Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Wie hat Dir Episode 8 gefallen?

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Die Ergebnisse sind erst nach der Abstimmung sichtbar.
Könnte mir vielleicht nochmal jemand erklären, warum der Widerstand auf Crait das Tor erst so spät schließt? Sie wissen ja nicht, dass Rose und Finn in der Raumfähre sind. Sie hätten das Tor ja sofort schließen können, wenn nicht sogar müssen. Könnte es daran liegen, dass es laut Bb8 nur einen Aus- und Eingang gibt?
 
Könnte mir vielleicht nochmal jemand erklären, warum der Widerstand auf Crait das Tor erst so spät schließt? Sie wissen ja nicht, dass Rose und Finn in der Raumfähre sind. Sie hätten das Tor ja sofort schließen können, wenn nicht sogar müssen. Könnte es daran liegen, dass es laut Bb8 nur einen Aus- und Eingang gibt?

Wahrscheinlich ist der Grund, dass Rose und Finn sonst gestorben wären, also das Drehbuch sonst nicht funktioniert hätte. Will heißen, es gab keinen wirklichen Grund, außer, dass die Rettung in letzter Sekunde sonst nicht möglich war.

Viel schöner ist natürlich die Erklärung von @Banthapudu
 
Wahrscheinlich ist der Grund, dass Rose und Finn sonst gestorben wären, also das Drehbuch sonst nicht funktioniert hätte. Will heißen, es gab keinen wirklichen Grund, außer, dass die Rettung in letzter Sekunde sonst nicht möglich war.

Viel schöner ist natürlich die Erklärung von @Banthapudu

Da ich nicht so schwarz sehen möchte, Stimme ich dir mit der Lösung von Banthapudu zu:)
 
Nicht? Das wundert mich zwar, aber hey, wie du sagst, das ist deine Meinung. Ich weiß zwar nicht, inwiefern deine Meinung dann überhaupt so etwas wie eine Form von "Overpower" zulassen kann, aber das soll wohl eher mein als dein Problem sein, nicht wahr?



Nur weil es eine(!) Rasse gibt, bei der das so ist, kann man nicht davon ausgehen, dass es bei allen Rassen, wo der Gedankentrick fehlschlägt, auch so ist und nicht, dass es an der mangenlden Fähigkeit des Anwenders liegt.



Ich auch nicht. Das spielt aber auch keine Rolle. Luke versucht es und versagt. Zweimal hintereinander, nebenbei bemerkt. Rey versucht es zweimal und schafft es. Und das wohlgemerkt, als Rey das erste Mal die Macht einsetzt und Luke ein fast vollständig ausgebildeter Jedi ist (laut Yoda).



Erstens habe ich bereits gedacht, dass das als Gegenargument aufgeführt wird, weswegen ich ja extra noch einen zusäzlichen Beleg für ihre Kampfkunst gegeben habe, aber der Punkt ist halt leichter zu vernachlässigen, nicht wahr?



Ich habe den Eindruck, du verstehst das Konzept des Scheiterns, dessen Mangl Rey angekreidet wird, nicht ganz, kann das sein? Deine Auflistung liest sich in etwa so, als würde man Luke in Episode V vorwerfen, er hätte noch immer nicht das Imperium besiegt. :P Vielleicht hilft es dir ja, wenn ich dir sage, dass es um persönliches(!) Scheitern geht! In so ziemlich allen Punkten, die du aufführst, hatte Rey keine direkte Möglichkeit die Situation zu beeinflussen bzw. es lag nicht an ihren eigenen Fähigkeiten. Ein interessanter Charakter scheitert aber auch mal an sich selbst!



Inwiefern ist das ein Fehlschlag, wenn die FO nie bei Luke ankommt und selbst wenn sie es täten, wäre er ohnehin tot? Wie kann DAS ein Fehlschlag sein? Ein Fehlschlag hat üblicherweise negative Konsequenzen (daher der Name, diese ausgefuchsten Linguisten!), wohingegen wir hier keinerlei solcher Konsequenzen beobachten könnten.



Wieso braucht sie die denn überhaupt noch? Sie kann GEdankentricks genauso gut oder besser wie/als Luke in Episode VI, sie kann Telekinese besser als Yoda in allen(!) Episoden und kämpft mit einem Lichtschwert besser als Darth Maul (gegen mehrere Angreifer, aber im Gegensatz zum alten Maul, gewinnt sie!). Was soll denn in diesen Aufzeichnungen stehen, was ihr noch fehlt? Oder noch besser, was soll Leia ihr noch beibringen? Oh, entschuldige, die Fähigkeit im Weltall für Minuten zu überleben und dann in Sicherheit zu fliegen ist sicherlich eine nützliche Fähigkeit, die Leia ihr noch beibringen kann. :P



Puuh.... ja, da hast du mich erwischt. Das ist wirklich exakt dasselbe, wie was Rey auf die Beine stellt. Der Vergleich ist einfach mustergültig.

@lightside1985

Wie im Teaser-EP9-Thread angekündigt, eine Antwort auf deinen Beitrag von gestern.



Wie lange Yoda von Luke unterrichtet wurde, ist mir nicht abschließend klar. Sollte man da mittlerweile Details haben, würde ich sie gerne wissen, weil mir eigentlich deine Variante, dass es sich um Monate handelt (also nochmals ein Besuch zwischen 5 und 6) eigentlich ganz gut gefallen würde. Aber irgendwie hat das für mich nie ganz gepasst, weil ich es mir nicht vorstellen konnte, dass Luke erst nach Hans Befreiung die wichtigste Frage seines Lebens stellt. Insofern gehe ich noch von einer kürzeren Ausbildung aus, wenn ich falsch liege, wird mir das jemand sagen.

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum die Bestätigung eines Dritten so relevant ist für die Frage, ob sie diese Piloten-Fähigkeiten haben kann oder nicht. Bevor Rey in den Falken flieht, bezeichnet sie sich als Pilotin. Dann fliegt sie. Danach sagt sie Finn, dass sie schon früher geflogen sei. Dass Unkar Plutt nicht daneben steht und und auf Zweifel hin (Finn, Han) sagt, „Jawohl, so ist es“ (wie Biggs bei Luke in EP4 oder Watto in Ep1) ist doch nur insofern relevant, als dass Rey theoretisch gelogen haben könnte. Hätte also bedeutet, dass sie, obwohl sie nicht weiß, dass sie machtsensitiv ist und obwohl sie wüsste, dass sie noch nie geflogen ist, den Plan getroffen hat in einem Raumschiff zu fliehen? Warum ? Welchen Sinn hätte das denn? Insofern muss ich ihren Äußerungen glauben, einfach weil sie den Beweis angetreten hat.

Ähnlich bei Jabba und Watto: beiden sagen ihren jeweiligen Kontrahenten gegenüber, dass sie immun gegen Gedankenmanipulation sind. Ja natürlich könnten sie gelogen haben, aber welchen Anhaltspunkt habe ich dafür? Luke zeigt direkt vor seinem Versuch vor Jabba, dass er es locker hinbekommt (bei Bib Fortuna mehrfach). Ich kann da einfach kein Versagen erkennen (wie auch nicht bei Qui-Gonn). Es geht halt nicht. Dass dieser Trick nur mit Einschränkungen funktioniert und es eher auf das Objekt ankommt als auf das Subjekt, sagen doch auch Obi-Wan und Anakin. Das passt für mich. Wo Luke es in EP6 noch versucht und es nicht schafft, weiß ich nicht. Es klingt für mich auch nicht logisch, dass du hier Lukes Versuch bei Jabba als Versagen bezeichnest (für mich eben viel zu hart, weil es keiner hinbekommen hätte mMn, weil es eben nicht geht), obwohl dieses Versagen im Endeffekt keinerlei negative Konsequenzen hat (Han wird befreit, keine Verluste, als Bonus hat man sogar noch Jabba komplett erledigt), bei Rey allerdings sagst, dass ihr „Verrat“ von Lukes Versteck, der immerhin das Produkt von persönlichen Fehleinschätzungen und ignorierten Warnungen und Mangel an Machtfähigkeit ist, nicht als Fehlschlag zu werten ist, weil die FO Luke ja nicht mehr erreichen kann. (dazu weiter unten noch mehr)

Auch Rey versucht die Gedankenmanipulation (wenn ich mich irre, korrigiere mich) nur bei einer Person. Der erste Versuch klappt nicht, der zweite klappt. Ok, vielleicht geht das zu schnell, aber eben nur vielleicht, deshalb schrieb ich, dass ich nicht weiß, wie schwer das ist. Hat Luke 2 Minuten gebraucht, um es zu lernen oder 2 Monate? Ich weiß es nicht. Und deshalb kann ich es noch hinnehmen. Selbst wenn er mehrere Monate bei Yoda war, weiß man nicht, wie lange es ging. Und wie oben schon erwähnt. Wo, außer bei Jabba, hat er es nicht geschafft? Was macht diese Technik (die sowieso nur eingeschränkt nutzbar ist) so ungewöhnlich?

Ähnliches bei der Telekinese. Das ist jetzt wohl nicht das, was die Jedi als besonders hochwertige und schwierige Fähigkeit einschätzen. Yoda wird fast schon pampig, als Luke am Anfang seiner Ausbildung den X-Wing nicht aus dem Sumpf bekommt. Luke macht sich lustig über Reys Einschätzung, dass Steine heben das sei, was Jedi so können. Ich weiß nicht, wie viel schwerer es ist, viele kleiner Teile zu heben als ein extrem großes, schweres Teil. Aber dass die paar Steine bei Rey mehr sein sollen, als das, was Yoda in EP2,3,5 gezeigt hat, sehe ich halt nicht.



