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Episode VIII Spoiler Star Wars: Die verlorne Hoffnung - eine Abrechnung

Dieses Thema im Forum "Episode VIII - The Last Jedi" wurde erstellt von Talon Karrde, 13. Januar 2019.

  1. Ansiv Reeblac

    Ansiv Reeblac Senatsmitglied

    Wie oft wird dieses besch..... Video noch gepostet??
     
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  2. Luther Voss

    Luther Voss Bald wieder in der Goldversion

    Das frage ich mich langsam auch. o_O
     
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  3. Adamska

    Adamska The Herald of Darkness

    Habe das Video letztens gefunden und ausgemacht, nachdem der Typ behauptet, dass Rey tagelang vor Luke stand. Das zeugt schon davon, dass er sich nicht einmal die Mühe macht einzusehen, dass die Szene am Anfang später spielt als die Szene mit Luke.
    Bzw. kann die Reise vom Falken zu Luke auch mehrere Tage gedauert haben.

    Bearbeitet:

    Sehe ich tatsächlich genau anders. (ÜBERRASCHUNG!)
    Leute, die Ahnung von Filmen, dem Filmemachen, Drehbüchern etc. haben, wissen TLJ als Film zu schätzen.
    Ob man den Film als Star-Wars-Fan schlecht oder gut findet, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat mit dem handwerklichen Aspekt des Films nichts zutun.


    Der kindische Ausbruch tut mir leid. Unangebrachte und bockige Bemerkung / Verteidigung meinerseits.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2019
  4. Antiriad

    Antiriad Waldschrat

    So oft, damit Ihr endlich kapiert, wie schlecht TLJ doch ist. ;-)

    Kleiner Scherz.

    Jeder Star Wars-Film hat seine Stärken und Schwächen, finde ich jedenfalls.
     
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  5. Luther Voss

    Luther Voss Bald wieder in der Goldversion

    Du Scherzkeks :-D

    Und ja, jeder SW Film hat seine Stärken und Schwächen.
    Manche halt mehr, manche halt weniger ;). Deshalb lässt sich ja so schön darüber diskutieren.
     
    Adamska und Antiriad gefällt das.
  6. Minza

    Minza Geek Queen

    Hey, cool... danke. Grade wollt ich noch schreiben, wie mies so eine Aussage gegen TLJ Fans ist, dann kommt die Gegenseite und zieht mich gleich mit rein, behauptet mal locker flockig, dass ich von nix ne Ahnung habe.

    Ihr seid scheisse...
     
  7. Geist

    Geist Gesperrt

    Weil Holdo als Befehlshaberin unter anderem auch die Verantwortung dafür trägt, ihre menschlichen Ressourcen zu managen und im Griff zu haben. Wie sie gleich im ersten Gespräch mit Poe Dameron klarstellt, weiß sie um die heißblütige Natur seines Charakters und gibt ihm deutlich zu verstehen, was sie davon hält. Stimmt, sie musste ihm den Plan nicht verraten. Aber a) die Zurückhaltung der Information brachte weder militärisch noch moralisch irgendeinen Mehrwert, sondern richtete im Gegenteil aktiven Schaden in beiden Hinsichten an, b) sie hatte sehr wohl die Pflicht, Poe als ihren Untergebenen in seinen Handlungen einzuschätzen und ihn, als seine Frustration in Insubordination umschlug, zumindest zu inhaftieren, wenn sie schon ihren Plan ohne Grund weiter geheimhalten wollte. Sie hätte die Meuterei, die sich mehr als deutlich abgezeichnet hat, kommen sehen müssen und hat keine wie immer geartete Maßnahme ergriffen, diese abzuwenden. Und noch schlimmer: selbst als gemeutert wurde, hielt sie die kritischen Informationen über ihren Plan zurück, ohne irgendeinen triftigten Grund. Selbst, obwohl das den Plan ansich aufs Spiel setzte, weil sie ja nun damit rechnen musste, dass Poe ihn durchkreuzen würde mit seiner Meuterei! Oder hat Holdo Machtvisionen davon gehabt, dass Leia rechtzeitig aus dem Koma erwachen und eingreifen würde?

    ... von Imperialen. Die Infragestellung von, um nicht zu sagen Rebellion gegen imperiale Werte ist irgendwie schon ein bisschen das Grundthema vom Krieg der Sterne.

