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Episode VIII Spoiler Wie hat Dir Episode 8 - Die letzten Jedi gefallen?

Dieses Thema im Forum "Episode VIII - The Last Jedi" wurde erstellt von Master Kenobi, 12. Dezember 2017.

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  1. Bollux

    Bollux Podiumsbesucher

    Wenn du das so sehen kannst, ist das für dich ja vollkommen in Ordnung. Aber stelle dir vor; alle Filme würden auf diese Art gedreht, man müsste sich ständig mit externen Quellen beschäftigen, da hätte man viel zu tun.
    Wir reden doch von der Ausgangssituation und von einer vernünftigen Einführung neuer Charaktere. Da kann man wohl kaum von "kompletter Offenbarung" reden.
    Wie kann etwas "offensichtlich" sein, worauf es nicht die geringsten Hinweise gibt? Palpatine hatte schon Einfluss auf Anakin, als dieser noch ein Kind war. Viele Jahre lang konnte er ihn umschmeicheln und ihn mal mehr, mal weniger subtil gegen die Jedi aufbringen. Dass das bei Ben und Snoke ähnlich abgelaufen ist, kann man wohl ausschließen. und wenn doch, wäre es erst recht nötig gewesen, dies in den Filmen zu thematisieren.
     
  2. garakvsneelix

    garakvsneelix loyaler Abgesandter

    Das mit dem EU ist so eine Sache, denn der Grat ist da für mich immer recht schmal. Hier im Forum erlebe ich immer mal wieder, dass Personen nach Sachen in den Filmen fragen, die ihnen zu wenig ausgeführt waren, die ich als klassisches EU-Material sehe ("Das ist eine Lücke, ja, aber die brauche ich nicht im Film erklärt zu bekommen"), und dann werden Lücken in den Filmen aufgezeigt, bei denen ich denke "Ja, das hätte man wirklich mal im Film erklären sollen, EU-Ausflüche machen es nicht besser" - und häufig genug gibt es Beispiele, die dazwischenstehen ("Ja, EU macht es etwas besser, aber ganz glücklich bin ich nicht damit" oder auch "Ganz glücklich bin ich nicht damit, aber EU macht das doch etwas besser"). Eine griffige Formel, wann für mich das gilt und wann das, habe ich da noch nicht wirklich gefunden.
     
    Darth_Seebi gefällt das.
  3. Lennynero

    Lennynero Offizier der Senatswache

    Sind denn die Erklärungen, die dir fehlen, wirklich wichtig damit die Episode selbst funktioniert oder sind das Hintergrundinformationen, die du als Fan (oder kritischer Zuschauer) gerne hättest?

    Gerade bei letzterem würde ich davon ausgehen, dass man sich ohnehin des EU bedient, weil ein Film da kaum genügend Information liefern kann (ohne sich weitere Längen zu holen).

    Möglicherweise ist hier aber auch ein Problem die Art und Weise wie in Star Wars die Geschichte erzählt wird, andere Filmserien nutzen ja mal ganz gerne (filmische) Epiloge, die Zusammenhänge erklären.

    Geht es dir bei anderen Franchises auch so? Bei den Avengers bekommt man ja auch keine Vorgeschichte zu den einzelnen Avengers.

    Wenn ich mit Details aus der Einführung einer späteren Wende/Überraschung vorgreife, lasse ich sie ggf. weg oder werfe halt einen Red Herring.

    Beim Gespräch zwischen Leia und Han weisst Leia explizit darauf hin, dass Snoke ihn verführt habe. Im weiteren Verlauf des Gespräches wird dann auch klar, dass auch Luke Ben nicht vor Snokes Einfluss schützen konnte. Zugegeben, dass zeigt nicht wie Snoke Kontakt zu Ben aufgebaut (und ihn dann verführt) hat. Im Gespräch äußert auch Han den Verdacht, dass zuviel von Vader in Ben steckt. Aus dieser Szene hatte ich, neben dem offen gesagten, noch mitgenommen, dass es (offensichtlich) Kontakt zwischen Leia/Han und Snoke gab, bzw. dass er an diesem Punkt definitv schon bekannt war .
     
  4. Raven Montclair

    Raven Montclair Queen of clouds

    Ähm... doch, und zu einigen sogar über mehrere Teile.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2019
    Darth Stassen gefällt das.
  5. Lennynero

    Lennynero Offizier der Senatswache

    Das ist vom Titel her aber nicht zwingend offensichtlich, dazu musst man sich schon minimal mit dem Franchise beschäftigen.
     