Das Scheitern Reys negierst du in weiten Teilen. Auch hier zwei Dinge: zum einen ist doch die Meinung, die ich wiederlegen will, die Aussage, dass Rey alles könne. Ich finde schon, dass man dann anführen kann, dass sie z.B. Snoke gegenüber völlig hilflos ist. Ich mache ihr das ja auch nicht zum Vorwurf, aber es unterstützt halt auch nicht die Theorie, dass Rey schon alles könne. Zum zweiten, sie hat einen Auftrag: Luke zum Widerstand zu holen. Und hier scheitert sie durchaus an sich selbst und ihrem Wesen. Sie glaubt Luke nicht, als er sie warnt. Sie möchte Kylo bekehren mit oder ohne Luke, das wird zu ihrer Priorität, weil sie die Manipulation nicht erkennt und Lukes Warnungen in den Wind schlägt. Luke ist nicht das, was sie erwartet hat und sie verliert ihr Vertrauen und trifft falsche Entscheidungen, obwohl ihr jemand, der viel mehr Erfahrung hat, eindeutig und klipp und klar sagt, dass sie falsch liegt. Das ist eine Fehleinschätzung und eben nicht die perfekte weiß-alles-kann-alles-Figur, als die sie gerne dargestellt wird. Aufgrund dieses vermeidbaren Fehlers landet die Info über Luke bei der FO. Ja, das Ganze hat dann keine negativen Konsequenzen für Luke mehr. Aber würde man im echten Leben deshalb sagen, dass sie nicht versagt hat oder dass die Mission kein Fehlschlag war?

Deine Ausführungen dazu, dass ich geschrieben habe, dass die Bücher in Verbindung mit Leia durchaus einen gewissen Fähigkeitenzuwachs in EP 9 rechtfertigen würden, gleichen in ihrer Übertreibung einem wilden Auskeilen. Wir haben von Rey bis dato (was die Macht betrifft) Telekinese (Schwert und Steine) und Gedankenmanipulation gesehen. Dazu noch Schwertkampf (und den Sprung, aber bei dem kennt man den Zusammenhang noch nicht und wie weit das nach EP8 spielt). Dazu könnte man noch das unbewusste Nutzen der Macht bei Reflexhandlungen (Fliegen, Zielen) nehmen. Dazu noch „zivile Fähigkeiten“, die auf ihr Leben im Umkreis Plutts zurückgeführt werden können (Technikwissen, Fliegen, Astromech, Selbstverteidigung). Was übrig bleibt, wäre die Wookiesprache und eventuell das Schwimmen. Und das ist der Beleg, dass sie alles kann? Wie gesagt, du benutzt hier eine Übertreibung und Spott, aber das macht meine Vermutung dennoch nicht zunichte.

Auf der anderen Seite hat ihr ihr Leben auf Jakku auch blinde Flecken beschert. Geschichte ist nicht so ihr Ding (kennt nur den Schmuggler-Solo, Luke ist ein Mythos, ihre Vorstellungen von der Macht sind auch nach dem Erwachen noch überschaubar). Ihre Menschenkenntnis ist so la la. Irgendwie sieht sie in allem das Gute, verdrängt aber Unangenehmes zu Gunsten dieser Sicht (Warten auf die Familie, Lukes Warnungen).



Zur Frage der Emotionen. Da die in der Diskussion im anderen Thread auch noch aufgekommen ist, sage ich dazu auch noch was, obwohl das vom eigentlichen Diskussionspunkt „Ist Rey überpowert?“ etwas wegführt. Emotionale Kälte würde ich ja jetzt nicht als Fähigkeit einstufen wollen, die jemanden zum Überhelden macht. Die sehe ich jetzt aber nicht zwingend gegeben. Ihre Freude beim Tie-Abschuss? Hmm, ich würde hier auch gerne EP9 abwarten, inwiefern Kylos Aussagen über ihre Eltern wirklich neu für sie waren oder „lediglich“ verdrängtes eigenes Wissen freigelegt haben. Aber man könnte es anders machen.

Dennoch kann ich auch verstehen, wenn man die Abschlussszene im Falken gerne gedämpfter gehabt hätte. Angesichts der Nackenschläge und dem eigenen Zutun dazu hätte das gerne melancholischer und wütender sein dürfen – auch in meinen Augen. Auch die Reaktion Lukes auf Hans Tod hätte man nicht in die Comics auslagern dürfen, das hätte in den Film gehört. Tiefpunkt der ST ist in dieser Hinsicht natürlich das Ignorieren Chewies in EP7. Das ist ein mächtiges Fail und eigentlich auch nicht erklärbar, dass das so durchgewunken wird.

Im Wesentlichen gelungen fand ich das Thema „Umgang mit Negativem“ in der PT. Allerdings war es da auch einfacher. Die PT ist im Kern eine Tragödie und jeder Zuschauer wusste das auch. Da wurden solche Momente ja eigentlich schon notwendig und erwartet.



Auf der anderen Seite fand ich auch den Umgang mit Trauer in der OT wieder eher meh. Lukes Reaktion auf die Ermordung der Menschen, die ihm wie Eltern waren, ist überschaubar . Biggs Abschuss scheint nach der Schlacht auch eher vergessen. Auch die Party auf Endor war (in der Gesamtheit, weniger bzgl. Der Hauptpersonen) nie so meins. Klar, der Imperator ist erledigt, aber angesichts der eigenen Verluste hätte es auch weniger sein dürfen.

Allerdings kann ich es aus Sicht der Filmemacher verstehen. Bei EP4 war nicht mal klar, dass es eine Fortsetzung geben wird. Logisch, dass man da nicht melancholisch ausblendet. Gleiches gilt auch für EP6, die den Abschluss der Gesamthandlung bilden sollte. Auch EP8 verkündet, dass die Insassen des Falken den Funken der Hoffnung und der Rebellion bilden. Da kann ich nachvollziehen, wenn man diese Aussage nicht komplett desillusionierten Gesichtern konterkarieren will.



Aber jetzt bin ich wieder weit weg vom Thema der überpowerten Rey. Sorry.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zuerst muss ich wohl voranstellen, dass es nicht meine Absicht war übermäßig herablassend auf meine Mitforisten zu reagieren. Ich glaube, was mich dazu hat hinreißen lassen ist die Tatsache, dass mir die Argumente so wenig einleuchten. Mir geht es ganz sicher auch nicht darum, dass ich irgendjemandem davon bekehren will, Rey oder die neuen Filme toll zu finden. Ich bin jedoch der Meinung, dass man auch etwas toll finden kann und (vermeintlich) offensichtliche Schwachstellen zu erkennen und auch als solche zu benennen und zu akzeptieren. Das muss ja nicht bedeuten, dass man deswegen die Filme weniger gut finden muss. Wie dem auch sei, gehe ich mal direkt auf das von KdS geschriebene ein:

Wie lange Yoda von Luke unterrichtet wurde, ist mir nicht abschließend klar. Sollte man da mittlerweile Details haben, würde ich sie gerne wissen, weil mir eigentlich deine Variante, dass es sich um Monate handelt (also nochmals ein Besuch zwischen 5 und 6) eigentlich ganz gut gefallen würde.

Ich bezog mich eigentlich bei dem Ausbildungszeitraum auf Episode V selbst, da Luke in VI sagt, er wäre ja jetzt erst nach Dagobah zurückgekehrt, um seine Ausbildung abzuschließen, so wie er es versprichen hatte. Das habe ich stets auf Lukes Versprechen in V bezogen, sodass ich es für unplausibel erachte, dass Luke zwischen V und VI nochmal auf Dagobah war. Wie komme ich also auf die Monate auf Dagobah in Episode V? Nun, das hat mit Hans Aussage zu tun, dass sie Bespin mit Müh und Not erreichen können, obwohl es ziemlich weit weg ist. Ohne Hyperraumantrieb dauert aber eine Reise im All verdammt lange. Allein unser Sonnensystem(!) zu verlassen hat die Voyager Jahrzehnte gekostet. Selbst wenn man natürlich davon ausgehen kann, dass der Falke schneller unterwegs ist, selbst in der Unterlichtgeschwindigkeit, als die Voyager, sehe ich keine Chance, dass sie Bespin innerhalb weniger Tage erreicht haben können. Nur um noch einen Vergleich zu benmühen: Laut Google dauert allein eine Reise von der Erde zum Mars, dem nächstgelegenen Planeten 16 Monate! Jetzt waren Han und Leia im Anoath-System (wird das so geschrieben?), in dem angeblich nicht viel sein soll. Dementsprechend werden die Entfernungen wohl weiter sein als von der Erde zum Mars. Sicher, da steckt einiges an Spekulation drin, aber selbst, wenn wir nicht gleich von Monaten sprechen, so kann es meines Erachtens nicht unter mehreren Wochen vonstatten gegangen sein, dass Luke auf Dagobah war.

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum die Bestätigung eines Dritten so relevant ist für die Frage, ob sie diese Piloten-Fähigkeiten haben kann oder nicht.

