Homosexuelle in Star Wars?

Soll Homosexualität Bestandteil von Star Wars werden?

  • Ja

    Stimmen: 11 24,4%
  • Nein

    Stimmen: 13 28,9%
  • Ist mir egal

    Stimmen: 21 46,7%

  • Umfrageteilnehmer
    45
Soweit ich mich erinnere, wirkt Luke mit dem Kuss sehr zufrieden. Ich weiß jetzt nicht, wie ein homosexueller Mann auf einen Kuss einer Frau reagiert, aber ob so wie Luke?
Vielleicht ist er ja Bi? ;) Oder er ist ein 19jähriger, der sich einfach nur freut, wie dumm der andere grad aus der Wäsche schaut.
Ich will jetzt nicht sagen, man könne die Szene nicht so verstehen, dass er sich als heterosexueller Mann über den Kuss freut. Aber zu behaupten, durch diese Szene würde Lukes Sexualität eine Rolle spielen, finde ich schon etwas weit hergeholt. Als ob die Person Luke Skywalker über diese Reaktion definiert würde. Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf die Frage, wer Luke ist, antworten würde: "Das ist der, der gern von Frauen geküsst wird." Dieses Detail ist für die Figur ziemlich nebensächlich und funktioniert auch mit einem bi- oder sogar homosexuellen Luke. Wenn man meint, Luke sei heterosexuell, dann liegt das wohl kaum an seiner Reaktion auf den Kuss, sondern nur daran, dass wir einfach von klein an dran gewöhnt sind, dass Jungs Mädchen mögen und Mädchen Jungs.

Der Punkt ist doch der: Der Kuss war vor der Geschwisterstelle. Ich bin sicher, es hätte damals einen Aufschrei gegeben, wenn erst klar gewesen wäre, dass Luke und Leia Geschwister sind und in einem späteren Film der Kuss gekommen wäre. Aber der Kuss war nunmal in TESB und die Geschwisteridee erst in ROTJ. Andersrum wären die Szenen wohl nicht akzeptiert worden ...
Mir ging es bei diesem Beispiel um den Unterschied zwischen dem, was man befürchtet und dem, was dann wirklich kommt. Heute meinen anscheinend einige, wenn Homosexuelle in Star Wars vorkommen, dann würde das im Vordergrund stehen und Moral gepredigt werden. Genauso hätte man wahrscheinlich damals erwartet, dass ein Kuss unter Geschwistern bestimmt benutzt würde, Moralvorstellungen zu hinterfragen oder sonstwas. Aber das ist nicht geschehen.
Wir können auch andere Beispiele nehmen: Hätte man vorher gefragt, ob in Star Wars Farbige, Beinamputierte, Sklaven oder zum Zweck des Kriegseinsatzes gezüchtete Menschen vorkommen sollen, hätten sich die Leute garantiert jedes Mal ausgemalt, wie furchtbar ernst der Film dann würde. Denn wenn Farbige vorkommen, muss der Film natürlich ein Statement zu Rassismus sein. Wenn Beinamputierte vorkommen, muss natürlich deren schweres Leben gezeigt werden. Und wenn es Homosexuelle gibt, muss der Film natürlich moralisch sein.
Star Wars beinhaltet schon immer Themen, die sehr schwierig sind. Aber sie wurden immer so präsentiert, dass man selbst entscheiden konnte, ob man einfach nur die Show genießen, oder über diese Themen nachdenken will. Das ist im Prinzip, wie in der Realität: Die Themen sind einfach da - aber das heißt nicht, dass der Einzelne sein Leben davon bestimmen lassen muss.
 
^^^ Eben. ^^^

Die Charaktere sind in der OT schon ausreichend definiert worden. Für ANH war es wichtig, dass Luke als heterosexuell charakterisiert wurde. Er ist ein junger Mann, der sich aufmacht um eine Prinzessin zu retten. Man könnte argumentieren, dass jeder halbwegs philantrop angelegter Charakter jedweder sexueller Orientierung sich aufmachen würde, eine Prinzessin zu retten. Die Motivation ist aber doch um ein hohes Mass stärker, wenn als Belohnung vielleicht mehr als schnöder Mammon herausspringt, oder nicht?
Betrachten wir doch mal Märchen und Sagen und schauen dort, wo es ein anderes als das heterosexuelle Rollenbild gibt. Ich wüsste aus dem Stegreif keine einzige Geschichte, und schon garnicht aus unserem Kulturkreis, in der das Rollenverhalten unklar auf Mann und Frau und die romantische Liebe zwischen den beiden ausgerichtet wäre.
Der Stereotyp ist einfach leicht zu erfassen und schwer zu durchbrechen.

Finn ist auch schon IMO ausreichend (für einen Film) charakterisiert worden. Er zeigt reges Interesse an Rey und es wird damit mehr über ihn erzählt, als über alle anderen. Ich denke nicht, dass die Autoren das leichtfertig geschrieben haben. Es könnte Improv gewesen sein, aber das sehen wir spätestens nach einer Scriptveröffentlichung.
Rey zeigt keinerlei Interesse an irgendjemandem, aber dafür ist ja auch noch überhaupt keine Zeit gewesen, werden wir jedoch sicher irgendwann einmal herausfinden.

Interessanterweise habe ich vor einiger Zeit für meinen Sohn ein Disney (!) - Märchenbuch gekauft, in dem es um Pferdegeschichten geht. Also alle Disney-Prinzessinnen und ihre Pferde. Und was soll ich sagen, eines dieser Pferde ist alleine und traurig, bis es einen Pferdefreund findet. Und glücklich im Schloss in einer Box für zwei Pferde lebt. Das Kind bekommt davon nichts mit, das geht über seinen Erfahrungshorizont (noch) hinweg. Interessant fand ich aber schon, dass ich als Erwachsener eine homosexuelle Konnotation zu erkennen glaube, zumal die Tiere ja gerade bei Disney sehr anthropmophisiert werden. Hat da jemand ganz unschuldig eine "Pferdekumpel"-Geschichte geschrieben, interpretiere ich da etwas hinein oder war es am Ende Absicht des Autors und Zeichners?
 
Woher kommt eigentlich die Mär vom romantischen Unterton der Beziehung zwischen Poe und Finn im neuen Film? Ich habe nichts derartiges im Film wahrgenommen. Ist unsere Gesellschaft wirklich so hypersensibilisiert auf diese Sexualitätsfrage, dass jegliche gewöhnliche kumpelhafte Darstellung sofort zum Kreuzzug pro Homosexualität hochstilisiert werden muss? Man kann Dinge echt gnadenlos überinterpretieren.
 
Woher kommt eigentlich die Mär vom romantischen Unterton der Beziehung zwischen Poe und Finn im neuen Film? Ich habe nichts derartiges im Film wahrgenommen. Ist unsere Gesellschaft wirklich so hypersensibilisiert auf diese Sexualitätsfrage, dass jegliche gewöhnliche kumpelhafte Darstellung sofort zum Kreuzzug pro Homosexualität hochstilisiert werden muss? Man kann Dinge echt gnadenlos überinterpretieren.
Wahrscheinlich ist es wegen der Wiedersehen Szene und der Jacke eine Bromance.
 
Wahrscheinlich ist es wegen der Wiedersehen Szene und der Jacke eine Bromance.

Wobei ja eine Bromance per Definition nichts mit Homosexualität zu tun hat.

A bromance is a close, emotionally intense, non-sexual bond between two (or more) men.It is an exceptionally tight affectional, homosocialmale bonding relationship that exceeds that of usual friendship, that is distinguished by a particularly high level of emotional intimacy.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Bromance (ja, Wikipedia, ich weiß... hab auf die Schnelle nichts besseres gefunden).

Insofern glaube ich, dass viele den Begriff falsch verstehen, beziehungsweise zu viel hineininterpretieren. Eine Bromance ist laut dieser Definition allerdings eben nicht mit einer homosexuellen Partnerschaft gleichzusetzen, sondern beschreibt viel mehr eine sehr starke, durchaus emotional - intensive Freundschaft zwischen Männern, wobei das Sexuelle aber außen vor bleibt.
 
Woher kommt eigentlich die Mär vom romantischen Unterton der Beziehung zwischen Poe und Finn im neuen Film?

Das Ganze basierte wohl auf einem Tweet von Oscar Isaacs.

http://www.cinemablend.com/new/Star-Wars-Finn-Poe-Gay-Couple-Here-What-John-Boyega-Says-104647.html

Die weiteren Vermutungen in dem Artikel sind noch hanebüchener. Poe und Leia? Haha. Also doch wohl eher Satire.

Ich habe nichts derartiges im Film wahrgenommen.

Ja eben.

Ist unsere Gesellschaft wirklich so hypersensibilisiert auf diese Sexualitätsfrage, dass jegliche gewöhnliche kumpelhafte Darstellung sofort zum Kreuzzug pro Homosexualität hochstilisiert werden muss? Man kann Dinge echt gnadenlos überinterpretieren.