  6. Raven Montclair

    Raven Montclair Queen of clouds

    Im Film selbst gibt es aber auch Hinweise darauf und bei Iron Man III sogar im Titel.
    Außerdem ging es doch nicht drum, ob der Titel Hinweise dazu gibt, sondern ob die Vorgeschichten vernünftig erklärt bzw. Hauptpersonen richtig eingeführt werden.

    Zum Verhältnis Snoke/Kylo:

    In Episode 7 hört man Leias Aussage, dass Snoke Kylo verführt hat, in Teil 8 sieht man, dass Snoke Kylo wie einen Feudel behandelt und fragt sich, wie um Himmels Willen jemand auf solch einen Widerling reinfallen konnte.

    Palpatine hat hingegen Anakin über Jahre umgarnt und geschmeichelt, was auch vortrefflich gezeigt wurde, dazu war es nicht notwendig TCW zu sehen.
     
  7. Lennynero

    Lennynero Offizier der Senatswache

    Um das vielleicht wieder ein wenig in die Richtung Episode VIII zu lenken: die Hauptpersonen der ST sind Rey, Ben/Kylo und Finn (Poe dagegen eher ein Sidekick). Für Kylo habe ich (auch ohne EU) mit den beiden Episoden schon eine recht gute Idee wie er zu dem wurde, was er ist (inkl. der Entfremdung von den Eltern und deren Werten, dass ist ja nicht so unüblich bei Eltern Kind Beziehungen). Finn ist einfach, weil man aus dem gezeigten mitbekommt, dass die Erste Ordnung mit der Ausbildung in jungen Jahren anfängt und das er wohl schon vorher mal "sonderbares" Verhalten zeigte. Bei Rey gehe ich immer noch von einem uns unbekannten Hintergrund aus und da rechne ich in Episode IX mit der entsprechenden Erklärung. Alle weiteren Fragen (z.B. wieso der Widerstand nicht Teil der Republik ist) sind für die Entwicklung der drei nicht akut relevant.
     
  8. Lennynero

    Lennynero Offizier der Senatswache

    Captain America, oder?

    Ich werfe die Behauptung in den Ring, dass dem unbedarften Zuschauer der Zusammenhang der MCU-Filme nicht bekannt ist, auch nicht die Reihenfolge in der sie geschaut werden sollten. "The Avengers" verzichtet dabei (aus gutem Grund) auch auf die entsprechende Einführung der Helden (und der Antagonisten) eben weil die Geschichte an anderer Stelle erzählt wurde.

    Für Rey und Kylo sprechen in der bisherigen ST (meiner Meinung nach) ihr aktuelles Handeln, wieso Kylo nicht mehr Ben ist, dass ist eine Frage, die sich erst dann ergibt, wenn man sich stärker mit der Gesamtgeschichte beschäftigt.

    Die Frage wie sich Ben von Snoke hat einwickeln lassen hat sich mir nie gestellt, aus der OT und PT ist ja schon bekannt wie sich die Dunkle Seite verstellen kann, wie sie Ängste und Misstrauen schürt. Und auch Vader wurde vom Imperator wie ein Hund behandelt (wobei da auch das EU ergiebige Informationen liefert, die gerade bei der OT in geschnitten Szenen zu finden sind, bzw. als er recht deutlich macht, dass Luke Vaders platz einnehmen soll).
     
  9. Raven Montclair

    Raven Montclair Queen of clouds

    Captain America führt diesen und den Winter Soldier ein, es gibt Thor, Hulk und Iron Man Vorfilme und Spider Man und Black Panther Nachfilme. Der Unterschied ist, dass man den Avengers Film ohne diese Filme gesehen zu haben verstehen kann, ist werden aber für diejenigen, die sie gesehen haben immer wieder wundervolle Verknüpfungen offenbar.

    Das war hingegen eine meiner drängendsten Fragen, wie konnte es einer Leia, einem Han und einem Luke passieren, die ja Bescheid wussten, wie innovativ die dunkle Seite vorgehen kann und wie es Snoke schaffen könnte subtil und unbemerkt die Kontrolle zu übernehmen.
     
    Bollux gefällt das.
  10. Lennynero

    Lennynero Offizier der Senatswache

    Was gibt es denn an TFA oder TLJ, dass einem daran hindert den Film als Einzelwerk zu verstehen?