Vielleicht hilft dir ein einfaches Beispiel zu begreifen, wieso das sogar essenziell ist: Stell dir vor, Rey würde von sich sagen, sie wäre doppelt so mächtig wie Yoda, Palpatine und Anakin zusammen. Und dann zeigt man das einfach genau so. Dann wäre das für dich vollkommen okay? Nur, weil sie es selbst behauptet hat und es dann eben im Film gezeigt wurde? Vielleicht haben wir ja grundsätzlich unterschiedliche Ansichten darüber, ab wann eine Erzählung glaubwürdig wird, aber für mich genügt es nicht, dem/der Protagonisten/-in eine Fähigkeit selbst zuschreiben zu lassen und dadurch genug Legitimation zu erzeugen, dass es auch glaubwürdig ist, dass die zugeschriebene Fähigkeit wirklich vom Protagonisten beherrscht wird.

Davon abgesehen habe ich bereits erwähnt, dass mich selbst ihre Flugfähigkeiten auch nicht maßgeblich gestört haben. Star Wars spielt in einer Galaxis, in der Fliegen ein wenig ist wie Autofahren. Also wieso sollte sie das nicht können? Klar, nicht jeder, der Autofahren kann, könnte einen Formel 1 Boliden beherrschen, aber Rey kann den Falcon fliegen wie Han Solo.... aber wie gesagt, das ist für mich nicht einmal der Stein des Anstoßes.

Ähnlich bei Jabba und Watto: beiden sagen ihren jeweiligen Kontrahenten gegenüber, dass sie immun gegen Gedankenmanipulation sind.

Da missverstehst du mich. Ich sage nur, dass im EU-Legends den Hutten im Allgemeinen als Spezies zugeschrieben wurde, dass sie für Jedi-Gedankentricks nicht zugänglich seien. Diese Erläuterung gibt es aber nicht mehr (meines Wissens nach). Also ist es bei Jabba eine individuelle Geschichte und keine speziespezifische. Genauso wie nicht alle Duros gegen Gedankenmanipulation immun sind, nur weil es Cat Bane ist, nicht wahr? Es ist also schon bezeichnend, dass Rey an einen Sturmtruppler geraten ist, der dafür empfänglich ist, wohingegen Luke auf eine Person getroffen ist, die immun zu sein scheint.

Es geht halt nicht. Dass dieser Trick nur mit Einschränkungen funktioniert und es eher auf das Objekt ankommt als auf das Subjekt, sagen doch auch Obi-Wan und Anakin.

Den Satz versteh ich nicht. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann sagt Anakin sehr explizit in Episode II, dass die Geistestricks nur bei den "geistig Schwachen" funktionieren, es also sehr wohl auf das Subjekt ankommt. Ebenso äußert sich Obi Wan in Episode IV bevor er mit Luke die Cantina betritt.

für mich eben viel zu hart, weil es keiner hinbekommen hätte mMn, weil es eben nicht geht

Das hier ist schon ein ewnig ironisch, weil du eine Liste von Dingen gepostet hast, in denen Rey angeblich versagt hätte, mein Argument aber eben war, dass sie an diesen Situationen gar nichts ändern konnte(!). Nun führst du dasselbe Argument ins Feld um Lukes Versagen als Nicht-Versagen abzustempeln. Und ja, mir ist die doppelte Ironie bewusst, dass wir beide hier einfach die Argumentation des anderen übernommen haben. :P

obwohl dieses Versagen im Endeffekt keinerlei negative Konsequenzen hat (Han wird befreit, keine Verluste, als Bonus hat man sogar noch Jabba komplett erledigt)

Das sehe ich aber schon anders. So, wie die Palastszene abgelaufen ist, kann man wohl wirklich nicht davon sprechen, dass Lukes Plan A aufgegangen ist. Er wurde gefangen genommen, sie sind fast in einem Sarlacc gelandet und er wurde angeschossen! Klar, letzten Endes hat sich alles zum guten gewendet, aber das war wohl eher seinem Plan B zuzuschreiben, als seinem Plan A, der offensichtlich misslungen ist. Das diese ganze Aktion nicht scheitern konnte, ist nunmal im Sinne des Films, da ansonsten Luke und Han und Chewbacca tot wären und Leia versklavt. Der Punkt ist also, dass Luke sich nicht einfach nur genau einen Plan in den Kopf setzt und der auch genauso funktioniert, sondern, dass er einen Plan hat, der schief läuft, er dann aber die Situation trotzdem rettet bzw. einen weiteren Plan aus dem Hut zaubert. Sowas gibt es bei Rey nicht. Sie plant, tut genau das und es funktioniert!

Der erste Versuch klappt nicht, der zweite klappt. Ok, vielleicht geht das zu schnell, aber eben nur vielleicht, deshalb schrieb ich, dass ich nicht weiß, wie schwer das ist.

Siehst du denn überhaupt nicht, dass genau diese "intuitive Anwendung" der Macht allem widerspricht, was wir bis dahin über die Macht wissen? Intuitive Reflexe beim Fliegen, oder sanfte Ahnung von Gefahr oder dergleichen, ja, das kann man im Zusammenhang mit den restlichen Filmen auch erklären und ich behaupte, wenn das die Ausprägung von Reys Fähigkeiten in der Macht in Episode VII gewesen wäre, hätte auch niemand Rey als Mary Sue deklariert. Aber weder Anakin (der Auserwählte), noch Luke oder Leia (die Kinder des Auserwählten), haben irgendeine aktive Machtfähigkeit besessen, bevor sie ausgebildet wurden! Leia war sogar bis Lukes Verabschiedung auf Endor davon überzeugt, dass sie niemals dieselben Fähigkeiten wie Luke würde haben können! Und nicht nur, dass Rey in der Lage ist, eine Machtfähigkeit mal eben so anzuwenden, was niemandem, nach unserem Kenntnisstand, bis dahin einfach so intuitiv gelungen ist, nein, sie kann sogar eine Machtfähigkeit anwenden, von der sie nicht einmal weiß, dass es sie gibt! Sie hat nie gesehen, dass die Macht dazu in der Lage ist. Sie hat gesehen, dass man mit der Macht Laserstrahlen mit Hilfe eines Lichtschwerts abwehren kann, sie hat gesehen, dass man damit Menschen einfrieren kann, aber mehr auch nicht. Aber trotzdem kann sie ohne Ausbildung, ohne Anleitung, ohne zartesten Hinweis in dieser Richtung Gedanken kontrollieren? Nur als Nebenbemerkung: Ist dir aufgefallen, dass niemand sich im selben Maße wie bei Rey darüber aufregt, dass Kylo Ren Laserstrahlen und Menschen einfrieren kann? Nun, dafür gibt es eben eine Erklärung! Er hat eine Ausbildung erhalten, was im Film klar gestellt wird, also ist es denkbar, dass er es entweder direkt gelernt hat, oder dass er sich mit dem nötigen Grundlagenwissen es selbst beigebracht hat. Beide Voraussetzungen besitzt Rey aber nicht!

Ähnliches bei der Telekinese. Das ist jetzt wohl nicht das, was die Jedi als besonders hochwertige und schwierige Fähigkeit einschätzen.

Nach allem, was wir us Episode I-VI wissen ist, dass die Macht nicht so einfach zu erlernen ist, sondern tatsächlich eine Ausbildung nötig zu sein scheint. Um mal einen Vergleich zu ziehen: Stell dir vor, du wüsstest nicht, was ein Klavier ist! Du hast noch nie eins gesehen und du hast auch keine Ahnung, was genau man damit macht, oder wie es funktioniert. Du hast keine Ahnung, welche Tasten was bewirken, geschweige denn, dass es eigentlich Tasten sind. So, und jetzt wirst du vor dieses Klavier-Dings-Bums gesetzt und aufgefordert Alle-meine-Entchen zu spielen. Ich würde wetten, dass du restlos versagst! Ist Alle-meine-Entchen schwer? Besonders, wenn man ein wenig Hilfestellung bekommt? Nein, überhaupt nicht! Aber ohne Hilfestellung und ohne Kenntnis, was ein Klavier ist, wäre es schon sehr überraschend, dass du es hinbekommst. Aber Rey spielt es nicht nur fehlerfrei, sie spielt es besser, als jemand, der schon seit Jahren Klavier spielt!!

Aber dass die paar Steine bei Rey mehr sein sollen, als das, was Yoda in EP2,3,5 gezeigt hat, sehe ich halt nicht.

Auch hier nochmal: Luke konnte einen X-Wing nicht hochheben, nachdem er bereits einiges an Zeit auf Dagobah verbracht hat. Einzelne, kleine Steine konnte er halbwegs beherrschen. Rey hat aber keine Ausbildung! Sie kann bei Luke maximal 2 Tage gewesen sein, aber sie hebt einen ganzen Haufen Steine wie nichts hoch, wozu Luke selbst mit Anleitung nicht in der Lage war! Da stimmt für mich die Verhältnismäßigkeit halt einfach überhaupt nicht!

Ich mache ihr das ja auch nicht zum Vorwurf, aber es unterstützt halt auch nicht die Theorie, dass Rey schon alles könne

Es wäre ja auch noch schöner, wenn Rey nicht nur alles auf Anhieb kann, sondern auch noch alles besser kann als alle(!) anderen im Universum! Wie absurd willst du die Geschichte um Rey denn haben? Ich störe mich ja schon daran, dass sie überhaupt irgendeine(!) Technik auf dem Level beherrscht, auf dem sie sie beherrscht und du sagst, hey, solange es eine Person gibt, die noch mächtiger als Rey ist, ist alles in Butter!

