Der Fall Daschner oder wieviel Gewalt ist erlaubt?

Ich glaube dir kein Wort. Du hast hier zur Genüge betont, dass du zum Schutz von Personen jedes Gesetz brechen würdest, welches dir in die Quere kommt.
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kindisch:p

Musst mir schon nicht glauben ist aber so.

Bei deinen Fragen ging ich immer von einer 100% schuld des Täters aus. Da er ja schon vorher ohne folterung gestanden hatte.
 
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Darf man fragen wie ihr zur Folter als Strafe steht, oder muss ich dafür einen neuen Thread aufmachen
 
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Sicherlich sollte die Würde des Menschen unangetastet bleiben,doch denke ich auch wer die
Würde selbst nicht gegenüber anderen achtet hat seine doch verwirkt bzw. ziemlich weit eingeschränkt.

Sollte man nun Folter gut heißen,hmm, als allgemein mittel bestimmt nicht, handelt es sich hier in dem Fall auch nur um Androhung der solchen und das finde ich nicht verwerflich,
daher finde ich das Urteil für Daschner recht salominsch.

Obwohl das Wort Folter so auch recht übertrieben wirkt,es werden keinem bei einem Verhör Bambusstäbchen unter die Fingernägel geschlagen.

Ich finde schon das bei einem Verhör die Möglichkeit bestehen sollte bei einem eindeutigen Fall
zu anderen Mitteln greifen zu können wenn es dabei um Menschenleben geht.
 
Du reitest hier also auf einem fiktiven Fallbeispiel rum, welches nie eintritt? Zu deiner Erinnerung: Das Gericht stellt die Schuld fest und nicht die Polizei.
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Sollte die möglichkeit bestehen durch Folter Menschen zu retten so sollte man es auch anwenden können. Natürlich erst nach einem Geständnisses des Opfers ohne Folter. Dann sollte das Gericht, bei bestimmten extrem Situationen auch die Erlaubnis erteilen können.

Meine Meinung.
 
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Ich glaube, niemand von uns vertritt hier die Meinung, Folter immer und überall! Erst recht nicht ohne Geständnis und ohne Grund oder gar als Bestrafung. Ich für mich nur in extremen Situationen, Einzelfällen, wie dieser Fall einer war!!!Und dies mit dem Mittelalter zu vergleichen, finde ich absurd, da dem Täter keine Daumenschrauben angesetzt wurden oder er über glühenden Kohlen geröstet wurde, noch auf einem Nagelbrett saß oder gerädert wurde. Auch seine Haut wurde ihm nicht am lebendigem Leib abgezogen. Das Wort Folter nahm der Täter rasch in den Mund, um aus sich ein Opfer zu machen und seiner gerechten Strafe zu entgehen. Wenn es hart herging, war es höchstens eine Ohrfeige!
 
@Leonie Sims:

Nein, wir reden hier nicht nur über diesen Fall, sondern auch darüber, eine grundsätzliche Handhabe in solchen Situationen zu haben. Hier wurde gefordert, dass man Notfalls mit Gewalt gegen einen in U-Haft sitzenden Verdächtigen vorgehen solle, um eine etwaige dritte Person zu schützen. Diese Forderung ist derartig schwammig und basiert auf zum Teil sehr abenteuerlichen Vorstellungen zu unserem Rechtssystem. Man will, dass unter bestimmten Vorraussetzung die Gewaltanwendung gegen eine Person, die sich nicht wehren kann, in Ordnung ist und das mit staatlicher Legitimation. Ich kann dazu nur sagen, dass wir das alles schon mehrfach während der letzten Jahrhunderte ausprobiert haben und nie war die Lebensqualität während dieser Zeiten auch nur annähernd so gut, wie heute, ganz zu schweigen von der allgemeinen Sicherheit der Bevölkerung. Aber absolute Sicherheit gibts nun mal nicht und das ändert sich auch nicht dadurch, dass man der Exekutive mehr Rechte einräumt. Soviel Rechte, dass sie so ziemlich alles tun könnten, was sie wollen. Ein Bericht ist schnell gefälscht und wer glaubt schon dem Schuldigen (dessen Geständnis erpresst wurde)?

@Draht Vader:
Eine Hausdurchsuchung ist etwas gänzlich anderes, als tätliche Gewalt. Und wie soll dann so ein "härteres Verhör" aussehen. Ich hätte da gerne mal langsam ein paar konkrete Vorstellungen dazu. Bis jetzt wurde hier nämlich nur nach einem schwammigem Freifahrtschein für Gewaltanwendung geschrien.
 