Eine gute Frage. Ich denke eher, dass durch die homosexuelle Emanzipationsbewegung der letzten Jahrzehnte männliche und weibliche Beziehungen kritischer betrachtet werden. Das eine Extrem war das Ausblenden solcher Beziehungen, das andere ist nun wohl das "Hineininterpretieren" oder "Herbeiwünschen". Letzteres ist IMO verständlich. Hat man doch jahrzehntelang mit Unterdrückung und heutzutage sogar noch in manchen Ländern mit Verfolgung leben müssen, so ist die "neue" Freiheit natürlich auszuleben wo es geht.
 
Die Charaktere sind in der OT schon ausreichend definiert worden. Für ANH war es wichtig, dass Luke als heterosexuell charakterisiert wurde. Er ist ein junger Mann, der sich aufmacht um eine Prinzessin zu retten. Man könnte argumentieren, dass jeder halbwegs philantrop angelegter Charakter jedweder sexueller Orientierung sich aufmachen würde, eine Prinzessin zu retten. Die Motivation ist aber doch um ein hohes Mass stärker, wenn als Belohnung vielleicht mehr als schnöder Mammon herausspringt, oder nicht?
Soll heißen, Lukes Motivation war die Hoffnung, Leia später noch rumzukriegen? Oder soll es etwa um Liebe gehen? Er hat eine kurze Holo-Aufzeichnung von ihr gesehen und rettet sie in der Annahme, sie könnte ihm dadurch verfallen? Und dadurch ist er dann ein großer Märchenheld - ein größerer Held als der homosexuelle Luke, der einfach nur einem Menschen in Not hilft. Also ich für meinen Teil denke nicht, dass der Hetero-Luke hier der bessere Mensch/Held ist.
Es ist mir schon klar, was du meinst. Das Schema von "Junge trifft Mädchen" ist eben sehr fest in unserer Kultur verankert. Aber das kann meines Erachtens nicht bedeuten, dass man nichts anderes zeigt (Es wird ja eh nie was genaues gezeigt oder auch nur gesagt, sondern all das ist nur Hintergrundinformation). Lukes Helden-Rolle wird für mich nicht gemindert, wenn er keine amourösen Gefühle für Leia hat. Es ist zwar auf Grund Jahrhunderte langer Prägung so, dass man sowas erwartet, aber es kann doch wirklich nicht sooo schmerzhaft sein, wenn man mal ein bisschen aus der Schublade heraus denkt.

Betrachten wir doch mal Märchen und Sagen und schauen dort, wo es ein anderes als das heterosexuelle Rollenbild gibt. Ich wüsste aus dem Stegreif keine einzige Geschichte, und schon garnicht aus unserem Kulturkreis, in der das Rollenverhalten unklar auf Mann und Frau und die romantische Liebe zwischen den beiden ausgerichtet wäre.
Welche Logik steckt da jetzt dahinter? Wenn etwas nicht in Jahrhunderte alten Märchen vorkommt, kann es auch in der aufgeklärten Gegenwart nicht in einen Film einfließen, oder was? In diesen Märchen werden böse Menschen mit glühenden Eisenschuhen zu Tode gefoltert und verwunschene Prinzessinnen werden von heterosexuellen Prinzen im Schlaf bestiegen und geschwängert. Die Moralvorstellungen dieser Werke heranzuziehen um eine Aussage darüber zu treffen, was man heute in einem Film zeigen kann oder nicht, finde ich eher unsinnig.

Der Stereotyp ist einfach leicht zu erfassen und schwer zu durchbrechen.
Das trifft auf alle Stereotypen zu. Auch auf die Frau, die von Mann gerettet wird und danach ihr restliches Leben der Geburt und Pflege seiner Nachkommen sowie dem Haushalt widmet. Eine schön einfache, gemütliche Vorstellung (Naja, nicht für jeden. ;) ). Viel einfacher, als die Frau als Individuum mit eigenen Vorstellungen und Wünschen betrachten zu müssen. Heißt das, dass sowas beibehalten werden muss? Ich finde nicht. Ich finde es gut, wenn in Fiktion nicht nur die aktuellen Gewohnheiten gefeiert und verfestigt werden, sondern der Blick über den Tellerrand gewagt wird um verhärtete Vorstellungen aufzulockern und einseitige Sichtweisen durch neue Blickwinkel zu bereichern.
 
Soll heißen, Lukes Motivation war die Hoffnung, Leia später noch rumzukriegen? Oder soll es etwa um Liebe gehen? Er hat eine kurze Holo-Aufzeichnung von ihr gesehen und rettet sie in der Annahme, sie könnte ihm dadurch verfallen? Und dadurch ist er dann ein großer Märchenheld - ein größerer Held als der homosexuelle Luke, der einfach nur einem Menschen in Not hilft. Also ich für meinen Teil denke nicht, dass der Hetero-Luke hier der bessere Mensch/Held ist.

"Wer ist sie? Sie ist wunderschön ..." und noch ein paar andere Hinweise in ANH. Das ist die Information, die uns der Film mitgibt.

Es ist mir schon klar, was du meinst. Das Schema von "Junge trifft Mädchen" ist eben sehr fest in unserer Kultur verankert. Aber das kann meines Erachtens nicht bedeuten, dass man nichts anderes zeigt (Es wird ja eh nie was genaues gezeigt oder auch nur gesagt, sondern all das ist nur Hintergrundinformation). Lukes Helden-Rolle wird für mich nicht gemindert, wenn er keine amourösen Gefühle für Leia hat. Es ist zwar auf Grund Jahrhunderte langer Prägung so, dass man sowas erwartet, aber es kann doch wirklich nicht sooo schmerzhaft sein, wenn man mal ein bisschen aus der Schublade heraus denkt.

Also verstehen wir uns ja richtig ;) Ein bisschen aus der Schublade denken ist natürlich nicht schmerzhaft, für mich als Mittvierziger sowieso nicht. Aber aus der Schublade ´raus FÜHLEN ist noch was anderes.

Welche Logik steckt da jetzt dahinter? Wenn etwas nicht in Jahrhunderte alten Märchen vorkommt, kann es auch in der aufgeklärten Gegenwart nicht in einen Film einfließen, oder was? In diesen Märchen werden böse Menschen mit glühenden Eisenschuhen zu Tode gefoltert und verwunschene Prinzessinnen werden von heterosexuellen Prinzen im Schlaf bestiegen und geschwängert. Die Moralvorstellungen dieser Werke heranzuziehen um eine Aussage darüber zu treffen, was man heute in einem Film zeigen kann oder nicht, finde ich eher unsinnig.

Es geht weniger um Moralvorstellungen sondern um Erzählstrukturen und Rollenmuster. Selbstverständlich sind gewisse Moralen überhaupt nichtmehr zeitgemäss, und ich lese meinen Kindern nicht alle Märchen vor, weil ich manche für ausgesprochen schwierig halte, jedoch sind auch bei all den fragwürdigen Inhalten die Rollen stets die gleichen, die Archetypen kommen eigentlich immer wieder fast vollständig vor. Homosexualität ist da leider aussen vor. Übrigens war alles was mit Homosexualität zu tun hat ja in den letzten paar Jahrhunderten dank der verschiedenen Kirchen moralisch sowieso verwerflich und wird gerade dank dieser Kirchen und gerade in Bezug auf Jugendliche und Kinder

Das trifft auf alle Stereotypen zu. Auch auf die Frau, die von Mann gerettet wird und danach ihr restliches Leben der Geburt und Pflege seiner Nachkommen sowie dem Haushalt widmet. Eine schön einfache, gemütliche Vorstellung (Naja, nicht für jeden. ;) ). Viel einfacher, als die Frau als Individuum mit eigenen Vorstellungen und Wünschen betrachten zu müssen. Heißt das, dass sowas beibehalten werden muss? Ich finde nicht. Ich finde es gut, wenn in Fiktion nicht nur die aktuellen Gewohnheiten gefeiert und verfestigt werden, sondern der Blick über den Tellerrand gewagt wird um verhärtete Vorstellungen aufzulockern und einseitige Sichtweisen durch neue Blickwinkel zu bereichern.

Das Bild der Frau wurde auch schon in ANH anders gezeichnet, um bei SW zu bleiben. Prinzessin Leia ist eine sehr starke Frauenfigur.
Das Bild der Frau stand IMO hier in diesem ja auch garnicht zur Debatte, sondern das Verhältnis Mann zu Frau und Beziehung in Geschichten.