    Palpatine/Sidious hat es geschafft direkt unter der Nase des Jedi-Rates den (vermeintlich) Auserwählten zu instrumentalisieren und die Jedi sogar so zu manipulieren, dass sie die (von ihm) georderte Clonearmee benutzen. Und wenn ich mir anschaue mit welchen plumpen Methoden heutige einige Politiker Anhänger finden, da wundert mich zumindest nichts. :)
     
  11. Raven Montclair

    Raven Montclair Queen of clouds

    Ja, aber da habe ich gesehen was schief lief. Und in TFA und auch TLJ gab es Andeutungen und auch Interaktionen zwischen Kylo und Snoke, die mir persönlich zu widersprüchlich waren. Nach TFA hatte ich ein Bild von der Snoke Kylo Beziehung (Stichwort: weiser Lehrer, väterliche Figur) was in TLJ mit dem Hugh Hefner Gedächtnissnoke eher eine widerliche Kreatur zeigt, was imo nicht passte.

    TLJ als Einzelfilm? No was für mich, aber das verlange ich auch nicht vom Mittelteil einer Trilogie. TFA funktioniert für mich schon.
     
  12. Jade'sFire

    Jade'sFire Jedi, Rebell, Kakaoliebhaber

    Was Kylos Anheuern bei Snoke angeht, besteht meiner Meinung nach schon immer eine deutliche Diskrepanz zwischen dem, was Han/Leia/Luke sagen und was Kylo sagt und tut.

    Han/Leia und Luke erzählen grundsätzlich nur vom unwiederbringlich verführten Kylo. Ich hab bisher aber nur einen verwirrten Ben Solo gesehen, der folgende Dinge macht ;-):

    Anleitung suchen und enttäuscht werden (also, sehr "verführerisch" wirkt Snoke da nicht):
    1.) verzweifelt eine Leitfigur suchen (Snoke)
    2.) verzweifelt ein Vorbild suchen (Opa)
    3.) verzweifelt feststellen, dass das mit der Dunklen Seite irgendwie doch nicht so supereinfach, rasch und schnell geht, wie das immer alle in den anderen Filmen behauptet haben ("pull to the light")
    4.) verzweifelt Parolen ("the supreme leader is wise") ausgeben, die er selbst nicht so recht zu glauben scheint (oder was wollten uns Mr Abrams und Mr Driver mit dem unsicher-aufmüpfigen Teenagerblick in dem Moment sagen?)
    5.) verzweifelt den einzigen Rat, dem ihm seine Leitfigur (Snoke) gegeben hat, um auf die Dunkle Seite zu kommen, ausführen (Papa umbringen) und sofort bemerken, dass das nicht geklappt hat und Papa mit seiner Ansprache dann wohl doch recht hatte

    Wütend Selbstvertrauen gewinnen:
    6.) stinksauer kapieren, dass Snoke ein Idiot ist
    7.) Rückblende: zu Snoke abhauen, weil er dachte, Onkel Luke will ihn umbringen... nicht etwa, weil er gerade in dem Moment zufällig der Versuchung der Dunklen Seite erliegt
    8.) mehrere Telefonate mit der starken potentiellen Gegenspielerin, um sie für seine Sache zu gewinnen
    9.) den Idioten umbringen
    10.) sein eigenes Start-up ("New Order") gründen (nix mit "Dunkler Seite" oder überhaupt irgendeiner Seite)
    11.) den bösen rothaarigen Typen, in dessen Hand die Militärgewalt liegt, unter Kontrolle bringen

    Ergo: Entweder Han, Luke und Leia haben da was grundsätzlich falsch verstanden. Oder ich hab da grundsätzlich was falsch verstanden. Aber "verführt" sieht meiner Meinung nach anders aus.

    Deshalb frage ich mich schon immer, was das Verführungsgerede soll. Andererseits finde ich es nicht so entscheidend wichtig, wie genau Snoke die Operation "Vaders Enkel anheuern" angegangen ist. Es macht ja für die aktuelle Handlung keinen Unterschied, auch wenn es zugegebenermaßen natürlich eine interessante Hintergrundinformation wäre und die Geschichte besser ausschmücken würde. Ich lass mir allerdings auch hier nicht nehmen, zu sagen: Vielleicht kommt noch was in Episode IX? Mit dem ganzen Palpatine-Rummel...? o_O
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2019
    Silli66 und Lennynero gefällt das.
  13. garakvsneelix

    garakvsneelix loyaler Abgesandter

    Die vorherigen Teile.
     