    Oh, er folgt zweifelsohne der inneren Logik, dass Holdo als Befehlshaber einen auf dicke Hose macht, aber keinerlei militärische Kompetenz zur Schau stellt, um dies zu untermauern. Und ja: das gefällt mir nicht.

    Äh, die Erste Ordnung erzählt von dem Plan, weil DJ sie verrät und einen Deal macht. Mit Poes Funkkontakt mit Finn und Rose hat das nichts zu tun. Und wieso waren Finn und Rose überhaupt mit DJ unterwegs? Weil Poe sich aufgrund von Holdos demoralisierender Inkompetenz genötigt fühlte, eigene Maßnahmen zu ergreifen.
     
    Bollux gefällt das.
  8. Adamska

    Adamska The Herald of Darkness

    Ist in diesem Fall absolut nicht persönlich gegen Leute gemeint, die TLJ nicht mögen, war auch eher eine bockige Verteidigungshaltung. Letztendlich aber wirklich total unangebracht, da hast du recht. :(
    Entschuldige.

    Ja, aber Befehlskette ist in diesem Fall Befehlskette. Darauf bezog ich mich hauptsächlich.
    Natürlich ist die Infragestellung der imperialen Werte was anderes als ein "ICH bin Poe und will aber unbedingt wissen, was hier vor sich geht." :D

    Das kann ich unterschreiben. :)
     
  9. Geist

    Geist Gesperrt

    Auch wahr ;) Ich meinte nur, allein aufgrund einer Befehlskette hat nicht der Vorgesetzte automatisch Recht mit dem, was er tut. Auch, wenn die Vorgesetzten das meist sehr wohl so sehen. :klugs

    Werfe ich dann aber trotzdem dem Film vor, dessen Zielsetzung es war, starke Frauencharaktere zu etablieren (Quelle: Kathleen Kennedy bei der Celebration 2017) :D Im Grunde finde ich die Angelegenheit deswegen so ärgerlich, weil ich den Poe-Holdo-Subplot und die entstehende Spannung und Charakterdynamik ja grundsätzlich gut finde! Aber die "Auflösung" um Holdos Plan ist dann am Ende so dumm und substanzlos, dass es den kompletten Arc retroaktiv vernichtet. Es ist echt symptomatisch für die Probleme, die ich mit dem Film als Ganzes habe.
     
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  10. Luther Voss

    Luther Voss Bald wieder in der Goldversion

    Also Holdo hätte vorhersehen müssen, dass Poe meutert, weil er etwas heißblütig ist? Ja dann hätte sie wirklch Machtsensitiv sein müssen. ;)
    Und als gemeutert wurde hätte sie die Informationen rausrücken sollen? Das ist mMn nicht logisch. Militärisch gesehen schon 2 mal nicht.

    Ja stimmt, DJ erzählt von dem Plan, aber warum? Poe gibt ohne triftigen Grund ( nur um Finn und Rose auf den neusten Stand zu bringen ) die Information per Funk durch. Obwohl er durch beide gerade eben erfahren hat, dass sie einen Fremden ( der ja gar nicht der geplante, von Maze empfohlene, Codeknacker ist ) an Bord haben.
    Kein Wunder also, dass Holdo diese überlebenswichtigen Infos nicht einfach so raushaut während alle auf der Brücke schön versammelt sind. Sowas macht man höchsten unter 4 Augen. Nicht wenn jemand gerade degradiert wurde, nicht wenn jemand meutert und nicht per Funk.
    Und als Poe die Info per Funk durchsagt, wird auch sofort auf DJ geschnitten, dem man klar Ansieht, dass er diese Information gerne aufgenommen hat. So wird das also auch uns, dem Zuschauer suggeriert.
    Hier hat Poe ganz klar wieder einmal im Eifer des Gefechtes knallhart versagt. Sowas gibt man in so einem Fall nicht einfach per Funk durch.
    Das spricht alles ganz klar für Holdos richtiges Verhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2019
  11. Aiden Thiuro

    Aiden Thiuro Star-Lord, Alphawolf Mitarbeiter

    Führungskräfte nicht einzuweihen, sondern mit Phrasen ala "Vertrau mir, alles wird gut" macht aus meiner Sicht militärisch gar keinen Sinn, weil man so deren Potenzial vollkommen ungenutzt lässt.

    Und letztendlich agiert Holdo auch nur so, weil man für Poe keine nennenswerte Geschichte zu erzählen gehabt hat, während Finn und Rey jeweils ihr Abenteuer erleben.