Ich stimme Dir auch voll und ganz darin zu, dass Fiktion "über den Tellerrand" blicken lassen sollte. Allerdings sind wir da wieder beim Thema. Wenn Fiktion den Ansatz verfolgt, kritisch einen sozialen Missstand zu beleuchten, dann ist sie nicht mehr das, was Star Wars war. Sie ist dann gesellschaftskritisch und nicht eskapistisch. Star Wars ist meiner Meinung nach reiner Eskapismus. Darum war Star Wars auch so erfolgreich.
Vor Star Wars war das Medium Kinofilm sehr zynisch und kritisch und genau von den Themen beherrscht, die hier schon in Bezug auf "soziale Verantwortung eines grossen Franchise" angesprochen wurden. Das Publikum hat sich danach gesehnt, von den weltlichen Problemen Abstand zu bekommen. Und das hat Star Wars geboten und sollte IMO noch bieten. Vielleicht ist das auch ein grosses Problem, das viele mit der PT haben, das Leichte hat gefehlt und es wurde sowohl inhaltlich als auch filmisch alles eher kopflastig. Aber das ist wieder ein anderes Thema ;)
 
"Wer ist sie? Sie ist wunderschön ..." und noch ein paar andere Hinweise in ANH. Das ist die Information, die uns der Film mitgibt.
Hinweise sind eben nur Hinweise. Dass ein Mann, der eine Frau als wunderschön bezeichnet, vermutlich hetero ist - okay. Aber, dass er wegen dieser Aussage unmöglich homosexuell sein könne, das ist dann meines Erachtens keine logische Schlussfolgerung mehr. Klar, wenn man von jemandem erwartet, dass er hetero ist, dann interpretiert man so eine Aussage natürlich als Bestätigung seiner eigenen Erwartungen. Und selbst, wenn man absolut unvoreingenommen an die Sache ran gehen würde, würde man sie wohl immer noch eher als Hinweis auf eine heterosexuelle Person ansehen. Trotzdem kann auch das Gegenteil möglich sein. Leia sagt z.B. über ihre Mutter, dass diese schön war (kann mich grad an den genauen Wortlaut nicht erinnern, im Englischen ist es "very beautiful"). Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass hier keine Abart von Ödipus-Komplex vorliegt, sagt hier also jemand über eine andere Person, dass diese schön sei, ohne sexuelles Interesse an ihr zu haben. Wenn Leia das kann, kann Luke das auch.
Und nur, weil es mögliche Hinweise auf Lukes sexuelle Orientierung gibt, wird selbige noch lange nicht zu einer für seine Rolle prägenden Eigenschaft. Denn Luke ist der Held und nichts von dem, was er tut, wäre weniger heldenhaft, wenn er homosexuell wäre.

Aber aus der Schublade ´raus FÜHLEN ist noch was anderes.
Ja, Gefühle zu ändern ist eine Aufgabe, die irgendwo zwischen schwierig und unmöglich liegt. Und wenn jemand sagt, dass sich eine Geschichte "angenehmer anfühlt", wenn sie altbekannte Motive wiederholt, dann kann ich das auch nachvollziehen. Aber es muss doch nicht immer nach diesem als ideal empfundenen Muster ablaufen. Wenn der Held mal nicht in die Prinzessin verliebt ist, sondern sie nur aus Nächstenliebe heraus rettet, macht das doch nicht gleich die Geschichte kaputt (im Gegenteil: man muss ja sogar immer mal wieder in gewissem Maße vom Muster abweichen, weil es sonst irgendwann langweilig wird).
Und gerade bei Luke war Liebe doch kaum ein Thema. Er fand Leia zwar wunderschön, aber wer weiß, über wie viele andere Frauen er das zuvor und danach noch gesagt hat, als grad keine Kamera dabei war. Er hat ja nicht gesagt: "Die könnte meine Seelenverwandte sein - die muss ich kennen lernen!" Er hat einfach Obi-Wan auf dessen Mission begleitet, nachdem es auf Tatooine nichts mehr gab, das ihn hätte halten können. Man kann sich zwar einbilden, dass er ja ganz bestimmt in sie verliebt war, aber dann ist man selber schuld, wenn das Hineininterpretierte sich später als falsch erweist. Außerdem kann man da eh nicht von Liebe sprechen, sondern höchstens von einer oberflächlichen Zuneigung, die von einem 18jährigen für Liebe gehalten wird. Zu guter Letzt wird auch später doch zwischen Leia und Luke nicht wirklich eine sich anbahnende Romanze angedeutet. Daher würde ich sagen, dass sich da gar nicht so viel ändern würde, wenn Luke homosexuell wäre.

Es geht weniger um Moralvorstellungen sondern um Erzählstrukturen und Rollenmuster. Selbstverständlich sind gewisse Moralen überhaupt nichtmehr zeitgemäss, und ich lese meinen Kindern nicht alle Märchen vor, weil ich manche für ausgesprochen schwierig halte, jedoch sind auch bei all den fragwürdigen Inhalten die Rollen stets die gleichen, die Archetypen kommen eigentlich immer wieder fast vollständig vor.
Dass die Archetypen immer wieder vorkommen, macht sie nicht richtiger oder zeitgemäßer. Und diese Rollenmuster entstanden ja aus Moralvorstellungen heraus und transportieren sie auch immer noch ein bisschen.

Wenn du sagst, dass du deinen Kindern einige Märchen nicht vorließt, weil sie fragwürdige Elemente enthalten, dann wirst du doch sicher auch kein Problem damit haben, wenn diese fragwürdigen Elemente in modernen Werken nicht weiter verwendet werden. Ich finde, Homosexualität totzuschweigen, Frauen als hilflos darzustellen und als Lösung für alle Probleme nur das Töten des Gegenspieler anzubieten, sind solche fragwürdigen Elemente, weshalb es meines Erachtens keinen Grund gibt, daran festzuhalten. Und wie du schon selbst sagtest, tat Star Wars das schon in der Vergangenheit nicht. Man hat starke, selbstständige Frauen und der anfängliche Bösewicht, muss am Ende nicht getötet, sondern gerettet werden. Da ist es anscheinend in Ordnung, dass es nicht so läuft, wie in den Märchen. Aber das Fehlen von Homosexuellen ist nun etwas, das unbedingt beibehalten werden muss?

Wenn Fiktion den Ansatz verfolgt, kritisch einen sozialen Missstand zu beleuchten, dann ist sie nicht mehr das, was Star Wars war.
Wie schon gesagt, beinhaltet Star Wars schon immer harte Themen, über die man lang und schwer diskutieren kann. Aber bisher wurden sie immer so behandelt, dass es dir (anscheinend) trotzdem Spaß macht. Diese Filme beinhalten Krieg, Diktatur, Völkermord, Folter und Menschenhandel/Sklaverei. Trotzdem hattest du Spaß und hast sie nicht als Gesellschaftskritik aufgefasst. Weil in Star Wars-Filmen mit diesen Themen eben auf Star Wars-Art umgegangen wird. In Star Wars kommen z.B. auch Farbige vor, ohne, dass dem Zuschauer die Problematik von Rassismus um die Ohren gehauen wird. Warum erwartest du jetzt, dass das bei Homosexuellen anders wäre und man da mit der Moral-Keule um sich schlagen würde?
 
Hinweise sind eben nur Hinweise. Dass ein Mann, der eine Frau als wunderschön bezeichnet, vermutlich hetero ist - okay. Aber, dass er wegen dieser Aussage unmöglich homosexuell sein könne, das ist dann meines Erachtens keine logische Schlussfolgerung mehr. Klar, wenn man von jemandem erwartet, dass er hetero ist, dann interpretiert man so eine Aussage natürlich als Bestätigung seiner eigenen Erwartungen. Und selbst, wenn man absolut unvoreingenommen an die Sache ran gehen würde, würde man sie wohl immer noch eher als Hinweis auf eine heterosexuelle Person ansehen. Trotzdem kann auch das Gegenteil möglich sein.

Es kann theoretisch alles möglich sein. Theoretisch kann auch Gold urplötzlich aus der Luft heraus materialisieren. Ist es schonmal passiert? Nein.

In einem guten (!) Film gibt es keine ambivalenten Aussagen, wenn diese dem Fortgang der Handlung nicht dienen. Jeder Satz, jede Szene, jede Einstellung muss den Film in irgendeiner Art und Weise vorwärtsbringen.
Mit Lukes Aussage über Leia wird ein Prozess in Gang gesetzt, der eine Erwartungshaltung beim Zuschauer auslöst. Gleichzeitig wird über die Figur etwas ausgesagt. Nun kann man verschiedene Kommunikationsmodelle heranziehen, man wird immer das Gleiche finden: spricht man nicht die gleiche Sprach, dann keine Kommunikation.

Wenn ich nun Luke nicht als heterosexuellen jungen Mann sehen würde, dann würde ich ihm auch ein echtes Interesse an der jungen Dame nicht so schnell abkaufen. Wir wissen über Luke und seine Motivationen noch überhaupt nichts, müssen damit aber trotzdem arbeiten. Und da sagt unser kollektives Wissen einfach direkt "der Junge findet das Mädchen interessant, weil ..."

Aber mal anders betrachtet würde das ja heissen, dass ein Homosexueller diesen Zusammenhang nicht so sehen würde, oder? Warum funktioniert es dann trotzdem? Oder funktioniert es für homosexuelle Betrachter tatsächlich anders? Ich merke, ich kann nur als Heterosexueller aus meiner Position heraus urteilen.

Leia sagt z.B. über ihre Mutter, dass diese schön war (kann mich grad an den genauen Wortlaut nicht erinnern, im Englischen ist es "very beautiful"). Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass hier keine Abart von Ödipus-Komplex vorliegt, sagt hier also jemand über eine andere Person, dass diese schön sei, ohne sexuelles Interesse an ihr zu haben. Wenn Leia das kann, kann Luke das auch.

Luke fragt Leia nach Erinnerungen an ihre Mutter. Leia beschreibt ihre Mutter mit einem Adjektiv. Es geht hier um die Erinnerung der kleinen Leia, die sich an ihre Mutter erinnert, und nicht um eine Bewertung bei Betrachtung eines Hologramms. Natürlich hätte man Leia als Adjektiv auch gütig oder warmherzig sagen lassen können, aber die Autoren hatten sich nunmal für "wunderschön" entschieden. Hier ging es um eine kurze und knappe Beschreibung onscreen, die dem Zuschauer möglichst schnell ein Bild ermöglichen soll.