  14. Raven Montclair

    Raven Montclair Queen of clouds

    In den ersten 80 % von TFA sehe ich keinen verwirrten Kylo (siehe meine späteren Erläuterungen) sondern, das was die drei sagen klingt plausibel.

    Verwirrt war der Kylo aber erst, als die Dinge anfingen aus dem Ruder zu laufen, also ab dem Zeitpunkt, an dem er an Rey beim Verhör scheiterte. Vorher war er imo ein stabiler und skrupelloser, wenn auch hitzköpfiger Darksider (Mord an Lor und Dorfmassaker).
    Ab da lieg es aus dem Ruder und er läuft zu Papa Snoke, um Rat zu holen. Er vertraut zu diesem Zeitpunkt Snoke, dass er ihm helfen wird und wird zum ersten Mal abgebürstet. Hier setzen imo erst seine Zweifel ein, die durch Hans Ermordung manifestiert werden.
    Da hast Du recht, wobei das Abschlachten der Jünger und die Zerstörung der Akademie dann schon planmäßig war. Sonst wäre er, nachdem der dachte, Luke ist tot, einfach nur zu Snoke gelaufen. (Dein Punkt 7).

    Und Luke sagte ja auch, Snoke hat sein Herz bekehrt, sonst hätte Luke ja nicht vermutet, dass es unwiederbringlich ist.
     
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  15. Jade'sFire

    Jade'sFire Jedi, Rebell, Kakaoliebhaber

    Natürlich wird Kylo in TFA zunächst als der absolute Bösewicht aufgebaut. Ich bestreite auch auf keinen Fall, dass er immernoch ziemlich böse drauf ist. Doch für mich bröckelt nachträglich diese Der-dunklen-Seite-ausgeliefert-verfallener-Oberbösewicht-Fassade massiv, nachdem wir eben den unsicheren Kylo sehen. Wenn ich mich nicht täusche, gibt es keine Szene, in der gezeigt wird, dass Kylo der Dunklen Seite voll vertraut und sich von ihr leiten lässt. Im Gegenteil, wir sehen immer nur, dass er gerne ein Darksider wäre, es trotz all seiner skrupellosen und höchst brutalen Taten aber nicht ist. Bei Snoke wirken alle Szenen auf mich, als hätte er gerne einen machtsensitiven Hux.

    Ich frage mich daher manchmal, ob Han, Leia und Luke nicht einfach nur (zugegebenermaßen ziemlich ausufernde ;-)) Wut und Enttäuschung plus Abhauen zu Snoke (na ja, wo sollte er mit seiner Wut auch sonst hin?) als Verführung der Dunklen Seite missverstanden haben, weil sie eben diese Situation von Vader und den Erklärungen von Obi-Wan und Yoda kennen. Und Kylo ist halt einfach nur sauer (und cholerisch plus machtsensitiv) und sucht seinen Platz im Leben. Edit: Was sein "Herz" angeht: Man könnte auch da sagen, dass er sich ja tatsächlich von der Hellen Seite abgewandt hat. Genauso wie am Ende von TLJ dann von der Dunklen Seite. Auch Snoke hat ziemliche Probleme mit Kylos Herz. ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2019
    Silli66 gefällt das.
  16. Lennynero

    Lennynero Offizier der Senatswache

    Im Zusammenhang mit den anderen Teilen lassen sich Muster erkennen. Die mögen nicht unbedingt richtig sein, aber wenn ich eine Geschichte konsumiere (egal ob als Buch, Comic, Serie oder Film) freue ich mich wenn ich Gelegenheit habe selber ein wenig zu kombinieren.

    Man könnte aber auch mit ein wenig Phantasie die Filme für sich ganz alleine sehen.
     
  17. Lennynero

    Lennynero Offizier der Senatswache

    Weise, ja, väterlich, wenn dann nicht positiv. Mein Eindruck war, dass er seine Untergebene gegeneinander ausspielt, während die beiden versucht haben ihn von sich zu überzeugen. Allerdings fand ich Snokes (und später Kylos) Personalführungsstil etwas.... daneben.
     
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  18. Raven Montclair

    Raven Montclair Queen of clouds

    Das hört sich für mich an, als wäre Kylo ein pubertierender Rotzbengel, der einfach nicht gut erzogen wurde :P und bei dem es ein paar Kommunikationsprobleme gab. Aber er hat ja alle Schüler abgeschlachtet und die, die sich zu ihm bekannten mitgenommen. Das hört sich jetzt für mich nicht, wie eine arme zerrissene Seele an.