    Grüße,
    Aiden
     
  12. Count Flo

    Count Flo weiser Botschafter

    Und letztendlich sind es nur Filme, also Filme unter vielen. ;)

    Entweder diese gefallen einen, oder eben nicht.
     
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  13. Luther Voss

    Luther Voss Bald wieder in der Goldversion

    Wir argumtieren hier gerade in universe. Also macht deine letzte Anmerkung mit der „nennenswerten Geschichte“ hier nur wenig Sinn.

    Und wem Holdo vertraut ist ihre Sache. Poe wurde wie gesagt gerade degradiert weil er scheiße gebaut hatte, da ist es sogar äußert „nett“ von ihr, dass sie versucht Poe zu beruhigen. Müsste sie eigentlich gar nicht.

    Grüße,
    Luther :)
     
  14. Aiden Thiuro

    Aiden Thiuro Star-Lord, Alphawolf Mitarbeiter

    Ich schätze, Holdo hat den Führungskräfte-Lehrgang bei ihrer militärischen Ausbildung einfach geschwänzt oder ist eine reine Quereinsteigerin - so als In-Universe-Erklärung. Und da der Widerstand offensichtlich echte Personalprobleme hat - so rein In-Universe gesehen - war sie halt Leias Nummer Zwo. Ja, so kann man sich das logisch und militärisch erklären. :)

    Grüße,
    Aiden
     
  15. Geist

    Geist Gesperrt

    Nein, sondern weil sie den ganzen Film über nichts anderes tut als Handlungen zu setzen, die seinen steigenden Frust nähren und Poe sie immer mehr in Frage stellen lassen. Sag mir nicht, du bist im Kino gesessen und warst von dem "Twist" überrascht, dass Poe jetzt meutert. Wenn das für Holdo wirklich so unabsehbar war, dann verdient sie erst recht keine Führungsposition, weil sie offensichtlich ihre eigenen Untergebenen in keiner Weise einschätzen kann. Poe hat in seiner letzten Auseinandersetzung mit ihr vor der Meuterei deutlich klargestellt, dass er nichts von ihren für ihn sichtbaren Plänen hält, dass er denkt dass sie nicht weiß was sie tut, dass er ihr Vorgehen für ihrer aller Untergang hält, dass er sich von ihr verraten fühlt und dass er nicht gewillt ist, ihr däumchendrehend in das aus seiner Sicht unvermeidbare Verderben zu folgen. Was als Nächstes folgt, ist nicht unvorhersehbar, nein, es ist viel mehr unausweichlich. Und völlig bewusst und ungehindert von Holdo provoziert.

    Damit hätte sie die Meuterei unter Umständen beenden können. Stattdessen zog sie es vor, gewaltsam dagegen vorzugehen und ihre eigenen Leute mutwillig in Gefahr zu bringen (ja, es wurden nur Betäubungsschüsse eingesetzt, aber jeder kann unglücklich dabei hinfallen und sich den Kopf an einem Rohr oder dem nächstbesten Hangarequipment kaputtschlagen). Um ein Geheimnis zu schützen, das keinen Schutz wert war. Den beteiligten Personen vertraut sie ja offensichtlich doch genug, zu glauben, dass diese keine Maulwürfe sind, sonst würden sie wohl kaum bei der Evakuierung mit an Bord genommen werden. Also wozu? Es existiert keine Logik darin, Leute nicht von einer Meuterei abbringen zu wollen, die sie (aus ihrer Sicht) alle das Leben kosten könnte.

    Erstens: Poe erzählt Finn und Rose mit dem sehr triftigen Grund, sie zur Dringlichkeit zu ermahnen, was Sache ist, denn ihm rennt die Zeit davon. Erst danach erfährt er, dass sie einen Codeknacker an Bord haben, der nicht der gesuchte ist. Zweitens: Poe hat keinen Grund, das unnötige Geheimnis ein unnötiges Geheimnis zu halten – da er ja sowieso vorhat, das Vorhaben zu vereiteln. Und den Kernpunkt von Holdos Plan weiß er zu diesem Zeitpunkt ja immer noch nicht. Das Wissen, das er in dem Moment hat, ist genau das, das Holdo ihm zu haben erlaubt hat. Und dieses reicht für die Erste Ordnung aus, um die Transportschiffe aufzuspüren. Holdos Geheimhaltung war also nicht nur völlig sinnlos, sie ist noch dazu schiefgegangen.