Und nur, weil es mögliche Hinweise auf Lukes sexuelle Orientierung gibt, wird selbige noch lange nicht zu einer für seine Rolle prägenden Eigenschaft. Denn Luke ist der Held und nichts von dem, was er tut, wäre weniger heldenhaft, wenn er homosexuell wäre.

Es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Aus dem Script:

Luke's gazes at the beautiful young princess for a few
moments.

LUKE
I wonder who she is. It sounds like
she's in trouble. I'd better play
back the whole thing.

...

Luke looks longingly at the lovely, little princess and hasn't
really heard what Threepio has been saying.

LUKE
H'm? Oh, yeah, well, I guess you're
too small to run away on me if I
take this off! Okay.



Wir haben nur das gefilmte Endergebnis gesehen, aber wie ist die Figur denn hier angelegt? Es sind Beschreibungen enthalten, die dem Schauspieler zur Anlage seiner Figur dienen sollen. "Longingly" ? Sehnsüchtig, sehnsuchtsvoll, voller Sehnsucht. Ist das nicht eindeutig genug, wie dem Zuschauer die Figur darzustellen ist?

Ja, Gefühle zu ändern ist eine Aufgabe, die irgendwo zwischen schwierig und unmöglich liegt. Und wenn jemand sagt, dass sich eine Geschichte "angenehmer anfühlt", wenn sie altbekannte Motive wiederholt, dann kann ich das auch nachvollziehen. Aber es muss doch nicht immer nach diesem als ideal empfundenen Muster ablaufen. Wenn der Held mal nicht in die Prinzessin verliebt ist, sondern sie nur aus Nächstenliebe heraus rettet, macht das doch nicht gleich die Geschichte kaputt (im Gegenteil: man muss ja sogar immer mal wieder in gewissem Maße vom Muster abweichen, weil es sonst irgendwann langweilig wird).

Das macht die Geschichte nicht kaputt, aber schwächer. Was ist denn die stärkste Motivation? Bei Kino geht es um Gefühle, und die müssen möglichst stark sein. Und was sind die stärksten Gefühle? Liebe und Hass.

Und gerade bei Luke war Liebe doch kaum ein Thema. Er fand Leia zwar wunderschön, aber wer weiß, über wie viele andere Frauen er das zuvor und danach noch gesagt hat, als grad keine Kamera dabei war. Er hat ja nicht gesagt: "Die könnte meine Seelenverwandte sein - die muss ich kennen lernen!" Er hat einfach Obi-Wan auf dessen Mission begleitet, nachdem es auf Tatooine nichts mehr gab, das ihn hätte halten können. Man kann sich zwar einbilden, dass er ja ganz bestimmt in sie verliebt war, aber dann ist man selber schuld, wenn das Hineininterpretierte sich später als falsch erweist. Außerdem kann man da eh nicht von Liebe sprechen, sondern höchstens von einer oberflächlichen Zuneigung, die von einem 18jährigen für Liebe gehalten wird. Zu guter Letzt wird auch später doch zwischen Leia und Luke nicht wirklich eine sich anbahnende Romanze angedeutet. Daher würde ich sagen, dass sich da gar nicht so viel ändern würde, wenn Luke homosexuell wäre.

Siehe Zitat aus dem Skript. Luke hatte ja auch noch eine Aufgabe zu erfüllen, dem Ruf des Abenteuers zu folgen und die Reise des Helden anzutreten. Und damit das überhaupt passieren konnte, musste es einen Auslöser geben.

Dass die Archetypen immer wieder vorkommen, macht sie nicht richtiger oder zeitgemäßer. Und diese Rollenmuster entstanden ja aus Moralvorstellungen heraus und transportieren sie auch immer noch ein bisschen.

Im Gegenteil, die Archetypen sind Archetypen weil sie in allen Geschichten zu allen Zeiten existiert haben und existieren, unabhängig von Moralvorstellungen.

Wenn du sagst, dass du deinen Kindern einige Märchen nicht vorließt, weil sie fragwürdige Elemente enthalten, dann wirst du doch sicher auch kein Problem damit haben, wenn diese fragwürdigen Elemente in modernen Werken nicht weiter verwendet werden.
Natürlich nicht.

Ich finde, Homosexualität totzuschweigen, Frauen als hilflos darzustellen und als Lösung für alle Probleme nur das Töten des Gegenspieler anzubieten, sind solche fragwürdigen Elemente, weshalb es meines Erachtens keinen Grund gibt, daran festzuhalten. Und wie du schon selbst sagtest, tat Star Wars das schon in der Vergangenheit nicht. Man hat starke, selbstständige Frauen und der anfängliche Bösewicht, muss am Ende nicht getötet, sondern gerettet werden. Da ist es anscheinend in Ordnung, dass es nicht so läuft, wie in den Märchen. Aber das Fehlen von Homosexuellen ist nun etwas, das unbedingt beibehalten werden muss?

Wie bedingt denn das Auslassen von negativen und überholten Verhaltensmustern wie das Töten eines Gegners die Einbindung einer sexuellen Ausrichtung einer Minderheit in ein Märchen, hier Star Wars? Wenn Du sagst, dass es keine Rolle spielen würde ob Luke nun doch homosexuell wäre, warum sollte das denn dann überhaupt angesprochen werden? Wer oder was soll damit bedient werden und wie bringt es im Ganzen die Geschichte weiter? Oder sollte es einfach "aus Prinzip" gemacht werden?

Ich postuliere einfach mal, dass ich es für nicht haltbar ansehen würde, wenn Luke als Charakter nun auf einmal anders als heterosexuell dargestellt würde. Mögliche Entwicklungen in der Realität hin oder her, ich beziehe es nur auf Film dass so etwas nicht funktionieren würde weil dem Zuschauer in der OT einfach etwas anderes gezeigt wurde.
Und das gleiche beziehe ich auf Finn.

Alles andere ist einfach Wunschdenken und an der filmerzählerischen Realität vorbei. Man darf nicht vergessen, dass Film EINFACHER funktionieren muss als das reale Leben ;) Sonst könnten wir uns damit keine Auszeit gönnen ;)


Wie schon gesagt, beinhaltet Star Wars schon immer harte Themen, über die man lang und schwer diskutieren kann. Aber bisher wurden sie immer so behandelt, dass es dir (anscheinend) trotzdem Spaß macht. Diese Filme beinhalten Krieg, Diktatur, Völkermord, Folter und Menschenhandel/Sklaverei. Trotzdem hattest du Spaß und hast sie nicht als Gesellschaftskritik aufgefasst. Weil in Star Wars-Filmen mit diesen Themen eben auf Star Wars-Art umgegangen wird. In Star Wars kommen z.B. auch Farbige vor, ohne, dass dem Zuschauer die Problematik von Rassismus um die Ohren gehauen wird. Warum erwartest du jetzt, dass das bei Homosexuellen anders wäre und man da mit der Moral-Keule um sich schlagen würde?

Nein, Star Wars beinhaltet keine "harten Themen". Star Wars bedient sich verschiedener Elemente der verschiedenen Epochen und Gesellschaften der Erde, um dem Zuschauer eine Verbindung und Zugang zu ermöglichen.

Die Rassismus-Debatte hatten wir übrigens mit Episode 1, da sowohl die Gungans als auch die Neimoidianer sehr grosse Ähnlichkeit sowohl in der Sprechweise als auch bestimmte stereotype Charakterzüge. Grosses Problem für Uncle George.
Und die OT leidete darunter, dass es nur einen farbigen Charakter gab. Auch grosses Problem für Uncle George.
Aber das waren off-screen probleme, die mit Star Wars im Flm nichts zu tun hatten.

Du verwendest oft den Begriff "Moral". Warum eigentlich? Mir geht es weniger um Moral als um Identifikationsmöglichkeiten des Zuschauers.

Abschliessend die Frage: Wie soll Homosexualität auf "Star Wars"-Art denn gezeigt werden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und nur, weil es mögliche Hinweise auf Lukes sexuelle Orientierung gibt, wird selbige noch lange nicht zu einer für seine Rolle prägenden Eigenschaft. Denn Luke ist der Held und nichts von dem, was er tut, wäre weniger heldenhaft, wenn er homosexuell wäre.
... oder heterosexuell. Aber obwohl für die Geschichte selber die Frage eine untergeordnete Rolle spielt, scheint sie ja irgendjemanden zu beschäftigen, sonst wäre sie doch gar nicht aufgekommen. Ich tippe mal einfach darauf, dass es um Identifikationsmöglichkeiten geht. Warum sonst sollten junge homosexuelle Männer, die Angst haben, sich zu outen, Mark Hamill fragen, ob Luke homosexuell sein könnte, wenn es doch eh keine Rolle spielt? Weil ihnen offenbar die Vorstellung eines homosexuellen Luke Skywalker besser gefällt, da sie sich ihrem Vorbild dann verbundener fühlen können. Wenn die Vorstellung eines homosexuellen Luke aber für jene angenehmer/willkommener ist, dann erscheint es mir aus den gleichen Gründen nachvollziehbar, dass die Vorstellung eines homosexuellen Luke für heterosexuelle Männer auch weniger willkommen sein kann. Ich finde schon, dass diese Überlegungen in beide Richtungen funktionieren können.