Deine Ausführungen dazu, dass ich geschrieben habe, dass die Bücher in Verbindung mit Leia durchaus einen gewissen Fähigkeitenzuwachs in EP 9 rechtfertigen würden, gleichen in ihrer Übertreibung einem wilden Auskeilen.

Inwiefern? Klar, die Formulierung mag sehr polemisierend sein, aber inhaltlich sehe ich nichts falsches? Sie kann Telekinese benutzen wie Kylo Ren, ist im Lichtschwertkampf nicht schlechter und beherrscht die Gedankentricks mühelos. Zumindest ausgehend von den Episoden I-VI kann sie alles, was ein Jedi je können konnte. Das einzige, was fehlt ist Leias Vakuumfliegen, Kylo Rens Einfrieren von Dingen und Menschen, Machtblitze und ein Machtgeist ist sie auch noch nicht. Machtblitze werden wohl in den Aufzeichnungen der Jedi eher eine untergeordnete Rolle spielen, genauso wie die Machtgeistgeschichte, da die ja erst mit Qui Gon in seiner gestaltlosen Form und dann mit Obi Wan als erstem echten Machtgeist erlernt wurden und somit die ersten Jedi das wohl nicht notieren konnten. Deswegen meine ehrliche Frage: Inwiefern habe ich übertrieben als ich sagte, dass es fraglich ist, was Rey jetzt noch lernen könnte?

Geschichte ist nicht so ihr Ding (kennt nur den Schmuggler-Solo, Luke ist ein Mythos, ihre Vorstellungen von der Macht sind auch nach dem Erwachen noch überschaubar).

Echt jetzt?? Ist DAS das Gegenargument, warum Rey in den Filmen nicht vollkommen übertrieben dargestellt wird? Weil sie Luke für einen Mythos hält? Ich wette, sie hat auch keine Ahnung von Tensoranalysis, algebraischer Topologie oder Kernphysik, also kann sie alles andere, was wirklich für den Film zählt perfekt beherrschen, weil sie ja in solchen Dingen Defizite aufweist....
 
Zuerst muss ich wohl voranstellen, dass es nicht meine Absicht war übermäßig herablassend auf meine Mitforisten zu reagieren. Ich glaube, was mich dazu hat hinreißen lassen ist die Tatsache, dass mir die Argumente so wenig einleuchten. Mir geht es ganz sicher auch nicht darum, dass ich irgendjemandem davon bekehren will, Rey oder die neuen Filme toll zu finden. Ich bin jedoch der Meinung, dass man auch etwas toll finden kann und (vermeintlich) offensichtliche Schwachstellen zu erkennen und auch als solche zu benennen und zu akzeptieren. Das muss ja nicht bedeuten, dass man deswegen die Filme weniger gut finden muss. Wie dem auch sei, gehe ich mal direkt auf das von KdS geschriebene ein:



Ich bezog mich eigentlich bei dem Ausbildungszeitraum auf Episode V selbst, da Luke in VI sagt, er wäre ja jetzt erst nach Dagobah zurückgekehrt, um seine Ausbildung abzuschließen, so wie er es versprichen hatte. Das habe ich stets auf Lukes Versprechen in V bezogen, sodass ich es für unplausibel erachte, dass Luke zwischen V und VI nochmal auf Dagobah war. Wie komme ich also auf die Monate auf Dagobah in Episode V? Nun, das hat mit Hans Aussage zu tun, dass sie Bespin mit Müh und Not erreichen können, obwohl es ziemlich weit weg ist. Ohne Hyperraumantrieb dauert aber eine Reise im All verdammt lange. Allein unser Sonnensystem(!) zu verlassen hat die Voyager Jahrzehnte gekostet. Selbst wenn man natürlich davon ausgehen kann, dass der Falke schneller unterwegs ist, selbst in der Unterlichtgeschwindigkeit, als die Voyager, sehe ich keine Chance, dass sie Bespin innerhalb weniger Tage erreicht haben können. Nur um noch einen Vergleich zu benmühen: Laut Google dauert allein eine Reise von der Erde zum Mars, dem nächstgelegenen Planeten 16 Monate! Jetzt waren Han und Leia im Anoath-System (wird das so geschrieben?), in dem angeblich nicht viel sein soll. Dementsprechend werden die Entfernungen wohl weiter sein als von der Erde zum Mars. Sicher, da steckt einiges an Spekulation drin, aber selbst, wenn wir nicht gleich von Monaten sprechen, so kann es meines Erachtens nicht unter mehreren Wochen vonstatten gegangen sein, dass Luke auf Dagobah war.



Vielleicht hilft dir ein einfaches Beispiel zu begreifen, wieso das sogar essenziell ist: Stell dir vor, Rey würde von sich sagen, sie wäre doppelt so mächtig wie Yoda, Palpatine und Anakin zusammen. Und dann zeigt man das einfach genau so. Dann wäre das für dich vollkommen okay? Nur, weil sie es selbst behauptet hat und es dann eben im Film gezeigt wurde? Vielleicht haben wir ja grundsätzlich unterschiedliche Ansichten darüber, ab wann eine Erzählung glaubwürdig wird, aber für mich genügt es nicht, dem/der Protagonisten/-in eine Fähigkeit selbst zuschreiben zu lassen und dadurch genug Legitimation zu erzeugen, dass es auch glaubwürdig ist, dass die zugeschriebene Fähigkeit wirklich vom Protagonisten beherrscht wird.

Davon abgesehen habe ich bereits erwähnt, dass mich selbst ihre Flugfähigkeiten auch nicht maßgeblich gestört haben. Star Wars spielt in einer Galaxis, in der Fliegen ein wenig ist wie Autofahren. Also wieso sollte sie das nicht können? Klar, nicht jeder, der Autofahren kann, könnte einen Formel 1 Boliden beherrschen, aber Rey kann den Falcon fliegen wie Han Solo.... aber wie gesagt, das ist für mich nicht einmal der Stein des Anstoßes.



Da missverstehst du mich. Ich sage nur, dass im EU-Legends den Hutten im Allgemeinen als Spezies zugeschrieben wurde, dass sie für Jedi-Gedankentricks nicht zugänglich seien. Diese Erläuterung gibt es aber nicht mehr (meines Wissens nach). Also ist es bei Jabba eine individuelle Geschichte und keine speziespezifische. Genauso wie nicht alle Duros gegen Gedankenmanipulation immun sind, nur weil es Cat Bane ist, nicht wahr? Es ist also schon bezeichnend, dass Rey an einen Sturmtruppler geraten ist, der dafür empfänglich ist, wohingegen Luke auf eine Person getroffen ist, die immun zu sein scheint.



Den Satz versteh ich nicht. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann sagt Anakin sehr explizit in Episode II, dass die Geistestricks nur bei den "geistig Schwachen" funktionieren, es also sehr wohl auf das Subjekt ankommt. Ebenso äußert sich Obi Wan in Episode IV bevor er mit Luke die Cantina betritt.



Das hier ist schon ein ewnig ironisch, weil du eine Liste von Dingen gepostet hast, in denen Rey angeblich versagt hätte, mein Argument aber eben war, dass sie an diesen Situationen gar nichts ändern konnte(!). Nun führst du dasselbe Argument ins Feld um Lukes Versagen als Nicht-Versagen abzustempeln. Und ja, mir ist die doppelte Ironie bewusst, dass wir beide hier einfach die Argumentation des anderen übernommen haben. :P



Das sehe ich aber schon anders. So, wie die Palastszene abgelaufen ist, kann man wohl wirklich nicht davon sprechen, dass Lukes Plan A aufgegangen ist. Er wurde gefangen genommen, sie sind fast in einem Sarlacc gelandet und er wurde angeschossen! Klar, letzten Endes hat sich alles zum guten gewendet, aber das war wohl eher seinem Plan B zuzuschreiben, als seinem Plan A, der offensichtlich misslungen ist. Das diese ganze Aktion nicht scheitern konnte, ist nunmal im Sinne des Films, da ansonsten Luke und Han und Chewbacca tot wären und Leia versklavt. Der Punkt ist also, dass Luke sich nicht einfach nur genau einen Plan in den Kopf setzt und der auch genauso funktioniert, sondern, dass er einen Plan hat, der schief läuft, er dann aber die Situation trotzdem rettet bzw. einen weiteren Plan aus dem Hut zaubert. Sowas gibt es bei Rey nicht. Sie plant, tut genau das und es funktioniert!



Siehst du denn überhaupt nicht, dass genau diese "intuitive Anwendung" der Macht allem widerspricht, was wir bis dahin über die Macht wissen? Intuitive Reflexe beim Fliegen, oder sanfte Ahnung von Gefahr oder dergleichen, ja, das kann man im Zusammenhang mit den restlichen Filmen auch erklären und ich behaupte, wenn das die Ausprägung von Reys Fähigkeiten in der Macht in Episode VII gewesen wäre, hätte auch niemand Rey als Mary Sue deklariert. Aber weder Anakin (der Auserwählte), noch Luke oder Leia (die Kinder des Auserwählten), haben irgendeine aktive Machtfähigkeit besessen, bevor sie ausgebildet wurden! Leia war sogar bis Lukes Verabschiedung auf Endor davon überzeugt, dass sie niemals dieselben Fähigkeiten wie Luke würde haben können! Und nicht nur, dass Rey in der Lage ist, eine Machtfähigkeit mal eben so anzuwenden, was niemandem, nach unserem Kenntnisstand, bis dahin einfach so intuitiv gelungen ist, nein, sie kann sogar eine Machtfähigkeit anwenden, von der sie nicht einmal weiß, dass es sie gibt! Sie hat nie gesehen, dass die Macht dazu in der Lage ist. Sie hat gesehen, dass man mit der Macht Laserstrahlen mit Hilfe eines Lichtschwerts abwehren kann, sie hat gesehen, dass man damit Menschen einfrieren kann, aber mehr auch nicht. Aber trotzdem kann sie ohne Ausbildung, ohne Anleitung, ohne zartesten Hinweis in dieser Richtung Gedanken kontrollieren? Nur als Nebenbemerkung: Ist dir aufgefallen, dass niemand sich im selben Maße wie bei Rey darüber aufregt, dass Kylo Ren Laserstrahlen und Menschen einfrieren kann? Nun, dafür gibt es eben eine Erklärung! Er hat eine Ausbildung erhalten, was im Film klar gestellt wird, also ist es denkbar, dass er es entweder direkt gelernt hat, oder dass er sich mit dem nötigen Grundlagenwissen es selbst beigebracht hat. Beide Voraussetzungen besitzt Rey aber nicht!