    Sobald die Meuterei passiert, muss Holdo davon ausgehen, dass Poe ihrem Vorhaben ein Ende setzt. Nicht mal sie kann so optimistisch sein, mit Gewissheit zu wissen, dass sie es schafft, die Meuterer wiederum zu überwältigen. Was ist jetzt daran also noch eine "überlebenswichtige Information"? Das Geheimnis um jeden Preis mit in ihr Grab zu nehmen war ihr nicht nur wichtiger als die Moral ihrer Crew, sondern auch als das Gelingen des Plans selbst. Statt dass sie sagt: "Wartet, Leute, nehmt die Waffen runter. Wir haben tatsächlich einen guten Plan, den solltet ihr nicht ruinieren. Hört zu, das hier ist die Idee, ihr müsst nur mitmachen: (...) ", sagt sie einfach nur "Ich hoffe, Sie wissen, was Sie tun" und nimmt in Kauf, dass Poe ihr Vorhaben zur Gänze durchkreuzt. Der Grund dafür ist nicht ersichtlich. Das Gelingen ihrer Taktik ist ihr nicht so wichtig wie die Wahrung des Geheimnisses. Der einzige Erklärungsversuch, den ich dafür habe, dass Holdo die Meuterei hinnimmt, ohne preiszugeben, was eigentlich wirklich los ist (und damit den Grund für die Meuterei zu eliminieren), ist, dass sie tief in ihrem Inneren selbst nicht an das Gelingen ihres Plans glaubt und eigentlich denkt, dass Poe Dameron Recht hat. Dagegen spricht dann aber wiederum ihr weiteres Vorgehen. Also mit Logik oder Führungsqualität hat ihre Handlungsweise in keiner Hinsicht etwas zu tun.

    Du vergisst in deinem Eifer, Poe Versagen und Holdo Erfolg nachzudichten, nur leider ein kleines Detail: Holdos Plan klappt nicht. Die flüchtenden Transporter werden enttarnt, und der Widerstand wird empfindlich dezimiert, weil sie sich auf diesen wehrlosen Schiffen befinden und den Waffen der Ersten Ordnung schutzlos ausgeliefert sind. Und wäre Luke Skywalker nicht für den Widerstand völlig unvorhergesehen erschienen, dann wären die Überbliebenen auf Crait alle umgekommen. Genau das, was Poe Dameron die ganze Zeit befürchtet hat und weswegen er so vehement gegen die von Holdo geplante Flucht war. Jetzt wirst du erwidern, dass der Plan nur deswegen scheiterte, weil Poes Funkspruch ihn preisgegeben hat. Korrekt. Aber wer hat Poe dazu getrieben? Das war Holdo. Wer hat Poe, obwohl sie wusste, wie er zu all dem steht, nicht daran gehindert, hinter ihrem Rücken zu meutern? Das war Holdo. Wer hat kritische Details des Plans weiter zurückgehalten, obwohl sie von Poe darüber informiert wurde, was er unternommen hat mit Finn und Rose, und daher davon wusste, dass der Plan unter Umständen kompromittiert sein könnte? Das war Holdo. Sie sagt sogar selbst, dass Poe sie alle in Gefahr gebracht hat, und ergreift keinerlei Maßnahme, um ihre Pläne den geänderten Umständen anzupassen! Stattdessen macht sie exakt weiter wie geplant, exakt wie von der Ersten Ordnung anhand der kompromittierten Informationen vorhergesehen. Willentlich und bewusst folgt sie einer Taktik, von der sie Grund zur Annahme hat, dass diese nach außen gedrungen sein könnte, und macht es dem Feind daher leicht, ihre Schritte vorherzusehen und entsprechend darauf zu reagieren. Holdo handelt hier nicht nur untaktisch, sondern grob fahrlässig, wenn nicht sogar subversiv.
     
  16. DarthPorg

    DarthPorg Dienstbote

    1. Poe gehört nicht zum militärischen Führungsstab
    2. ist er gerade wegen einer Dummheit degradiert worden
    3. haben sich die Ereignisse gerade überstürzt: Raddus raus aus dem Hyperraum, aufgespürt, angegriffen, Brücke zerstört, Holdo übernimmt gerade das Kommando und Poe hat nichts besseres zu tun, als sich als der Obermacker aufzuspielen. Wer sagt überhaupt, daß Holdo zu diesem Zeitpunkt überhaupt schon einen Plan hatte? Man hat wie gesagt gerade erst wieder Ruhe reinbekommen, einen genügenden Abstand zum Gegner und kann jetzt erst mal Möglichkeiten durchspielen.
     