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icebär, ich weiß, aber ich beziehe mich da nur lieber auf diesen Fall, da ich es eben nicht immer und stets gut heißen könnte. Nur in diesem speziellen Fall fand ich nichts Verwerfliches gegen ein rauheres Verhör. Das Wort Folter nehme ich dazu besser nicht mehr in den Mund, da echte Folter anders aussieht!
 
Für Kinder darf man Foltern, aber für nen alten Opa nicht? Wie siehts aus, wenn das Leben eines Kriminellen gerettet werden soll? Darf dann auch gefoltert werden? Wie wertvoll muss ein einzelner Mensch sein, damit man die Grundrechte über Bord wirft?
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Auch mich hätte die Reaktion interessiert wenn man eine Person foltern würde, die an jemandem wie Gäfgen Selbstjustiz verüben möchte. Ob zu dessen Rettung plötzlich immer noch alles ganz in Ordnung wäre.

Ich glaube, niemand von uns vertritt hier die Meinung, Folter immer und überall!
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Wenn sich Folter in einem Gebiet als nützlich erweist, warum soll man es dann für ein anderes nicht verwenden?
Natürlich immer nur für ein höheres Ziel, aber wie man oft beim Staat ("Sicherheits"überwachung, Steuern..) feststellen kann, ist immer und für alles eine Rechtfertigung und ein höheres Ziel gegeben.

Ich persönlich sehe den Staat nicht wie Aristoteles als das Höhere, Gute, das nur das beste für seine Bürger will. Um so weniger Macht der Staat besitzt, um so besser. Mit der Folter gäbe man ihm ein viel zu erdrückendes Machtinstrument in die Hände, bis zu dessen erstem Missbrauch man bereits den Wecker stellen könnte.
 
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icebär schrieb:
@Leonie Sims:
@Draht Vader:
Eine Hausdurchsuchung ist etwas gänzlich anderes, als tätliche Gewalt. Und wie soll dann so ein "härteres Verhör" aussehen. Ich hätte da gerne mal langsam ein paar konkrete Vorstellungen dazu. Bis jetzt wurde hier nämlich nur nach einem schwammigem Freifahrtschein für Gewaltanwendung geschrien.
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Ein Beispiel?
Wie wäre es mit einem Schnitt?

Die Angst vor Gewalt ist wirksamer als ihre Anwendung.

Wenn man jemanden in der heutigen Zeit in einen Raum setzt (am Besten mit einer Uhr) und exakt alle 10 Minuten herreinkommt und einen Schnitt in den Körper vornimmt(muss nichht mal tief sein, sollte aber schon bluten), sagte der sicher bald alles was er weiß.

Keine bleibenden Schäden und es ist dadurch das die Menschen immer mehr verweichlichen eine relativ schnelle Methode.
 
Leonie Sims schrieb:
icebär, ich weiß, aber ich beziehe mich da nur lieber auf diesen Fall, da ich es eben nicht immer und stets gut heißen könnte. Nur in diesem speziellen Fall fand ich nichts Verwerfliches gegen ein rauheres Verhör.
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Dass sich einzelne Beamten in außergewöhnlichen Extremsituationen dazu entscheiden bewusst eine moralische und rechtliche Grauzone zu betreten ist auch vollkommen menschlich und nachvollziehbar. Das ist eine ähnliche Situation wie beim Abschuss eines von Terroristen entführten Flugzeugs.

Aber das Justizsystem und der Staat als Gesetzgeber dürfen diese Ausnahmesituationen nicht explizit billigen! Denn sie treten vielleicht in weniger als einer Promille aller Fälle ein, und diese geringe Zahl darf unter keinen Umständen etwas von dem lockern, das uns als potentiell Angeklagte in den restlichen 99,9999% vor dem Staat beschützt.

Wenn ein Beamte diese menschliche Entscheidung trifft, dann muss das alleine seine sein. Genauso wie der Verteidigungsminister nach seiner zurücktreten wird, müssen diese dann eben für ihre Courage ihre Strafe ebenfalls in Kauf nehmen. Vor Gericht bekamen sie meines Wissens auch unter mildernden Umständen nur recht niedrige Strafen zugesprochen, die mehr symbolischen Wert hatten ala wir verurteilen, was ihr tatet, aber halten es in dieser Situation für verständlich.
 