Nach allem, was wir us Episode I-VI wissen ist, dass die Macht nicht so einfach zu erlernen ist, sondern tatsächlich eine Ausbildung nötig zu sein scheint. Um mal einen Vergleich zu ziehen: Stell dir vor, du wüsstest nicht, was ein Klavier ist! Du hast noch nie eins gesehen und du hast auch keine Ahnung, was genau man damit macht, oder wie es funktioniert. Du hast keine Ahnung, welche Tasten was bewirken, geschweige denn, dass es eigentlich Tasten sind. So, und jetzt wirst du vor dieses Klavier-Dings-Bums gesetzt und aufgefordert Alle-meine-Entchen zu spielen. Ich würde wetten, dass du restlos versagst! Ist Alle-meine-Entchen schwer? Besonders, wenn man ein wenig Hilfestellung bekommt? Nein, überhaupt nicht! Aber ohne Hilfestellung und ohne Kenntnis, was ein Klavier ist, wäre es schon sehr überraschend, dass du es hinbekommst. Aber Rey spielt es nicht nur fehlerfrei, sie spielt es besser, als jemand, der schon seit Jahren Klavier spielt!!



Auch hier nochmal: Luke konnte einen X-Wing nicht hochheben, nachdem er bereits einiges an Zeit auf Dagobah verbracht hat. Einzelne, kleine Steine konnte er halbwegs beherrschen. Rey hat aber keine Ausbildung! Sie kann bei Luke maximal 2 Tage gewesen sein, aber sie hebt einen ganzen Haufen Steine wie nichts hoch, wozu Luke selbst mit Anleitung nicht in der Lage war! Da stimmt für mich die Verhältnismäßigkeit halt einfach überhaupt nicht!



Es wäre ja auch noch schöner, wenn Rey nicht nur alles auf Anhieb kann, sondern auch noch alles besser kann als alle(!) anderen im Universum! Wie absurd willst du die Geschichte um Rey denn haben? Ich störe mich ja schon daran, dass sie überhaupt irgendeine(!) Technik auf dem Level beherrscht, auf dem sie sie beherrscht und du sagst, hey, solange es eine Person gibt, die noch mächtiger als Rey ist, ist alles in Butter!



Inwiefern? Klar, die Formulierung mag sehr polemisierend sein, aber inhaltlich sehe ich nichts falsches? Sie kann Telekinese benutzen wie Kylo Ren, ist im Lichtschwertkampf nicht schlechter und beherrscht die Gedankentricks mühelos. Zumindest ausgehend von den Episoden I-VI kann sie alles, was ein Jedi je können konnte. Das einzige, was fehlt ist Leias Vakuumfliegen, Kylo Rens Einfrieren von Dingen und Menschen, Machtblitze und ein Machtgeist ist sie auch noch nicht. Machtblitze werden wohl in den Aufzeichnungen der Jedi eher eine untergeordnete Rolle spielen, genauso wie die Machtgeistgeschichte, da die ja erst mit Qui Gon in seiner gestaltlosen Form und dann mit Obi Wan als erstem echten Machtgeist erlernt wurden und somit die ersten Jedi das wohl nicht notieren konnten. Deswegen meine ehrliche Frage: Inwiefern habe ich übertrieben als ich sagte, dass es fraglich ist, was Rey jetzt noch lernen könnte?



Echt jetzt?? Ist DAS das Gegenargument, warum Rey in den Filmen nicht vollkommen übertrieben dargestellt wird? Weil sie Luke für einen Mythos hält? Ich wette, sie hat auch keine Ahnung von Tensoranalysis, algebraischer Topologie oder Kernphysik, also kann sie alles andere, was wirklich für den Film zählt perfekt beherrschen, weil sie ja in solchen Dingen Defizite aufweist....



Zunächst ma Dankeschön, dass du deinen Sarkasmus rausgekürzt hast. Meine ich ehrlich.

Wie gesagt, die Dagobah-Geschichte würde mir auch mehr behagen, wenn es wirklich um Wochen ginge. Würde aber halt bedeuten, dass Boba über Wochen dem Falken hinterhergezockelt ist. Aber kann ich mit leben.

Bei ein paar anderen Punkten werden wir halt nicht zusammenkommen. Das ist aber auch ok. Mir reichen als Begründungen eben die Aussagen der Figuren, wenn sie dann auch den Beweis antreten. Jabba sagt, dass das bei ihm nicht funktioniert. Das sieht man. Reicht mir, zu sagen, dass es auch AnakinYodaObi nicht hinbekommen hätten (Rey auch nicht) und daher ist es für mich kein Versagen. Mir reicht das aber eben nicht ohne Begründung: Anakin und Obi-Wan sagen zuvor schon, dass es eben Personen gibt, bei denen es nicht funktionieren kann. Wenn dann jemand sagt, dass er so eine Person ist und es bei ihm auch wirklich nicht klappt, glaube ich ihm. Auch Rey liefert nach der Flucht eine Begründung nach (sie sei schon Schiffe geflogen, habe aber den Planeten dabei nicht verlassen). Reicht mir halt. Dass Helden das für den Fortlauf der Geschichte notwendige Glück haben, akzeptiere ich.

Wo ich mich missverständlich ausgedrückt habe, war die Subjekt/Objekt-Geschichte: Subjekt ist für mich hier der Handelnde (also der Jedi), Objekt derjenige, der manipuliert werden soll.

Bei der Ausbildung haben wir wieder unterschiedliche Ansätze. Die Länge der Ausbildung die in E1-6 immer mal wieder gezeigt/ausgesprochen wird, war in meinen Augen deshalb nötig (auch der frühe Beginn der Ausbildung), weil es dann leichter ist, die Jedi gehrinzu... äh.. zu indoktr.. äh... mit ihrer Lehre vertraut zu machen. Anakin zeigt ja, dass es zum Problem werden kann, wenn das Kind schon anderweitig zu feste Bindungen entwickelt hat (also Problem aus Sicht der Jedi!). Bei vielen anderen Punkte sehe ich es so, dass Yodas "Tu es oder tu es nicht" gilt. Aber auch hier unterschiedliche Ansätze. Für mich scheint der Schlüssel zu sein, dass man nicht zweifelt. Rey tut das nicht, Luke sehr wohl. Ich spekuliere sogar, dass der Luke aus EP4 den X-Wing unter gleichen Bedingungen gehoben hätte. Dieser Luke war ähnlich naiv und treuherzig (mir fällt kein anderes Wort ein) wie Rey, so optimistisch und ohne Zweifel, dass er sogar den Zielcomputer abschaltet und einer Stimme im Kopf vertraut. Drei Jahre später glaubt er nicht mal einem leibhaftig neben ihm stehenden Meister so richtig. Ich erkläre mir das eben aus dem Effekt, drei Jahre im Prinzip ständig auf der Flucht zu sein und auf der Suche nach Antworten bezüglich der Macht zu sein. Und mit jeder Flucht und jedem Rückschlag wachsen die Zweifel. Aber wie gesagt, Spekulation.
Ich gehöre nämlich auch zu denen, die der Ausbildung durch Obi-Wan nicht so viel Wirkung beimessen. Er hat erste Lektionen gegeben, die sich (sichtbar) auf Techniken mit dem Schwert beschränkt haben. Aber man kann natürlich sagen, dass er in ihm die Macht erweckt hat. Woher Luke dann in EP5 weiß, wie er sein Schwert zu sich rufen kann, wann er es gelernt hat und wie lange er dafür gebraucht hat (hat ja womöglich auch beim ersten versuch geklappt), wissen wir nicht. Vielleicht hat der erste Schritt in eine größere Welt durch Ben gereicht. Rey wurde halt durch das Lichtschwert und Kylos Verusch, in ihrem Kopf herumzuwühlen "erweckt". Und Luke selbst sagt, dass ihre Art von Kraft auf Ben Solo-Ebene ist.

Dass sie es nicht besser kann als Yoda, habe ich nur deshalb erwähnt, weil du suggeriert hast, dass ihre Telekinesfähigkeiten die Yodas übersteigen - nicht als Bonuspunkt für die Drehbuchschreiber.

Die Punkte, die sie "nicht kann", habe ich der Vollständigkeit halber erwähnt, aber auch weil ihre Haltung anderen Menschen und der Welt gegenüber mit zu ihren Fehlentscheidungen führt.