  17. nukular

    nukular Offizier der Senatswache

    Wow, unfassbar viel Text hier.
    Kurz mein Senf dazu, ich hasse die ST und finde sie dermaßen abstoßend, dass ich seit mehr als einem Jahr so gar nichts mehr mit SW zu tun habe, naja eigentlich seit 2 Jahren aber hatte damals noch etwas Hoffnung, dass die EP8 es besser machen wird.
    In meinem gesamten Bekanntenkreis ist es übrigens genauso, keine verbitterten Nerds oder so, Freunde und Familie die mit SW groß geworden sind und jetzt total enttäuscht sind bzw total egal geworden ist.
    Hätte das niemals für möglich gehalten vor einigen Jahren, war immer großer Fan seit den 90ern, der Filme und Videospiele.

    Bin jetzt grad nurmal wieder im Forum unterwegs, da ich gelesen hab das mein ewig gewünschtes StarWars Openworld Spiel bereits in Entwicklung war und dann doch von EA gecancelt wurde, da die Entwicklungszeit bis 2021 zu lang wäre!
    Naja und genauso kommt mit Disney mit dieser hingematschten Triologie vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2019
  18. nukular

    nukular Offizier der Senatswache

  19. Luther Voss

    Luther Voss Bald wieder in der Goldversion

    Ich gebe dir recht, dass Poe als er funkt die Information, dass der „gesuchte“ Codeknacker an Bord ist, erst bekommt als er die Flucht der Schiffe schon verraten hat. Aber das macht es nicht viel besser, diese Information ( selbst wenn sie nicht komplett ist, und sie flüchten ja durchaus mit den Schiffen ) einfach so über Funk durchzugeben, selsbt wenn Poe vorhat den Plan zu durchkreuzen. Er kann ja nicht davon ausgehen, dass er auf jeden Fall damit Erfolg hat. Es ist und bleibt unvorsichtig und das bestätigt sich ja dann auch, weil eben nur dadurch DJ von der Flucht erfährt. Und das kann man nicht einfach so Holdo ankreiden.
    Was ich, auch nach deinen Ausführungen, sagen kann ist aber, dass Holdo durchaus ihr Ding unbedingt durchziehen will! Das ist korrekt. Sie ist ein hartnäckiger und auch teilweise knallharter Captain, der sich klar im Recht sieht und auch ihren Plan als einzige Option sieht. Aber da ist sie beileibe nicht die Erste. Und das unterscheidet sie halt auch einmal von den sonst meist sehr umgänglichen und total kooperativen Captains bei den Guten.
    Und subversiv verhält sich ja wenn dann Poe. ;)


    @Aiden Thiuro

    Sympathische Erklärenung. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2019
  20. Doomgiver

    Doomgiver loyale Senatswache


    Selbstverständlich ist der Post Schwachsinn.... er sollte ja auch nur eine Parodie auf Posts von @Luther Voss sein, der hier wahllos irgendwelche Umfragen/Studien kommentarlos zitierte und meinte er könne damit jegliche Kritik entkräften....

    Man findet heutzutage im Internet zu jedem Mist eine Studie, die einen unterstützt..... gerade das beispiel von RottenTomatoes vs. imdb zeigt ja aber, dass ein und dasselbe "Messverfahren" (nämlich Uservotes auf einer Film-Homepage) zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen können....selbst wenn die Statistik eigentlich sagt, dass das bei mehreren 100 000 Votes nicht eintreten sollte.

    Und ich verstehe dabei wirklich das Verlangen die jeweilige Seite, die eine konträre Argumentation als die eigene verfolgt als "ein paar versprengte Spinner" zu sehen.... ehrlich! Ich würde mich auch wohler fühlen, wenn die TLJ-Liebhaber "ein paar vereinzelte Irre, die von Filmen keine Ahnung haben" wären.... das ist aber nicht der Fall! Ich denke wir haben alle zu akzeptieren, dass der Film extrem spalltet und auch, dass dies in einer Weise geschieht, die sehr wenig Graustufen hat.... Und das diese Spaltung relativ mittig durchs Fandom geht...
     

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