Abschliessend die Frage: Wie soll Homosexualität auf "Star Wars"-Art denn gezeigt werden?
Das ist es, was mich auch brennend interessieren würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es kann theoretisch alles möglich sein. Theoretisch kann auch Gold urplötzlich aus der Luft heraus materialisieren. Ist es schonmal passiert? Nein.
Stimmt, soweit mir bekannt, wurde noch nie beobachtet, dass Materie einfach so spontan entsteht. Dieser Umstand sagt allerdings nicht das geringste darüber aus, ob ein Mann homosexuell sein und gleichzeitig eine Frau als wunderschön bezeichnen kann.
Was ist denn bitte die Logik hinter deinem Satz? Wenn es etwas gibt, dass theoretisch möglich, aber nie passiert ist, dann muss das heißen, dass irgendetwas anderes, das ebenfalls möglich ist, ebenfalls nicht passiert?

In einem guten (!) Film gibt es keine ambivalenten Aussagen, wenn diese dem Fortgang der Handlung nicht dienen. Jeder Satz, jede Szene, jede Einstellung muss den Film in irgendeiner Art und Weise vorwärtsbringen.
Mit Lukes Aussage über Leia wird ein Prozess in Gang gesetzt, der eine Erwartungshaltung beim Zuschauer auslöst.
Du stellst es so dar, als wäre dieser Satz ein Schlüsselelement, dabei ist er ziemlich unwichtig. Welche Erwartungshaltung wird denn erzeugt? Dass jetzt der übliche Märchen-Ablauf folgt? Das wäre dann aber schlecht, denn genau das passiert nicht, denn Luke und Leia werden am Ende kein Paar. Okay, also erwartet man vielleicht, dass zumindest Luke verliebt ist? Aber auch davon sieht man später nichts. Da wird nicht geflirtet und es gibt keinen Liebeskummer, nachdem keine Beziehung entsteht. Man könnte zuletzt noch erwarten, dass Luke sein Leben einfach riskiert, weil die Frau im Hologramm schön ist. Das ist alles, ihn interessiert nur ihr Aussehen. Und als klar wird, dass sie ihn nicht ran lässt, denkt er sich halt: egal, gibt noch andere Frauen. Das würde zu dem passen, was wir im Film sehen. Die Erwartungen würden erfüllt. Aber was trägt das zur Charakterisierung unseres Helden bei? Meines Erachtens gar nichts. Es ist eher kontraproduktiv. Oder soll uns diese Szene gar nichts zum Handlungsverlauf sagen, sondern nur, dass Luke auf Frauen steht? Wozu sollte das gut sein, wenn es die Handlung oder Luke Charakter nicht beeinflusst?
Je nach dem, was man da jetzt von ihm erwarten will, bringt dieser Satz die Handlung entweder in eine Richtung, von der später wieder abgewichen wird, oder er führt nirgendwohin.

Wenn ich nun Luke nicht als heterosexuellen jungen Mann sehen würde, dann würde ich ihm auch ein echtes Interesse an der jungen Dame nicht so schnell abkaufen. Wir wissen über Luke und seine Motivationen noch überhaupt nichts, müssen damit aber trotzdem arbeiten. Und da sagt unser kollektives Wissen einfach direkt "der Junge findet das Mädchen interessant, weil ..."
Was du hier als Wissen bezeichnest, nennt man eigentlich Vorurteil. Da Homosexualität in unserer Gesellschaft eine Randerscheinung ist, sehen wir jeden zunächst als Hetero, bis uns das Gegenteil bewiesen wird. Hätte man am Anfang des Filmes erfahren, das Luke homosexuell ist, dann hätte bei der Hologramm-Szene kein Mensch gesagt: "Das ist doch ein Fehler. Ein Homosexueller kann keine Frau wunderschön nennen." Wenn aber nichts zu seiner Sexualität gesagt wird, wird erwartet, dass er hetero ist und seine Aussage wird als Beweis für die Richtigkeit der eigenen Erwartung herangezogen. Und wenn eine Frau so etwas über ihre Mutter sagt, ist unsere Erwartung, dass nichts sexuelles dahintersteckt. Also wird aus einer - bei Luke noch ach so eindeutigen - Aussage plötzlich nur irgendein ein Adjektiv, das nichts weiter zu bedeuten hat. Das zeigt doch: Der Satz definiert nicht unser Bild der Figur, sondern unsere Erwartung an die Figur definiert die Aussage des Satzes. Darum kann der Satz nicht als Bestätigung der Erwartung angesehen werden.

Wir haben nur das gefilmte Endergebnis gesehen, aber wie ist die Figur denn hier angelegt? Es sind Beschreibungen enthalten, die dem Schauspieler zur Anlage seiner Figur dienen sollen. "Longingly" ? Sehnsüchtig, sehnsuchtsvoll, voller Sehnsucht. Ist das nicht eindeutig genug, wie dem Zuschauer die Figur darzustellen ist?
Es ist absolut klar: Es handelt sich bei der Figur unübersehbar um eine Frau, die im Körper eines Mannes geboren wurde und sich danach sehnt, stattdessen so einen Körper zu haben, wie die Frau in dem Hologramm. Anders kann man "longingly" doch gar nicht interpretieren. ;)
Davon mal abgesehen, ist das Script unerheblich bei der Frage, ob das Bild der Figur Luke Skywalker zerstört wird. Denn dieses Bild entsteht bei wohl fast allen durch den Film und nicht durch das Script, das man irgendwann später vielleicht mal ließt.

Das macht die Geschichte nicht kaputt, aber schwächer. Was ist denn die stärkste Motivation? Bei Kino geht es um Gefühle, und die müssen möglichst stark sein. Und was sind die stärksten Gefühle? Liebe und Hass.
Wenn eine Geschichte weniger emotional ist, wird sie deshalb nicht zwingend schwächer. Man kann sie ja auch mit dem Verstand wahrnehmen und nicht nur mit dem Herzen. Darüber hinaus sind auch Freundschaft und Nächstenliebe Formen von Liebe. Und sie sind wohl nicht zwingend schlechter als die romantische Liebe. Wenn wir jetzt speziell Lukes Fall nehmen: Da dürfte beispielsweise eine langjährige Freundschaft wohl stärker sein als die "Liebe", die er beim Anblick eines Hologramms empfindet.
Und wie oben schon gesagt, ist eine Liebe zwischen Luke und Leia in den Filmen gar kein tragendes Element. Vom Betrachten eines Hologramms entsteht keine Liebe. (Märchen hin oder her - so kitschig ist Star Wars nun nicht) Und auch nachdem sich die beiden kennengelernt haben, werden dem Zuschauer keine großen Emotionen vermittelt. Luke schmachtet Leia nicht an und macht unbeholfene Flirt-Versuche, bei deren Misslingen der Zuschauer mit Luke mitleiden kann. Generell ist Liebe zwar ein starkes Thema in Geschichten, aber das, was da zwischen Luke und Leia los ist, ist es nicht.

Siehe Zitat aus dem Skript. Luke hatte ja auch noch eine Aufgabe zu erfüllen, dem Ruf des Abenteuers zu folgen und die Reise des Helden anzutreten. Und damit das überhaupt passieren konnte, musste es einen Auslöser geben.
Der Auslöser war der Anblick der verkohlten Überreste seiner Zieheltern. Willst du mir erzählen, wenn Luke homosexuell oder Leia ein Mann gewesen wäre, dann hätte Luke einfach weiter auf Tatooine gelebt, hätte die Chance, dem verhassten Imperium einen Schlag zu versetzen, sausen lassen und dem Mann, der als einziger etwas über seinen Vater weiß, lebewohl gesagt?

Im Gegenteil, die Archetypen sind Archetypen weil sie in allen Geschichten zu allen Zeiten existiert haben und existieren, unabhängig von Moralvorstellungen.
Der Held oder der Weise sind Archetypen. Ihre Hautfarbe, ihr Geschlecht und ihre Sexualität hängen aber von Moralvorstellungen oder gesellschaftlichen Konventionen ab.

Wie bedingt denn das Auslassen von negativen und überholten Verhaltensmustern wie das Töten eines Gegners die Einbindung einer sexuellen Ausrichtung einer Minderheit in ein Märchen, hier Star Wars?
Das Ausblenden von Minderheiten ist negativ und überholt. Darum sollte man damit aufhören.

Wenn Du sagst, dass es keine Rolle spielen würde ob Luke nun doch homosexuell wäre, warum sollte das denn dann überhaupt angesprochen werden? Wer oder was soll damit bedient werden und wie bringt es im Ganzen die Geschichte weiter? Oder sollte es einfach "aus Prinzip" gemacht werden?
Ich plädiere weder dafür, Luke als homosexuell zu beschreiben, noch dafür, ihn als Hetero zu beschreiben.
Aber ich widerspreche deiner Behauptung, Lukes Heterosexualität sei wichtig für den Film und in selbigem eindeutig festgelegt, sodass man erst etwas ändern müsse um aus Luke einen Homosexuellen zu machen.