Und hier bin ich immer noch der Meinung (und wir werden uns da nicht überzeugen), dass Rey scheitert: Plan A: Luke zum Widerstand bringen - scheitert; Plan B (Produkt ihres Wunsches, überall das Gute zu sehen): Luke überzeugen mit ihr zusammen Ben zu bekehren: scheitert Plan C (Produkt ihrer Ignoranz gegenüber den Hinweisen einer Person, die sich auskennt): Ben selbst bekehren. scheitert, Snoke entreißt ihr ihre Geheimnisse Plan D: Snoke angreifen: scheitert schon im Ansatz. Luke hatte bei Jabba tatsächlich immerhin noch einen Plan in der Tasche, der ihm das heft des Handelns überlässt und zum Erfolg führt. Rey brauchte Hilfe (das was ein Alleskönner nicht brauchen dürfte). Sie überlebt nur, weil Kylo Ren Plan E hat: Putsch. Und nicht, weil Rey recht hatte und er auf die helle Seite zurück will, sondern weil er seine Macht erweitern will. Für mich ist das Scheitern, für dich eher nicht. Ist dann halt so.

Was Rey noch lernen kann außer den Dingen, die du noch genannt hast (was auch schon ein paar sind): Laser mit dem Schwert abwehren; durch Meditation selbstständig Visionen hervorrufen und auch die Machtprojektion war cool. Dazu natürlich noch die Kernkompetenz der PT: sehr, sehr, hoch springen (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, kannst du streichen). Zudem gehe ich davon aus, dass die Jedi mehr konnten, als gezeigt wurde. Ich mag mich irren. Dann kannst du den Hinweis mit den Büchern tatsächlich streichen.
 
Bei der Ausbildung haben wir wieder unterschiedliche Ansätze. Die Länge der Ausbildung die in E1-6 immer mal wieder gezeigt/ausgesprochen wird, war in meinen Augen deshalb nötig (auch der frühe Beginn der Ausbildung), weil es dann leichter ist, die Jedi gehrinzu... äh.. zu indoktr.. äh... mit ihrer Lehre vertraut zu machen.
Dass die jahrelange Ausbildung der Jedi nur der Indoktrination diente, hielt ich schon immer für ein ziemlich fadenscheiniges Argument, nur um Reys schnelle Fortschritte im Umgang mit der Macht zu rechtfertigen. So ziemlich jede ernsthafte Ausbildung im wahren Leben dauert mehrere Monate oder Jahre, da spricht auch niemand von Indoktrination. Dass auch ein Crashkurs zu guten Ergebnissen führen kann, ändert daran nichts. Rey bekommt ja nicht mal den.

Ich gehöre nämlich auch zu denen, die der Ausbildung durch Obi-Wan nicht so viel Wirkung beimessen. Er hat erste Lektionen gegeben, die sich (sichtbar) auf Techniken mit dem Schwert beschränkt haben. Aber man kann natürlich sagen, dass er in ihm die Macht erweckt hat. Woher Luke dann in EP5 weiß, wie er sein Schwert zu sich rufen kann, wann er es gelernt hat und wie lange er dafür gebraucht hat (hat ja womöglich auch beim ersten versuch geklappt), wissen wir nicht. Vielleicht hat der erste Schritt in eine größere Welt durch Ben gereicht. Rey wurde halt durch das Lichtschwert und Kylos Verusch, in ihrem Kopf herumzuwühlen "erweckt".
Das ist eben genau der Punkt, dass die Geschichte der ST auf eine merkwürdige- und nicht zum Rest der Saga passende Art erzählt wird: Man kann doch eine diffuse Vision nicht auf eine Stufe mit den ersten Unterweisungen eines Lehrmeisters stellen.
 
Dass die jahrelange Ausbildung der Jedi nur der Indoktrination diente, hielt ich schon immer für ein ziemlich fadenscheiniges Argument, nur um Reys schnelle Fortschritte im Umgang mit der Macht zu rechtfertigen. So ziemlich jede ernsthafte Ausbildung im wahren Leben dauert mehrere Monate oder Jahre, da spricht auch niemand von Indoktrination. Dass auch ein Crashkurs zu guten Ergebnissen führen kann, ändert daran nichts. Rey bekommt ja nicht mal den.


Das ist eben genau der Punkt, dass die Geschichte der ST auf eine merkwürdige- und nicht zum Rest der Saga passende Art erzählt wird: Man kann doch eine diffuse Vision nicht auf eine Stufe mit den ersten Unterweisungen eines Lehrmeisters stellen.

Ich sehe halt nicht, dass die lange Ausbildung wirklich für die TECHNIKEN so relevant ist (ganz ungeachtet der neuen Episoden). Anakin wird als zu alt bezeichnet. Er scheitert später aber nicht, weil er in den Techniken der Jedi nicht bewandert genug wäre, sondern an seiner inneren Zerissenheit. Yodas Vorbehalte gegen Luke sind rein charakterlicher Art und gipfeln schließlich in seinem "er ist zu alt". Ginge es Yoda darum, dass er glauben würde, dass es nicht mehr reiche, die Techniken zu erlernen, wäre seine enttäuschte Reaktion auf Lukes X-Wing-Versuch doch schon sehr merkwürdig. Für mich klingt das alles eben so, als wäre die Ausbildung von kleinst-auf eben zentral, um die Jedi innerlich zu stabilisieren. Diese Argumentation mag dir fadenscheinig vorkommen, aber soweit ich mich erinnere, gab es diese Diskussionen (einschließlich der Argumentation) auch schon während der PT. Die ist nicht eigens erfunden worden, um etwas in der ST zu rechtfertigen.

Was es braucht, um die Macht in einer Person erwachen zu lassen weiß ich tatsächlich nicht. Reicht es, dass jemand mir etwas darüber erzählt (wie wir es bei Luke und Obi-Wan sehen). Muss ich mit der Macht angestoßen werden in irgendeiner Art, dass sie in mir auch erwacht (wie es Kylo bei Rey macht; und wie es Obi-Wan sanfter bei Luke gemacht haben könnte)? Aber ich weiß auch nicht, ob es nur durch einen Lehrmeister geschehen kann. Das hieße ja, dass in der ganzen Galxis nie ein Wesen aktiv Zugriff auf die Macht haben würde, wenn er nicht einen Anstoß durch einen Lehrer bekäme. das widerum fände ich befremdlich.
 
Da würde sich ja auch die Frage stellen: "Wer war der erste Lehrer? Und warum hatte dieser keinen Lehrer benötigt?"

Das erste machtbegabte Wesen, nutzte vermutlich zufällig das erste Mal die Macht bei etwas. Danach hat es wohl versucht, wie diese Macht funktioniert, was möglich ist und was nicht, wie man sie am besten nutzt, was sie überhaupt kann. Das wird sicherlich ein längerer Prozess gewesen sein. Dieses Wesen hat dann seine Beobachtungen nieder geschrieben oder anderweitig weiter gegeben. Din nachfolgenden Machtnutzer haben dieses Wissen erweitert und verfeinert.

Das ist aber etwas anderes als wenn jemand ohne Lehrer gleich auf Anhieb sein volles Potential entfaltet.
 
Das hieße ja, dass in der ganzen Galxis nie ein Wesen aktiv Zugriff auf die Macht haben würde, wenn er nicht einen Anstoß durch einen Lehrer bekäme. das widerum fände ich befremdlich.
Nein, es heißt lediglich, dass die ersten Machtsensitiven Wesen der GFFA erst entdecken mussten, dass es die Macht gibt und wie man sie nutzen kann, das dürfte auch längere Zeit in Anspruch genommen haben.
Da würde sich ja auch die Frage stellen: "Wer war der erste Lehrer? Und warum hatte dieser keinen Lehrer benötigt?"
Wie erwähnt, das dürfte sich langsam entwickelt haben. Oder, glaubt ihr wirklich, der allererste Machtnutzer aller Zeiten, hätte von jetzt auf gleich, bereits alle Machttechniken eingesetzt die wir aus den Filmen kennen? Der erste Mensch in der Geschichte, welcher über mathematisches Talent verfügte, hat doch wohl auch nicht gleich drauflosgerechnet, wie ein Matheprofessor.
Und auch das intelligenteste Kind braucht Schulunterricht. Es fliegt einem eben nicht alls einfach so zu. Es sei denn; man heißt Rey.:-)
EDIT: Da war ich wohl etwas zu spät. Na ja, doppelt hält besser.;-)
 
Das erste machtbegabte Wesen, nutzte vermutlich zufällig das erste Mal die Macht bei etwas. Danach hat es wohl versucht, wie diese Macht funktioniert, was möglich ist und was nicht, wie man sie am besten nutzt, was sie überhaupt kann. Das wird sicherlich ein längerer Prozess gewesen sein. Dieses Wesen hat dann seine Beobachtungen nieder geschrieben oder anderweitig weiter gegeben. Din nachfolgenden Machtnutzer haben dieses Wissen erweitert und verfeinert.

Das ist aber etwas anderes als wenn jemand ohne Lehrer gleich auf Anhieb sein volles Potential entfaltet.

Was mich einfach irritiert, ist, wenn so oft von „alles“ die Rede ist oder s.o. als Vergleichswert „entfaltet auf Anhieb sein volles Potenzial“ genannt wird.