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Da hast du nicht unrecht, Utopio. Ich sehe es auch nicht anders. Dennoch kann ich, wie du ja auch, diesen betreffenden Komissar nicht verurteilen. Ich finde, wie ich es schon sagte mutig und heldenhaft, dass er couragiert und ohne an seine eigenen Konsequenzen zu denken, diese Grauzone betreten hat, wie du es so schön formuliert hast. Für diesen Fall hielt ich es angebracht. Der Komissar handelte aus väterlichen Gefühlen heraus. Noch dazu, wo es sich nur um eine Androhung handelte. (Wusste ich gar nicht, Talon). Um so verwerflicher finde ich es vom Täter, so ein Theater darum zu machen. Da kann man mal sehen, was er selber für ein Rechtsverständnis aufweist! Selbst ein gemeiner Entführer und Kindermörder! Welch ein verkorkstes Weltbild! In meinen Augen ist das einer von den extrem schlimmen Tätern, die nach ihrer Entlassung gleich nochmals ähnliche Straftaten-Kindermord-verüben.
Aber ansonsten bin ich mit sowas wie Folter sehr vorsichtig und sehe das wie es Utopio sehr schön formuliert hat. Es wäre fatal, wenn sowas legalisiert werden würde und es in unseren Gefängnissen so aussehen würde wie in so manchem arabischen Gefängnis.
In dem betreffenden Fall ist es sehr gut, dass man vor Gericht Verständnis und Milde zeigte für den Komissar. Dann sahen diese das auch nicht groß anders als ich. In meinen Augen wäre er mit einer Verwarnung davongekommen auf Grund der Situation und der Ereignisse, sozusagen Handlung im Affekt. Außerdem ist ja nicht wirklich etwas passiert.
Also , um es noch mal zusammenzufassen, bin ich gegen eine Verurteilung (jetzt nicht unbedingt strafrechtlich gesehen, sondern moralisch) des Komissars, wegen eines vom Täter und seinem Anwalt aufgebauschten Vorwurfs, gegen Folter allgemein, aber für couragiertes Handeln in Extremsituationen, um Leben zu retten, auch mal gegen das Gesetz, wenn es sein muss (und wie in dem betreffenden Fall, so harmlos ist!-es kamen hier Vergleiche zum Mittelalter!!). Außerdem sollte man nie vergessen, wer der Täter ist. Ich halte mir dies stets vor Augen.


Alzu, suche mal dringend deinen Schulpsychologen auf!!
 
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icebär,
was heißt hier-wie du bereits erkannt hast-? Ich musste zu keiner Erkenntnis gelangen! Ich hatte nie eine andere Meinung! Deshalb bezog ich mich auch ausschließlich auf den betreffenden Fall, wie du mir in deinem post 148 angekreidet hast, um nicht auf die Seite der Folterbefürworter zu gelangen. Aber du darfst dir ruhig zum besseren Verständnis Alles von mir gern noch mal durchlesen!
Aber du warst im Gegensatz zu mir stets ein Schwarz-Weiß-Denker! Strikt dagegen, auch bei dem besagten Fall! Und bezüglich auf den Fall (dein post 108) hast du auch das mit dem Mittelalter geschrieben! Tut mir leid, Scheiterhaufen und eine Androhung von Gewalt ist für mich unvergleichbar! Das ist für mich absurd und überzogen!
 
Leonie Sims schrieb:
Aber du warst im Gegensatz zu mir stets ein Schwarz-Weiß-Denker! Strikt dagegen, auch bei dem besagten Fall! Und bezüglich auf den Fall (dein post 108) hast du auch das mit dem Mittelalter geschrieben! Tut mir leid, Scheiterhaufen und eine Androhung von Gewalt ist für mich unvergleichbar! Das ist für mich absurd und überzogen!
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Hier wurde eindeutig nach der Möglichkeit "harter Verhöre" verlangt. Posting 98, geschrieben von Jedihammer. Du siehst das so, wie Jedihammer, Posting 102, und darin erweckst du nicht im Mindesten den Anschein, dass du gegen Jedihammers Vorschlag im Ganzen oder in Teilen bist.

