meinungsfreiheit nicht den Schutz jeden Schwachsinns, den man von sich gibt. Es bedeutet nur, dass der Staat eine Person dafür nicht bestrafen darf. Meinungsfreiheit ist nicht dasselbe wie Redefreiheit.
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Sicher. Deswegen vorhin meine Überspitzung von der Zelle in der man seine Meinung ja auch noch haben darf. Meinungsfreiheit alleine ist halt nicht soooo viel.
 
THX1138 schrieb:
Meine Frage war jetzt eher, gibt es jenseits der generellen Meinungsfreiheit eine rechtliche Grundlage auf den man sich auch berufen kann?
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Mehr braucht es doch nicht? Die rechtlichen Hürden liegen in Deutschland ziemlich hoch und der Arbeitgeber wäre bei so einer Kündigung auch in der Beweispflicht, wenn der gekündigte Arbeitnehmer dagegen klagt. Meinungsfreiheit alleine ist schon sehr viel, gerade in Deutschland.
 
THX1138 schrieb:
Sicher. Deswegen vorhin meine Überspitzung von der Zelle in der man seine Meinung ja auch noch haben darf. Meinungsfreiheit alleine ist halt nicht soooo viel.
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Sorry, dass ich jetzt darauf rumreite: aber nein, das ist keine Zuspitzung. Das ignoriert einfach mMn, was ich sage.

Wenn ich sage, die Meinungsfreiheit sei dann noch intakt, wenn du die Möglichkeit hast, deine Meinung zu sagen, OHNE vom Staat dafür verfolgt zu werden (und damit meine ich, dass der STAAT dich verfolgt und nicht, dass irgend eine Privatperson dich verklagt), dann ist es eben kein Zuspitzung mehr, wenn du sagst, dass dann überspitzt nach meiner Definition die Meinungsfreiheit im Knast ja auch gegeben wäre, wenn dich der Staat wegen deiner Meinung einbuchtet und du dort in der Zelle deine Meinung kundtust.

Einfach ein Beispiel zu nehmen, dass der Definition deines Gegenübers widerspricht und durch dessen Defintion demnach ausgeschlossen wird, ist keine Zuspitzung.

Und dann aus dieser Nicht-Zuspitzung abzuleiten, dass Meinungsfreiheit alleine nicht sooo viel sei, greift dann auch zu kurz, weil dein Beispiel gar kein Beispiel für Meinungsfreiheit ist: Nicht nach deiner und nicht nach meiner Definition.



Schönen Feierabend allen (also ich mache jetzt Feierabend meine ich...)
 
KdS schrieb:
Wenn ich sage, die Meinungsfreiheit sei dann noch intakt, wenn du die Möglichkeit hast, deine Meinung zu sagen, OHNE vom Staat dafür verfolgt zu werden (und damit meine ich, dass der STAAT dich verfolgt und nicht, dass irgend eine Privatperson dich verklagt), dann ist es eben kein Zuspitzung mehr, wenn du sagst, dass dann überspitzt nach meiner Definition die Meinungsfreiheit im Knast ja auch gegeben wäre, wenn dich der Staat wegen deiner Meinung einbuchtet und du dort in der Zelle deine Meinung kundtust.
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Wir streiten hier nicht um den staatlichen Aspekt, sondern um den des Arbeitgebers. Schon einige Beiträge lang. Denn genau darum geht's im Fall Carano. Ich habe bereits sehr genau beschrieben, was genau ich kritisiere. Und der Arbeitgeberaspekt war ja ursprünglich genau dein Argument:

KdS schrieb:
Der Vertrag mit Disney war keine Grundvoraussetzung, ihre Meinung äußern zu können, nicht zuvor und nicht jetzt. Sie kann und darf nach wie vor 24/7 sagen, was sie für richtig hält.
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Damit ist meine Zuspitzung natürlich zulässig. Dein Argument hätte nämlich genauso aussehen können und wäre im Kern dasselbe gewesen:

"Die körperliche Freiheit außerhalb des Knasts war keine Grundvorraussetzung, ihre Meinung äußern zu können, nicht zuvor und nicht jetzt. Sie kann und darf nach wie vor 24/7 sagen, was sie für richtig hält."
 
Wenn man über den Begriff Meinungsfreiheit diskutiert, kann man in diesem Fall den staatlichen Aspekt nicht weglassen. Dass wir beim Thema Arbeitgeber nicht zusammenkommen ist dabei auch kein Problem, darum ging es in meinem letzten Post auch gar nicht, sondern darum, dass du ein Beispiel nimmst und behauptest dass sei eine Zuspitzung meiner These, obwohl das nur funktioniert, indem du einen entscheidenden Teil meiner These (die dir bewusst ist, da du sie zuvor auch zitiert hast) einfach weglässt.