Sie hat ohne Lehrer folgende Dinge mittels der Macht vollbracht:

- Jedi Gedankentrick (nachdem sie bei Kylo gesehen hat, dass man wohl mit der Macht auf Gedanken zugreifen können sollte)

- Telekinese (Schwert alleine und Felsen ,nachdem Luke zumindest ihr Gespür für die Macht verfeinert hat)

Dazu kommen als unbewusste Machthandlungen (zumindest sieht es so aus)

- Reflexe bei Flugmanövern

- Reflexe und Zielen am Bordgeschütz

- Verbesserte Reflexe beim Nahkampf mit Hiebwaffe


Das ist halt für MICH weit weniger als „alles“ oder auch nur „volles Potenzial“ (das laut Luke auf Ben Solo-Niveau liegt)



Das Gegenargument ist dann, hätte sie es gebraucht, hätte sie es bestimmt auch gekonnt. Da lässt sich wenig sagen. Wie will man auch etwas widerlegen, was gewesen wäre.
Ich denke schon, dass Rey die eine oder andere Machttechnik gelegen gekommen wäre, wenn sie schon „alles“ auf Anhieb können würde.
 
Ich denke schon, dass Rey die eine oder andere Machttechnik gelegen gekommen wäre, wenn sie schon „alles“ auf Anhieb können würde.

Exakt.

Spätestens beim Treffen gegen Snoke hätte "sie kann alles" ihr auch helfen können, scheint aber nicht der Fall zu sein (und im Gegensatz zum "Brainscan durch Kylo konnte sie das wohl bei Snoke nicht umkehren).



Ich gehe aktuell auch davon aus, dass sie vor der Szene in der sie von jemandem auf Jakku zurück gelassen wird schon so etwas wie eine Grundausbildung in der Macht erhalten hatte. Dazu passt auch der Titel, die Macht "erwacht" und nicht die Macht "Ist auf einmal da". Erwachen kann nur etwas, was geschlafen hat.
 
ch gehe aktuell auch davon aus, dass sie vor der Szene in der sie von jemandem auf Jakku zurück gelassen wird schon so etwas wie eine Grundausbildung in der Macht erhalten hatte. Dazu passt auch der Titel, die Macht "erwacht" und nicht die Macht "Ist auf einmal da". Erwachen kann nur etwas, was geschlafen hat.

Das wäre ja wiederum eine Erklärung, die ich akzeptieren würde.

@KdS

Dann streich volles Potential gerne und ersetze es durch großes Potential.
 
Ich verfolge diese Diskussion nun schon eine ganze Weile interessiert und war an einer ähnlichen Rey-Diskussion vor einiger Zeit beteiligt (wer Lust hat, einfach mal in diesem Thread weiter vorne stöbern). Die aktuelle Diskussion dreht sich genau im gleichen Kreis wie die damalige, nur noch detaillierter. Und ich komme wieder zu dem gleichen Schluss wie damals, den @Bollux im übrigen schon genau auf den Punkt gebracht hat:

Das ist eben genau der Punkt, dass die Geschichte der ST auf eine merkwürdige- und nicht zum Rest der Saga passende Art erzählt wird

Es hapert an der Erzählweise, nicht an den Charakteren selbst oder an dem, was im Film passiert. Wir sind alle mit der Tatsache aufgewachsen, dass ein Jedi jahrelanges Training braucht. Seit Anbeginn von Star Wars sind die Jedi eine Art strenger Mönchsverein, dessen Mitglieder ernsthaft und hart daran arbeiten müssen, nicht den Versuchungen der dunklen Seite zu verfallen. In den Filmen sehen wir jeweils einen Skywalker, der seinen Platz in der Galaxie sucht, mal hier und da mit sich und der Welt hadert, aber immer Leitfiguren hat, die ihn auf seinem Weg zur dunklen oder hellen Seite begleiten. Während in der PT der noch existente Orden gezeigt wird, sind die Lehren in der OT schon etwas verwässert und beschränken sich auf die Basics, doch es sind immerhin noch Obi-Wan und Yoda als Veteranen dieser Lehren stark präsent.

Die ST macht eigentlich was Interessantes und Gutes: Sie stellt alles auf den Kopf.

Der Skywalker heißt jetzt Solo. Er ist kein Kind oder Teenager mehr, der seine Lehren beginnt. Wir lernen ihn gegen Ende seiner Ausbildung kennen. Es wird zwar immer davon erzählt, er sei von der dunklen Seite in Person von Snoke gelockt worden, aber er selbst erzählt uns was anderes; denn wenn er den Versuchungen der dunklen Seite hilflos erlegen ist, wieso spürt er dann den Sog der hellen Seite und versucht, diesem zu entgehen? So ein Problem hatte vorher noch keiner. Der Mann hat sich also wohl hauptsächlich aktiv für die dunkle Seite entschieden. Die Geschichte seiner Enttäuschungen wird rückwärts erzählt, Star Wars arbeitet plötzlich mit Rückblenden. Das Opfer, das er bringen soll, um endlich superböse zu werden (Papa umbringen) bringt ihm nix. Was macht dieser neue Skywalker also? Er ist von den Leitfiguren in seinem Leben, die ihn aus seiner Sicht nur betrogen und hintergangen haben, enttäuscht, haut alles kurz und klein und will was eigenes machen. Das gab's auch noch nicht. Bei diesem Charakter funktioniert die Erzählung noch halbwegs gut.

Dann kommt Rey daher. Rey sucht Leitfiguren in ihrem Leben. Aber Rey ist superselbständig, weil sie sich schon immer selbst durchschlagen musste. Rey ist aus meiner Sicht das hauptsächliche "Erzähl-Problem": In Rey "erwacht" die Macht. Rey stolpert in Kylos Kopf und hat plötzlich all diese Fähigkeiten und eben diese "Macht" in sich. Das macht Rey Angst und lässt sie hilflos zurück. Das sind die Dinge, die sie sagt. Weil Rey aber halt auch pragmatisch ist, nutzt diese Ressourcen prompt und lernt schnell. Das sind die Dinge, die wir sehen. An all den Diskussionen hier, sieht man halt, dass die Filme sich zu wenig Zeit lassen, Reys Problematik auszuarbeiten, sonst wäre das beim Großteil des Publikums angekommen. Ist es aber nicht. Ein kurzes "now it's awake and I don't know what to do with it" gefolgt von einem Gag reicht da halt nicht. Man kann sich auf Rey einlassen und ihre rasche Entwicklung nachvollziehbar finden. Oder eben nicht. Daran sieht man, dass im Film nicht genügend Hintergrund für die Figur geboten ist und ihr Innenleben nicht gut rauskommt. :-(

Und so steht Reys Charakter meiner Ansicht nach stellvertretend für das eigentlich Erzähl-Problem der ST. So wie ich das sehe, möchte man die Macht neu charakterisieren, indem man sie als eine Energie darstellt, die die Geschicke der Galaxis lenkt und die selbst danach strebt, das Gleichgewicht der Kräfte wiederherzustellen, wenn es in eine Richtung verrutscht ist. Es wird ja nicht umsonst gesagt "Darkness rises and Light to meet it". Das Lichtschwert hat sich vorher auch noch nie selbst seinen Träger ausgesucht. Luke wird nicht umsonst in den Mund gelegt, dass die Jedi (also die helle Seite) nicht den Alleinanspruch auf die Macht haben. Und nicht umsonst scheinen Kylo (vermutlich mit der Weitergabe der alten und bekannten Lehren aufgewachsen) und Rey (hat keine Ahnung von Jedi und Sith) in universe ja auch nicht ganz zu kapieren, was da mit ihnen passiert. Jedenfalls hab ich noch nie zwei Hauptcharaktere gesehen, die sich so oft, so lange und so verdutzt angucken, wie die beiden. :-D Apropos. Die BEIDEN. Hier sind plötzlich zwei Seiten der Medaille im Fokus der Handlung, nicht eine. Und keiner ist eindeutig hell oder dunkel. Ich finde die Idee, die Macht aus so einer Sicht mal zu beleuchten sehr schön. Aber man sieht ja, dass das nicht gut erzählt ist. Wenn man so eine 180°-Wendung hinlegen will, dann muss das gut dargestellt und dem Zuschauer nachvollziehbar vermittelt werden. Luke kratzt gerade mal von Gags unterbrochen die Oberfläche an. Vertane Chance. Sehr schade. Und so kommen die Fans zu solchen Endlosdiskussionen, weil man durch die "Lehren" der alten Filme eben vieles der ST ad absurdum führen kann, weil die neuen Konzepte nicht ausreichend ausgearbeitet sind. Will man sich aber auf die neuen Konzepte einlassen, kann man sie für sich auch sehr schön begründen. Oft fehlt es einem dann halt eben an "objektiven Fakten" aus den alten Filmen und man kann oft z.B. nur argumentieren, dass diese oder jene Sache ja vorher nicht als unmöglich explizit angesprochen wurde oder so ähnlich.

Fazit: Entweder bleibt die ST eine holprig erzählte Geschichte, die bei manchen den Funken der Macht wieder entfacht hat (und ja, trotz meiner Ausführungen da oben, gehöre ich zu den Leuten :thumbsup:) und den Funken bei den anderen ausgetreten hat. Oder die ST wird einfach komplett rückwärts erzählt und soll uns gehörig auf die Folter spannen und alles, aber auch einfach alles wird in einer fünfstündigen Episode IX aufgeklärt werden. :P
 
Es hapert an der Erzählweise, nicht an den Charakteren selbst oder an dem, was im Film passiert. Wir sind alle mit der Tatsache aufgewachsen, dass ein Jedi jahrelanges Training braucht. Seit Anbeginn von Star Wars sind die Jedi eine Art strenger Mönchsverein, dessen Mitglieder ernsthaft und hart daran arbeiten müssen, nicht den Versuchungen der dunklen Seite zu verfallen. In den Filmen sehen wir jeweils einen Skywalker, der seinen Platz in der Galaxie sucht, mal hier und da mit sich und der Welt hadert, aber immer Leitfiguren hat, die ihn auf seinem Weg zur dunklen oder hellen Seite begleiten. Während in der PT der noch existente Orden gezeigt wird, sind die Lehren in der OT schon etwas verwässert und beschränken sich auf die Basics, doch es sind immerhin noch Obi-Wan und Yoda als Veteranen dieser Lehren stark präsent.