Ich postuliere einfach mal, dass ich es für nicht haltbar ansehen würde, wenn Luke als Charakter nun auf einmal anders als heterosexuell dargestellt würde. Mögliche Entwicklungen in der Realität hin oder her, ich beziehe es nur auf Film dass so etwas nicht funktionieren würde weil dem Zuschauer in der OT einfach etwas anderes gezeigt wurde.
Naja, dass man in Lukes Verhalten den Hinweis darauf sieht, dass er sexuelles/romantisches Interesse an Leia hat, kann ich ja noch nachvollziehen. Aber uns wird wirklich nichts gezeigt, dass ausschließt, dass Luke bisexuell ist. Außerdem kann es auch sein, dass man seine wahre sexuelle Orientierung erst spät erkennt, bzw. sie sich eingesteht. Wir wissen ja nicht, wie in seinem Umfeld mit diesem Thema umgegangen wurde und wie sehr ihn dieses Umfeld vielleicht dazu gedrängt hat, "normal" zu sein.

Nein, Star Wars beinhaltet keine "harten Themen". Star Wars bedient sich verschiedener Elemente der verschiedenen Epochen und Gesellschaften der Erde, um dem Zuschauer eine Verbindung und Zugang zu ermöglichen.
Ob man sagt "SW beinhaltet Krieg" oder "SW bedient sich des Elementes Krieg" macht doch gar keinen Unterschied. Fakt ist, dass wir in SW Krieg sehen. Und Krieg ist ein hartes Thema, daran lässt sich nun wirklich nicht rütteln. Trotzdem haben wir in SW nicht das Gefühl, der Film würde uns mit seiner schweren Gesellschaftskritik erdrücken. Wenn wir einen Farbigen sehen, haben wir dieses Gefühl auch nicht. Und wenn wir ein homosexuelles Paar sehen, werden wir es auch nicht haben.

Du verwendest oft den Begriff "Moral". Warum eigentlich? Mir geht es weniger um Moral als um Identifikationsmöglichkeiten des Zuschauers.
Du hattest argumentiert, dass Homosexualität nicht in Märchen vorkommt. Das liegt aber nur daran, dass sie lange Zeit als etwas unmoralisches wahrgenommen wurde. Und diese Moralvorstellung trägt man indirekt weiter, wenn man sich auch heute noch weigert, Homosexualität in Geschichten vorkommen zu lassen. Wenn ein Mensch nicht in der Lage ist, sich in eine Figur hineinzuversetzen, wenn jene eine andere Hautfarbe oder Sexualität hat, dann sollte daraus nicht resultieren, dass es keine solchen Figuren gibt. Denn dadurch würde dieses Empfinden des Menschen nur verstärkt. Wenn es solche Figuren aber gibt, dann gewöhnt man sich daran und lernt, sich mit ihnen identifizieren zu können.

Abschliessend die Frage: Wie soll Homosexualität auf "Star Wars"-Art denn gezeigt werden?
Das ist es, was mich auch brennend interessieren würde.
Ganz einfach: Mit zwei Männern oder zwei Frauen.
(Ich frag mich, was daran jetzt so brennend interessant sein soll.)

Ich habe es zwar schonmal gefragt, aber es kommt ja keine Antwort, darum nochmal: Warum erwartet ihr - nach allem, was wir in Star Wars schon gesehen haben - dass nun ausgerechnet die Existenz Homosexueller etwas an seiner Darstellungsform ändert? Und was erwartet ihr denn zu sehen?
 
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Ich habe es zwar schon mal gefragt, aber es kommt ja keine Antwort, darum nochmal: Warum erwartet ihr - nach allem, was wir in Star Wars schon gesehen haben - dass nun ausgerechnet die Existenz Homosexueller etwas an seiner Darstellungsform ändert? Und was erwartet ihr denn zu sehen?
Im allgemeinem wahrscheinlich nichts. Wenn man es nun aber als offizielles Retcon eines etablierten und geliebten Charakters machen würde? Wahrscheinlich vor allem das Kopfkino des jeweiligen Fans zu diesem Charakter und wie man manche Szenen interpretiert. Vielleicht auch auf einmal gewisse Innuendos oder Zweideutigkeiten anders ausgelegt werden könnten, es sich vielleicht sogar erst so neue ergeben. Würde an den Taten die wir in den Filmen sehen, oder in den Büchern und Comics lesen nichts verändern. Höchstens die Meinung die manche Fans von dem Charakter haben.

Beispiel, wenn es jetzt offiziell heißen würde das Obi-Wan homosexuell war, warum auch immer, dann würde die Zeile "Ich habe dich geliebt Anakin, du warst mein Bruder!" einen neuen Subtext bekommen, der vielleicht so gar nicht beabsichtigt ist. Zu einem gewissen Grad würde es die Beziehung zwischen Anakin und Obi-Wan sogar verändern.
 
Beispiel, wenn es jetzt offiziell heißen würde das Obi-Wan homosexuell war, warum auch immer, dann würde die Zeile "Ich habe dich geliebt Anakin, du warst mein Bruder!" einen neuen Subtext bekommen, der vielleicht so gar nicht beabsichtigt ist.

Finde ich bei diesem Beispiel jetzt überhaupt gar nicht. Gerade weil Kenobi hinzufügt "wie ein Bruder".
Ich unterstelle Homosexuellen jetzt einfach mal, dass sie den Unterschied zwischen Liebe zu einem Familienmitglied bzw. platonische zu einem Freund und eben die andere Liebe auch kennen.
Kenobi hat imo in dem Fall genau gesagt, welche Liebe er meint, ändert auch nichts groß daran, wenn er schwul wäre.
 
...
Was ist denn bitte die Logik hinter deinem Satz? Wenn es etwas gibt, dass theoretisch möglich, aber nie passiert ist, dann muss das heißen, dass irgendetwas anderes, das ebenfalls möglich ist, ebenfalls nicht passiert?

Es ging mir in dem Zusammenhang um die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen bezogen auf einen Film und dessen innere Logik/inneres Regelwerk. In einem guten Film wirst Du keine zufälligen Ereignisse finden, alles folgt einer inneren Logik, die Grundlage für die und in Abhängigkeit der Bereitschaft des Betrachters ist, etwas zu glauben ("Supsension of disbelief"). Das gilt für alle Ebenen des filmischen Erzählens. Diese Innere Logik, das "Regelwerk" für den Film wird dem Zuschauer durch möglichst subtile, aber eindeutige Informationen vermittelt. Diese Information wird auf der visuellen Ebene im Szenenbild und Kostümbild vermittelt sowie natürlich über die Dialogebene. Das sind die Informationen und das Wissen, von dem ich schreibe.

Du stellst es so dar, als wäre dieser Satz ein Schlüsselelement, dabei ist er ziemlich unwichtig. Welche Erwartungshaltung wird denn erzeugt? ...

Luke wird durch diesen Satz charakterisiert, ebenso durch seine danach folgenden Handlungen. In Deiner Wahrnehmung mag das nicht eindeutig genug sein, um ihn sexuell einordnen zu können. Der Mehrheit der Zuschauer scheint es auch gereicht zu haben, da sich anscheinend bis vor kurzem niemand Gedanken darüber gemacht zu haben scheint.

Ich hab´s nun einmal kurz gegoogelt. Die Frage, ob Luke schwul sei oder nicht, scheint die Welt tatsächlich erst so richtig seit dem 04.03. und Mark Hamills Interview zu interessieren. Davor habe ich nur eine kurze und eher einfache Diskussion darüber auf einer lgbt-seite gefunden.

Für mich persönlich ist das ausreichender Nachweis, dass Luke Skywalkers Sexualität nicht abweichend von der Mehrheit gesehen wurde. Damit sollte also die Charakterisierung in den Filmen funktioniert haben. Und diese hat mit dem Satz "Wer ist sie? ..." begonnen.

Dass jetzt der übliche Märchen-Ablauf folgt? Das wäre dann aber schlecht, denn genau das passiert nicht, denn Luke und Leia werden am Ende kein Paar.
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Nein, nicht der "übliche Märchenablauf", sondern Aktion. Weil Luke nicht gleichgültig ist. Das macht uns gespannt auf das, was noch kommen mag.

Okay, also erwartet man vielleicht, dass zumindest Luke verliebt ist? Aber auch davon sieht man später nichts. Da wird nicht geflirtet und es gibt keinen Liebeskummer, nachdem keine Beziehung entsteht.

Bei den Ereignissen, die danach folgen, ist das hier auch kein Wunder. Ob-Wan´s Tod, Luke der nun niemanden hat ausser den neu gewonnen Freunden und der Prinzessin, die drohende Zerstörung der Rebellenbasis. Wer hat in so einer Situation Lust, zu flirten? Das würde der Inneren Logik des Films nur schaden und den Zuschauer irritieren. Han Solo flirtet mit ihr, er ist aber auch als der Draufgänger charakterisiert.