Und gegen das Argument, dass ein "hartes Verhör" keineswegs den Erfolg garantiert, ist nach wie vor kein ausreichendes Gegenargument aufgefahren worden. Nein, man warf mir stattdessen Schwarz-Weiß-Denken vor. Auch ne möglichkeit, ne Diskussion ins Lächerliche zu ziehen. :rolleyes:

Alzuexreankders letzte Worte geben mir hier in meiner Ansicht Recht, dass das, was hier von vielen verlangt wird, sich nicht im Mindesten von den Foltermethoden des Mittelalters unterscheidet. Spreche ich das an, wird unter fadenscheinigen Argumenten, dass nämlich die Foltermethoden und die Absichten im Mittelalter/Frühen Neuzeit ganz andere gewesen wären, abgeblockt und im Kern ignoriert, dass kein ethischer Unterschied zwischen glühenden Kohlen und Messerschnitten im 10-Minutentakt existiert. Beides ist strikt verboten. Jedihammer, seines Zeichens bekennender Anhänger totalitärer Systeme, verlangt Folter als Rechtsmittel des Staates. Geht man dagegen an, wird einem sw-Denken vorgeworfen. Klar, dass man als Demokrat mit dieser Anschuldigung konfrontiert wird. Unverständlich dagegen ist, dass Leute wie du, ihm ohne erkennbare Einschränkung zustimmen, weil es um Kinder geht. :crazy :crazy
 
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Nun ich bezog mich in der Tat, das gebe ich zu, auf die Äußerungen auf den Fall, weniger bzw. gar nicht um Politik drumherum. Dann schränke ich dies mal jetzt noch ein. Damit es nicht auch noch Andere in den" falschen Hals" bekommen!
Zu den Messerschnitten: auf die Äußerung von Alzu kam bereits meine Antwort. Ich denke, die war ja wohl eindeutig genug!
Wie Jedihammer politisch eingestellt ist, lässt sich von mir nach der kurzen Zeit höchstens erahnen, die ich im Forum bin (ein viertel Jahr) im Gegensatz zu deinen 6,5 Jahren. Deshalb will ich mich dazu auch nicht äußern.
 
Da ich beim überfliegen des Threads gerade feststellen müsste, dass man sich im Kreise dreht möchte mal etwas aufgreifen, was bereits auf Seite 2 von einem unserer Jurastudenten angebracht wurde:

Es ist möglich die Menschenwürde eines Täters der eines Opfers unterzuordnen:
Der finale Rettungsschuss stellt das beste Beispiel dar.
Ebenso Handlungen aus Notwehr.
Hier wird das Leben bzw die körperliche Unversehrtheit des Täters dem des Opfers untergeordnet.

Wer sagt Grenzen zu ziehen sei schwer, der liegt richtig. Aber es wäre nicht unmöglich.
Bei Notwehr liegt der der sich wehrt in der Rechtfertigungspflicht. Das ließe sich auch hier anwenden, denn auch bei der Notwehr wurden sehr feste Grenzen gezogen.

Um die bereits vorgeschlagenen Voraussetzungen aufzugreifen:

- Der Täter muß als solcher klar identifizierbar sein. (z.B. vorher erfolgtes Geständnis oder richterliche Anordung aufgrund der Beweislast)

- Derartige Methoden dürfen nur eingesetzt werden, wenn sie erforderlich sind ein Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden von jemand anderem abzuwenden.

- Alle übrigen Mittel müssen bereits ausgeschöpft worden sein. (Von mir hinzu gefügt) Zeitaufwendigen Maßnahmen sollten hier eventuell noch ausgeklammert werden.

- Dem Täter dürfen keine bleibenden körperlichen Schäden zugefügt werden (Verstümmelung etc pp.; auch von mir hinzu gefügt)

Ich denke unter diesen Bedingungen sind den Beamten klare Grenzen gesetzt, und man kann sie, dafür wenn sie über die Strenge schlagen auch strafrechtlich belangen. Der Befragte, sollte er sich tatsächlich als unschuldig erweisen, hätte wie jedes andere Justizopfer auch, ein Recht auf Entschädigung sowie gegebenfalls auf kostenlose Psychologische Behandlung. Okay... letzteres gäbe es auch bei einer Schuld.
 
Wow, was hier also doch in unseren Gesetzen möglich ist, spricht aus meinem Herzen. Menschlich zu handeln, darf auch nicht eingeengt werden von Politik oder Gesetzen.
Und noch für icebär, ja in Bezug auf das Wohl und Unversehrt sein von Kindern werde ich, Mutter und Kinderkrankenschwester, zur Löwin.^^
 
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