Ich gehöre ja zu den Leuten die zumindest Episode VI damals beim Release "ohne fremde Hilfe" im Kino sehen durfte und die Sichtweise, dass die Jedi ein Mönchsverein waren, kam mir erst mit der PT (bzw. zeichnete sich so etwas ja im alten EU ab). Die Kombination nach der der Vater von Luke den Piloten der Rebellen als Pilot bekannt war, dass er sich gewünscht hatte, dass sein Sohn sein Lichtschwert haben sollte, das wurde durch die PT erst verändert.

Die ST macht eigentlich was Interessantes und Gutes: Sie stellt alles auf den Kopf.

Gebe ich dir recht, allerdings glaube ich, das Lucas selbst schon immer Sachen auf den Kopf gestellt hat. Ich würde gerne sehen wie er ein Reboot von ANH dreht, wie er das angehen würde und finde schon alleine die Skriptentwicklung des Drehbuch gewaltig (wenn denn die Verfügbaren Entwürfe einigermaßen authentisch sind).

Die BEIDEN. Hier sind plötzlich zwei Seiten der Medaille im Fokus der Handlung, nicht eine. Und keiner ist eindeutig hell oder dunkel. Ich finde die Idee, die Macht aus so einer Sicht mal zu beleuchten sehr schön. Aber man sieht ja, dass das nicht gut erzählt ist. Wenn man so eine 180°-Wendung hinlegen will, dann muss das gut dargestellt und dem Zuschauer nachvollziehbar vermittelt werden. Luke kratzt gerade mal von Gags unterbrochen die Oberfläche an. Vertane Chance. Sehr schade. Und so kommen die Fans zu solchen Endlosdiskussionen, weil man durch die "Lehren" der alten Filme eben vieles der ST ad absurdum führen kann, weil die neuen Konzepte nicht ausreichend ausgearbeitet sind. Will man sich aber auf die neuen Konzepte einlassen, kann man sie für sich auch sehr schön begründen. Oft fehlt es einem dann halt eben an "objektiven Fakten" aus den alten Filmen und man kann oft z.B. nur argumentieren, dass diese oder jene Sache ja vorher nicht als unmöglich explizit angesprochen wurde oder so ähnlich.

Fazit: Entweder bleibt die ST eine holprig erzählte Geschichte, die bei manchen den Funken der Macht wieder entfacht hat (und ja, trotz meiner Ausführungen da oben, gehöre ich zu den Leuten :thumbsup:) und den Funken bei den anderen ausgetreten hat. Oder die ST wird einfach komplett rückwärts erzählt und soll uns gehörig auf die Folter spannen und alles, aber auch einfach alles wird in einer fünfstündigen Episode IX aufgeklärt werden. :P

Und wir erleben die mächtigeste Kino/Filmbattle seit GoT Episode 3 Staffel 8? :)

Es gibt ja bei den negativen Kritikern der ST mehrere Blickwinkel: einmal ist es das "Mary Sue"-Problem, kombiniert mit mangelndem Aufbau der Charaketer (oder die vertanen Chancen). Wie man an den Diskussionen erkennt, sehen aber längst nicht alle Rey als "Mary Sue" und manch einer ist schon mit den "Sie hat die Macht aus der Erinnerung von Kylo heruntergeladen" zufrieden, man kann sich auch noch andere Ursachen vorstellen.

Plotholes, wie z.B. die Verfolgungsjagd der mit Ressourcen eigentlich übermächtig ausgestatteten FO, das ist ein wenig wie Poes Meuterei. Bei Popcornkino versuche ich nicht zu sehr zu hinterfragen, denn wenn man da anfängt, dann kam man so ziemlich jeden Film auseinandernehmen.

Ich denke viele hängen am alten EU und der Bruch den man da gemacht hat (speziell mit Luke) während man andere Sachen übernimmt, stößt sicherlich einigen ganz übel auf. Hier bin ich "auf der Seite von Disney": hätte man die ST in der Tradition der Thrawn-Trilogie etc. geschrieben und verfilmt, wäre das für den "normalen" Kinobesucher nicht einfach nachzuvollziehen, da man viel, sehr viel erklären müsste. Gleichzeitig wären Ben Skywalker und Mara Jade unpassend besetzt gewesen und der Spielraum für Neues stark eingeschränkt. Mir speziell hat auch die messiansche Luke-Gestalt aus dem alten EU irgendwann einfach nicht mehr gefallen, da fand ich den verbitterten Eremiten schon authentischer, mag aber auch daran liegen das ich himmelhochjauchzend zutodebetrübt mit depressiver Episode selbst schon durchlebt habe.

Im "Nebenplot" auf dem Casinoplaneten bekommen wir dann noch ein wenig "Politik" und "Wirtschaft" in der GFFA mit, die sich auch als Kritik an unsere Welt verstehen lässt (und gleichzeitig extrem deutlich macht, dass es vielen Menschen recht egal ist ob sie von der Neuen Republik oder der FO regiert werden, weil sie so oder so daran verdienen).

Ich erwarte nicht das alle meine Fragen am Ende von Episode IX beantwortet sein werden und das Lücken durch Romane, Comics oder Spiele geschlossen werden. Natürlich wäre es toll den allertollsten und logischsten Star Wars Film mit der authentischsten Charakterenwicklung zu sehen, der kaum Fragen offen lassen wird. Wird aber nicht passieren, denn es wird immer jemanden geben der diese oder jene Entwicklung nicht gut findet und (bitte nicht als Wertung sehen) die Entwicklung nicht nachvollziehen kann.

Man mag mir jetzt vorwerfen, dass meine Ansprüche zu niedrig sind und dass das mein Fehler ist, sehe ich aber anders, denn ich freue mich lieber an den Teilen eines Filmes die mir gefallen, anstatt mich über die Sachen aufzuregen, die mir nicht gefallen. Das bedeutet auch nicht, dass ich über die Teile die mir nicht gefallen nicht auch diskutieren würde (Paradebeispiel: Phasma, mir ist es ein Rätsel wieso man nicht die geschnittene Szene genommen hat, das hätte den Charakter ziemlich gut auf den Punkt gebracht und es hätte die Spielzeit nicht wesentlich verlängert).

Und ich denke das ist auch einer der Hauptpunkte der (negativen) Kritik: die Erwartungen wurden nicht erfüllt... und dabei bringt es Kylo im Film sogar schon auf den Punkt, man muss fast davon ausgehen, dass Johnson das vorher gesehen: "Forget about the past, kill it if you have to". :)
 
ich freue mich lieber an den Teilen eines Filmes die mir gefallen, anstatt mich über die Sachen aufzuregen, die mir nicht gefallen
Das seh ich auch so.

Wird aber nicht passieren, denn es wird immer jemanden geben der diese oder jene Entwicklung nicht gut findet und (bitte nicht als Wertung sehen) die Entwicklung nicht nachvollziehen kann.
Da stimme ich dir zu. Ich glaube allerdings, dass eine gut aufgebaute Story die meisten Zuschauer abholen sollte, also für die meisten Zuschauer verständlich sein sollte. Das bedeutet nicht, dass alles bis ins Kleinste erklärt und vorgekaut werden muss. Doch gerade in so einem generationsübergreifenden Massenmedium wie Star Wars hat ja doch irgendwie jeder Zuschauer seine eigene Vorstellung davon, was Star Wars ist. Da sollte man, wenn man eine Fortsetzung wagt, doch die Hauptkonzepte der Handlung nachvollziehbar rüberbringen. Versteh mich nicht falsch. Ich war völlig baff über den TLJ-Shitstorm (ich kam nämlich im positiven Sinne innerlich erschüttert aus dem Kino) und hab mich deswegen hier im Forum angemeldet und mir meine Meinung über all die Zeit seither gebildet. Wenn man die Endlosschleifendiskussionen hier verfolgt, muss man irgendwann zu dem Schluss kommen, dass einfach Handlungskonzepte nicht ausreichend rüberkommen und es gerade bei Rey an Substanz mangelt. Also, das ist zumindest mein Fazit. Ich merke auch, dass ich für den Machtteil der Handlung ein eigenes Kopfkino habe, das allem ein wenig mehr Tiefe verleiht. Und das ist beispielsweise etwas, was ich sehr mag und was mit krampfhaften Erklärungen so bei mir gar nicht entstanden wäre. Für andere gibt es dort zu wenige Erklärungen und die Handlung ist für sie dadurch nicht nachvollziehbar oder sogar mit ihrem bisherigen Verständnis der Macht nicht vereinbar. So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Also ich hoffe jedenfalls, da kommt noch ein Knaller in Episode IX, der rechtfertigt, warum wir über Rey so im Dunkeln gelassen werden. Muss sagen, mittlerweile hab ich mich so viel mit Rey beschäftigt, dass sie mir langsam richtig ans Herz wächst. Dabei konnte ich lange auch nicht wirklich was mit ihr anfangen. :-)
 
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