...Man könnte zuletzt noch erwarten, dass Luke sein Leben einfach riskiert, weil die Frau im Hologramm schön ist. Das ist alles, ihn interessiert nur ihr Aussehen. Und als klar wird, dass sie ihn nicht ran lässt, denkt er sich halt: egal, gibt noch andere Frauen. Das würde zu dem passen, was wir im Film sehen. Die Erwartungen würden erfüllt. Aber was trägt das zur Charakterisierung unseres Helden bei? Meines Erachtens gar nichts. Es ist eher kontraproduktiv. Oder soll uns diese Szene gar nichts zum Handlungsverlauf sagen, sondern nur, dass Luke auf Frauen steht? Wozu sollte das gut sein, wenn es die Handlung oder Luke Charakter nicht beeinflusst?
Je nach dem, was man da jetzt von ihm erwarten will, bringt dieser Satz die Handlung entweder in eine Richtung, von der später wieder abgewichen wird, oder er führt nirgendwohin.

Und hier verliere ich Dich ein wenig. Weil ich nicht mehr ganz Deiner Argumentation folgen kann. Weder wird Luke irgendwo im Film so gezeichnet, dass er sein Leben wegen einer schönen Frau riskieren würde noch dass ihn nur ihr Aussehen interessiert. Ganz im Gegenteil, er sagt ganz klar "Sie scheint in Schwierigkeiten zu sein." Und auch das charakterisiert unseren Helden. Ich sehe es eben nicht so, dass die Handlung den Satz in eine andere Richtung führen kann als die, die sie dann genommen hat. Hier lässt sich ein dramaturgischer Grundsatz anwenden der da lautet "verarsche den Zuschauer nicht".

Was du hier als Wissen bezeichnest, nennt man eigentlich Vorurteil. ...
Hier habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte das Wissen um den Charakter und die innere Logik des Films, und nicht um Wissen in der "realen Welt".

Aber trotzdem ...
Da Homosexualität in unserer Gesellschaft eine Randerscheinung ist, sehen wir jeden zunächst als Hetero, bis uns das Gegenteil bewiesen wird. Hätte man am Anfang des Filmes erfahren, das Luke homosexuell ist, dann hätte bei der Hologramm-Szene kein Mensch gesagt: "Das ist doch ein Fehler. Ein Homosexueller kann keine Frau wunderschön nennen."

Korrekte Beobachtung. Die Art und Weise, wie Luke es jedoch sagt, sagt mir und wie schon beschrieben sicher einer überwältigenden Mehrheit der Kinozuschauer der letzten 40 Jahre, dass Luke nicht schwul ist. Weil das Gegenteil noch nicht bewiesen ist und eher unwahrscheinlich scheint.

Wenn aber nichts zu seiner Sexualität gesagt wird, wird erwartet, dass er hetero ist und seine Aussage wird als Beweis für die Richtigkeit der eigenen Erwartung herangezogen.
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Darum kann der Satz nicht als Bestätigung der Erwartung angesehen werden.

Du leugnest mit Deiner Aussage, dass der Satz Luke charakterisiert.

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Davon mal abgesehen, ist das Script unerheblich bei der Frage, ob das Bild der Figur Luke Skywalker zerstört wird. Denn dieses Bild entsteht bei wohl fast allen durch den Film und nicht durch das Script, das man irgendwann später vielleicht mal ließt.

Nein, das sehe ich nicht so und jedem irgendwie mit Film beschäftigten, dem Du das Script gibst, wird Dir bestätigen, dass Luke mit dieser Beschreibung einfach so angelegt ist, dass er INTERESSE an Leia hat, und zwar das simpelste aller Interessen.

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Wenn eine Geschichte weniger emotional ist, wird sie deshalb nicht zwingend schwächer. Man kann sie ja auch mit dem Verstand wahrnehmen und nicht nur mit dem Herzen.
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Nein. Auf keinen Fall. Tut mir leid, aber das geht nicht.
Natürlich kann man sich auf andere Aspekte konzentrieren. In einem Roman vielleicht auf die kunstvolle Nutzung von Sprache, die Schönheit des Einbands, den geschmackvollen Schriftsatz. In einem Film auf das tolle Szenenbild, fantastische Kostüme, gute Kameraführung.

Aber ganz ehrlich, schwache Emotionen, schwacher Film. Film MUSS den Menschen berühren.

Ich bin offen für Beispiele eines guten Films, der wenig Emotionen erzeugt und dennoch ein guter Film ist.

Kunst sollte schon immer Menschen bewegen und etwas in ihnen auslösen. Wenn Kunst das nicht kann, dann ist sie maximal gutes Handwerk.


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Darüber hinaus sind auch Freundschaft und Nächstenliebe Formen von Liebe. Und sie sind wohl nicht zwingend schlechter als die romantische Liebe.
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Aber diese Formen sind viel schwerer darzustellen als Motivation, insbesondere dann, wenn Du Fremde hast, die aufeinandertreffen und etwas miteinander zu tun haben sollen. Finn und Poe wurden durch eine ziemlich schwierige Flucht zusammengeschweisst, Todesangst bringt Nähe.

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Wenn wir jetzt speziell Lukes Fall nehmen: Da dürfte beispielsweise eine langjährige Freundschaft wohl stärker sein als die "Liebe", die er beim Anblick eines Hologramms empfindet.
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Ja klar! Aber die einzige, die wir kennenlernen ist die Freundschaft mit Biggs Darklighter, und die kennen wir nur EU und aus winzigen Schnipsel in der SE.

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Und wie oben schon gesagt, ist eine Liebe zwischen Luke und Leia in den Filmen gar kein tragendes Element. Vom Betrachten eines Hologramms entsteht keine Liebe. (Märchen hin oder her - so kitschig ist Star Wars nun nicht) Und auch nachdem sich die beiden kennengelernt haben, werden dem Zuschauer keine großen Emotionen vermittelt. Luke schmachtet Leia nicht an und macht unbeholfene Flirt-Versuche, bei deren Misslingen der Zuschauer mit Luke mitleiden kann. Generell ist Liebe zwar ein starkes Thema in Geschichten, aber das, was da zwischen Luke und Leia los ist, ist es nicht.
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Wie weiter oben schon geschrieben, es ist keine Zeit und was wir erleben ist folgendes. Im Film wird die Rettung der Prinzessin als sogenannter McGuffin eingesetzt. Die Prinzessin ist das vordergründige Ziel der Suche, aber eigentlich nicht mehr als der Auslöser, um das eigentliche Ziel für Luke zu erreichen, nämlich vom Farmjungen zum Helden zu werden. Darum ist eine ausgedehnte Liebesgeschiche nicht wichtig, weil wir es hier mit eher mit einer Abenteuergeschichte zu tun haben.

Der Auslöser war der Anblick der verkohlten Überreste seiner Zieheltern.

Nein. Siehe hier http://www.helpingwritersbecomeauthors.com/movie-storystructure/star-wars-a-new-hope/

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Willst du mir erzählen, wenn Luke homosexuell oder Leia ein Mann gewesen wäre, dann hätte Luke einfach weiter auf Tatooine gelebt, hätte die Chance, dem verhassten Imperium einen Schlag zu versetzen, sausen lassen und dem Mann, der als einziger etwas über seinen Vater weiß, lebewohl gesagt?
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Nein, das nicht. Aber wie schon mehrfach ausgeführt, eine sicher für die meisten Zuschauer eher schwieriger nachvollziehbare und als emotional viel schwächer empfundene Variante.

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Der Held oder der Weise sind Archetypen. Ihre Hautfarbe, ihr Geschlecht und ihre Sexualität hängen aber von Moralvorstellungen oder gesellschaftlichen Konventionen ab.
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Na selbstverständlich. Habe ich etwas anderes geschrieben? Damit wird natürlich etwas über unsere Gesellschaft ausgesagt. Und die Aussage ist einfach, dass die breite Masse der Gesellschaft einfach noch nicht bereit ist, als Vertreter einen Angehörigen einer Minderheit vollständig zu akzeptieren. Ich weiss nicht, wie die Akzeptanz des farbigen Spider-Mans in der letzten Inkarnation war, aber das wäre mal eine Recherche wert.

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Das Ausblenden von Minderheiten ist negativ und überholt. Darum sollte man damit aufhören.
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Das stimmt. Ich sehe nur bei Star Wars kein "Ausblenden von Minderheiten". Um etwas ausblenden zu können muss es zuerst in Erscheinung getreten sein. Sonst könnte man für jeden Film postulieren, dass Minderheiten diskriminiert werden, wenn keine Homosexualität oder Behinderung oder Hautfarbe oder jegliche andere Minderheit gezeigt werden

Ich plädiere weder dafür, Luke als homosexuell zu beschreiben, noch dafür, ihn als Hetero zu beschreiben.
Aber ich widerspreche deiner Behauptung, Lukes Heterosexualität sei wichtig für den Film und in selbigem eindeutig festgelegt, sodass man erst etwas ändern müsse um aus Luke einen Homosexuellen zu machen.

Na, das ist jetzt politisch aber sehr korrekt ;) Und weicht meiner eigentlichen Frage ein wenig aus. Wie Du schon geschrieben hast, heterosexuell bis das Gegenteil bewiesen ist. Da kannst Du noch soviel widersprechen. Das hetero-konto ist bei Lukes Charakterbeschreibung einfach eher im Plus ;)

Naja, dass man in Lukes Verhalten den Hinweis darauf sieht, dass er sexuelles/romantisches Interesse an Leia hat, kann ich ja noch nachvollziehen. Aber uns wird wirklich nichts gezeigt, dass ausschließt, dass Luke bisexuell ist. Außerdem kann es auch sein, dass man seine wahre sexuelle Orientierung erst spät erkennt, bzw. sie sich eingesteht. Wir wissen ja nicht, wie in seinem Umfeld mit diesem Thema umgegangen wurde und wie sehr ihn dieses Umfeld vielleicht dazu gedrängt hat, "normal" zu sein.