Das unten war der erste Post meinerseits, auf den reagiert hast. Und auf dessen Basis du deine "Zuspitzung" gebaut hast. Wie du fett hervorgehoben siehst, habe ich schon in diesem Post klargemacht, dass es nach meiner Defintion von Meinungsfreiheit zwei Dinge braucht: die Möglichkeit, seine Meinung äußern zu können bei gleichzeitiger Abwesneheit von Verfolgung durch den Staat."

Du behauptest, dass es eine Zuspitzung wäre, wenn man sagen würde, dass sie dann ja auch Meinungsfreiheit habe, wenn der Staat sie aufgrund ihrer Meinung in den Knast stecken würde, da sie 24/7 dort sagen könne, was sie wolle. Das ist schlicht falsch und eine Verdrehung (nein es ist keine Zuspitzung) meiner Defintiion, weil du eine Grundvoaraussetzung ignorierst, obwohl ich sie ausdrücklich formuliert habe.
Das zu ignorieren und jetzt erneut so zu run, als habe ich das nicht geschrieben, indem du einfach unvollständig zitierst, erscheint schon deshalb merkwürdig, da du genau diesen fehelnden Satz in deiner Antwort noch zitierst.
Darum ging es mir bei meinem letzten Post.

Gute Nacht

KdS schrieb:
Das Problem, dass ich mit deinem Ansatz habe, ist, wie du "nicht dürfen" verwendest. Für mich klingt das so, als siehst du die Meinungsfreiheit schon eingeschränkt, sobald eine Privatperson (auch ein Unternehmen) eine für mich negative Konsequenz aus meiner Meinung zieht.
Aber egal ob mir jemand die Freundschaft kündigt oder mich feuert (sogar noch nach Vorwarnung, ich wusste also, wie meine Meinung aufgenommen wird): ich bin deswegen nicht mundtot gemacht worden. Der Vertrag mit Disney war keine Grundvoraussetzung, ihre Meinung äußern zu können, nicht zuvor und nicht jetzt. Sie kann und darf nach wie vor 24/7 sagen, was sie für richtig hält.
Solnage mich der Staat nicht verfolgt, ist die Meinungsfreiheit intakt.

Wenn ich als Privatperson/unternehmen aufgrund der Meinung meines Gegenübers keine Konsequenzen mehr ziehen darf (natürlich, solange sie legal sind), welchen Wert hat eine Meinung dann noch außer dem Austausch von Beliebigkeiten? Natürlich muss ich dann ebenfalls mit neagteiven Konsequenzen rechnen. In Falle von Disney müssen sie es dann halt ertragen, wenn andere ihrer Meinung dadurch Luft machen, dass sie D+ nicht mehr weiterabonnieren.
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Mir hat es hier ein Zitat zerschossen, sorry (ging im Post 134; da hat @THX1138 den von mir genannten Satz zitiert; ich kriege es aber nicht so zitiert, dass das sichbar ist...)
 
Zuletzt bearbeitet:
DanSolo schrieb:
Info am Rande: Das kam zwar erst gestern wieder hoch, aber der Tweet, in dem Pedro Pascal ein Foto von Menschen in einem Nazi-Vernichtungslager und eines von angeblichen Mexikanischen Flüchtlingskindern hinter Gittern gegenüberstellte (und damit schwachsinnigerweise nahelegte, dass das ja wohl ähnlich sei), wurde von ihm schon 2018 gepostet, was ihn natürlich nicht besser macht. Die Kinder auf seinem Foto stellten sich im übrigen als palästinensische Kinder heraus, die auf Essen warteten. An seinem Post stimmte also so ziemlich gar nichts. Und damit die gleiche Frage, wie bei seiner Kollegin: Ab welchem Punkt sollte Dummheit Konsequenzen haben? Ich finde das nicht einfach!
Bei Interesse stelle ich seinen Tweet hier ein.
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Bei Carano wird es irgendwann einfach die Summe an Posts gewesen sein. Jeder Mensch postet mal irgendwo etwas, das nicht korrekt oder fragwürdig ist. Das passiert mir, dir und anderen Forenteilnehmern. Es passiert Prominenten auf Twitter , mal bewusst, mal unbewusst. Oft schreibt man doch auch aus der Emotion heraus und stellt dann später fest das man daneben gegriffen hat. Einzelfälle sollten daher nicht so hart bestraft werden, passiert es allerdings regelmäßig bleibt einem Unternehmen meistens oft nicht viel übrig. Auch Pedro Pascal ist nicht unantastbar, dessen muss und wird er sich bewusst sein.
 
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