BI-Sexuell?! Jetzt wird es aber ein wenig abenteuerlich ...

Ob man sagt "SW beinhaltet Krieg" oder "SW bedient sich des Elementes Krieg" macht doch gar keinen Unterschied. Fakt ist, dass wir in SW Krieg sehen. Und Krieg ist ein hartes Thema, daran lässt sich nun wirklich nicht rütteln. Trotzdem haben wir in SW nicht das Gefühl, der Film würde uns mit seiner schweren Gesellschaftskritik erdrücken. Wenn wir einen Farbigen sehen, haben wir dieses Gefühl auch nicht. Und wenn wir ein homosexuelles Paar sehen, werden wir es auch nicht haben.

Die grausigste Darstellung von Krieg in Star Wars ist nach meiner Erinnerung die Trauer des Ewoks um seinen toten Freund. Und Finns Trauer um seinen toten Kameraden. Das war es. Ansonsten ist der Krieg einfach nur HINTERGRUND. Und darum geht es. Nur weil ein Thema in einem Film erwähnt wird, wird es nicht im Film bearbeitet oder behandelt. Bei der Wichtigkeit, die aktuell und gerade in unserer Diskussion dem Thema Homosexualität in Star Wars gegeben wird, wie soll das Thema dann schlussendlich "normal" behandelt werden?
Oder reicht es Dir dann, wenn wir zum Beispiel zwei lesbische Frauencharaktere in einer dunklen Cantina knutschen sehen? Zack, Thema Homosexualität in Star Wars. Haken dran ;)

Du hattest argumentiert, dass Homosexualität nicht in Märchen vorkommt. Das liegt aber nur daran, dass sie lange Zeit als etwas unmoralisches wahrgenommen wurde. Und diese Moralvorstellung trägt man indirekt weiter, wenn man sich auch heute noch weigert, Homosexualität in Geschichten vorkommen zu lassen. Wenn ein Mensch nicht in der Lage ist, sich in eine Figur hineinzuversetzen, wenn jene eine andere Hautfarbe oder Sexualität hat, dann sollte daraus nicht resultieren, dass es keine solchen Figuren gibt. Denn dadurch würde dieses Empfinden des Menschen nur verstärkt. Wenn es solche Figuren aber gibt, dann gewöhnt man sich daran und lernt, sich mit ihnen identifizieren zu können.

Zum einen gab es auch Zeiten, in denen Homosexualität nicht als unmoralisch angesehen wurde.
Zum anderen ist es reines Wunschdenken, dass sich der Mensch durch mannigfaltige Aussetzung an einen Zustand "gewöhnen" wird. Du sprichst übrigens hier quasi von einer Konditionierung, die garnichts normales mehr hat. Inhalte, die mich zum Beispiel nicht interessieren, blende ich aus. Oder kann Dich jemand zwingen, Dich mit Themen auseinanderzusetzen, die Dich nicth interessieren? Aber in Bezug auf Homosexualität hat das ja schon Einzug gehalten, seien es schwule Tatortkommissare, schwule Zeitreisende, transsexuelle Professoren, heutzutage ist doch kein Thema mehr fremd? Nur, interessiert das ausser einer eher intellektuellen und liberalen Zielgruppe irgendwen?

Ganz einfach: Mit zwei Männern oder zwei Frauen.
(Ich frag mich, was daran jetzt so brennend interessant sein soll.)

Das "brennend interessant" bezog sich auf die "Star Wars-Art". Natürlich zwei Männer oder zwei Frauen, aber was macht das dann speziell zu "Star Wars" oder wie würde das speziell darzustellen sein?

Ich habe es zwar schonmal gefragt, aber es kommt ja keine Antwort, darum nochmal: Warum erwartet ihr - nach allem, was wir in Star Wars schon gesehen haben - dass nun ausgerechnet die Existenz Homosexueller etwas an seiner Darstellungsform ändert? Und was erwartet ihr denn zu sehen?

Nein, sorry, aber den Ball spiele ich zurück. Ich frage nochmal, und darauf hatte ich auch noch keine Antwort erhalten, was macht Star Wars besser mit Homosexualität? Oder interessanter?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht, dass ich hier weiter auf einen toten Gaul einprügeln will :p aber ich habe mir mittlerweile das Interview mit Mark Hamill angesehen, auf das sich bezogen wurde

Zuersteinmal bemerkt Mark Hamill, dass ANH "sexuelle Spannung" enthält. Er bemerkt dies eher beiläufig, als er jemandem kurz vor Kinostart über ANH und den Film im Allgemeinen erzählt. Ich finde leider gerade auf die Schnelle die Stelle leider nicht mehr, aber es war relativ weit vorne im ersten Drittel. Das bestätigt meine Interpretation dessen, was das Script und das tatsächliche Ergebnis auf der Leinwand angeht. Ich weiss. Ich hab jetzt beim Internet gewonnen. :p

Weiter sollte man sich anschauen, wie Mark Hamill auf die Frage reagiert, die ihm von einer Zuschauern zum Thema "homosexuelle Charaktere in Star Wars" gestellt wird. EDIT: hier bitte zu 1:01:00 gehen

Die Fragestellerin schickt voraus, dass "eine Menge Leute eine gewisse Chemie zwischen Finn und Poe Dameron" gesehen hätten und fragt daraufhin, ob gleichgeschlechtliche Beziehungen in einem Star Wars-Film sehen würden. Daraufhin erzählt er von seinen Erfahrungen mit Anfragen von Fans. Er sagt dass es ihm das Herz bricht, die ganzen Geschichten der jungen Leute zu lesen, die ein Problem mit ihrem Umfeld und Angst vor einem Coming out haben, weil sie schwul sind. Daraufhin erklärt er, dass es die Freiheit eines jeden ist, die Figur so zu deuten, wie er möchte. Und zwar in einem eher väterlichen "natürlich kannst Du das so sehen"."Anything you want is real."

Und dann sagt er etwas meiner Meinung nach sehr wichtiges, das hier auch schon mehrfach angesprochen wurde:

"Es sind Fantasien, die für Kinder bestimmt sind. Kinder jeden Alters natürlich, aber weil sie genau das sind, sind sie nicht dazu gedacht insbesondere erwachsene Sexualität zu behandeln."
und weiter
"Aber ich würde behaupten dass ist ein Universum der Akzeptanz ist, der Vereinigung, des den Glückloseren helfen, der Selbstlosigkeit, des Kümmerns und Teilens. Ich denke dass es uns sagen sollte dass, wenn wir Lebewesen unterschiedlichster Formen akzeptieren können, Menschen und Aliens, was sind denn dann die Wahrscheinlichkeiten?
Die Frage ist, wie ausführlich soll das gezeigt werden, wie weit sollen die [Filmemacher] gehen? Für wirklich junge Zuschauer, die verstehen dass [noch] nicht wirklich, ihr wisst, die sehen Mami und Papi sich küssen, aber man muss das richtige Gleichgewicht/Ton finden. Es ist eine Galaxie weit entfernt, angefüllt mit inkludierenden Tendenzen."

EDIT: hier bitte zu 1:03:12 gehen

Ich persönlich hoffe, das JJ das genauso umsetzen wird, dass es eine sensible Umsetzung des Themas gibt ohne sich für irgendwen deplatziert anfühlt.

Ich hoffe, dass Mark Hamill dieses Jahr in London ein Panel gibt ;)
 
Erstmal danke für diesen ausführlichen Beitrag.
Ich persönlich hoffe, das JJ das genauso umsetzen wird, dass es eine sensible Umsetzung des Themas gibt ohne sich für irgendwen deplatziert anfühlt.

Meine kleine Sorge ist, das auch wenn JJ und Co. dieses Thema "sensible" wie möglich thematisieren, es nicht von der Politisierung die dieses Thema in den USA längst zuvor erfahren hat, hinwegkommt. Und das wird es auch nicht mehr. Natürlich seh ich das wie Hamill und sage auch das jeder Fan sich da sein eigenes Head-Canon machen darf. Vielleicht sehn wir neben Sloan und Co. in der nächsten Zeit mehr von dieser Representation. Mein persönliches Augenmerk wird sein wie Disney ihr kleines Stück in ihr Marketing einbringt und wie dies in den Filmen mit Fokus auf die Auswirkung auf das Skript verhält. Nichts ist schlechter/desaströser als ein misslungener Charakter und eine schlechte Charakterisierung. Beispiel: Mass Effect-Reihe
 
Meine kleine Sorge ist, das auch wenn JJ und Co. dieses Thema "sensible" wie möglich thematisieren, es nicht von der Politisierung die dieses Thema in den USA längst zuvor erfahren hat, hinwegkommt. Und das wird es auch nicht mehr.
Du hast natürlich recht, aber irgendwo muss man sich doch auch mal Fragen, warum immer auf diese Kleingeister rücksicht nehmen? Die protestieren ja ohnehin wegen jedem Mist.
 
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