    Nach TJA hätte es imo in Teil 8 auch mit einem der dunklen Seite sehr sicheren Kylo weitergehen können, der durch den Mord an Han endlich dort angekommen ist, wo er immer hin wollte.

    Aber RJ hat sich dagegen entschieden und präsentiert in TLJ eine mir persönlich zu TFA widersprüchliche Figur.

    Und das ist halt einer der vielen Punkte (diese Widersprüchlichkeit), warum mit TFA gefiel und TLJ eben nicht.
     
  19. Jade'sFire

    Jade'sFire Jedi, Rebell, Kakaoliebhaber

    :-D Je länger ich darüber nachdenke, umso sinnvoller hätte ich es gefunden, wenn das Weglauf-Szenario zeitlich in der Kylo'schen Pubertät angesiedelt wäre. (Bin mir bezüglich seiner Erziehung nicht sicher, aber immerhin sagt er "Bitte." ;-)) Kann alles aber eben auch als stereotypes "das Elternhaus hat sich nie gekümmert und den Braten erst gerochen, als er schon angebrannt war"
    interpretiert werden.

    Das kann aber durchaus auch mit der Kylo-eigenen Wut begründet sein. Mit fehlt da immer noch eine klare Szene, die die Verführung zeigt. "Verführung" interpretiere ich für mich als etwas, das mit Willenlosigkeit zu tun hat und eher passiv geschieht. Eben ein Sog. Deshalb braucht man im Gegensatz dazu Willensstärke, um auf der Hellen Seite zu bleiben.

    Das finde ich in TFA allerdings deutlich ausgespielt, dass Kylo nicht besonders happy war, als Han Solo in die Tiefe stürzte. Ankommen auf der Dunklen Seite hätte ich eher mit einem Ausdruck von blinder Wut oder Triumph oder so was assoziiert. Kylo guckt aber eher bedröppelt. Ich denke, das war nach dem ganzen Helm-abnehm-hoppla-Milchbubi-Auftakt auch von JJ Abrams so gewollt. :-DVon daher finde ich die Fortführung in TLJ passend. In TFA hatte er sich von der Hellen Seite abgewandt, in TLJ schließlich von der Dunklen. Ich seh's also grad umgekehrt wie du: Für mich passen Kylos Taten und Entscheidungen, für mich ist aber die Verführungsgeschichte unpassend.
     
  20. KdS

    KdS Senatsbesucher

    Die Frage, wie Snoke Zugriff auf Ben bekam, ist in der Tat interessant, ebenso wie die Frage, ab wann Luke (und Leia) wussten, dass Snoke die dunkle Seite nutzt (das können die ja scheinbar auch vor einer ganzen Horde Jedi ganz gut verbergen - siehe Palpatine). Ich würde es schon schön finden, wenn man dazu noch was hören würde.
    Kylos Entwicklung finde ich allerdings schon konsequent. Er hat wohl schon immer Tendenzen zur dunklen Seite gehabt, weswegen Leia ihn Luke gegeben hat. Und auch der hat wohl erkannt, dass Ben hier nicht ganz rund läuft - und dennoch hat er ihn im Prinzip bis zum bitteren Ende unterrichtet. Spricht dafür, dass Ben/Kylo immer schon ein Grenzgänger war., aber selbst in Lukes Augen kein hoffnungsloser Fall.
    Interessant ist jetzt, warum Luke diesen eigentlich unentschlossenen jungen Mann als komplett verloren einschätzt. Komplett verführt. Und wäre man wohl wieder bei der besagten Nacht. Luke selbst sagt, er sah in Ben eine Dunkelheit jenseits seiner Vorstellungskraft und als er am nächsten Morgen aufwacht, sieht er diese Einschätzung bestätigt: Ben hat den Jedi-Orden vernichtet und seine Mitschüler ermordet. Wenn man also diese gefühlte Dunkelheit mit dieser Tat verknüpft, liegt der Schluss, dass Ben endgültig dies Seite gewechselt hat sehr nahe - die Analogie zu seinem Großvater ist ja auch sehr naheliegend. Den zweifelnden Kylo Ren sehen später nur wir - nicht Luke. Und somit steht das Urteil.

    Aus Bens Sicht dürfte der Kampf gegen seine Mitschüler nicht mal unter Massaker laufen. Sein Onkel - und damit personifiziert der Jedi-Orden - wollte ihn seiner Meinung nach ermorden, vermutlich läuft der Kampf gegen diejenigen, die loyal zu Luke sind, für Ben unter Notwehr. Nichts, was die innere Zerissenheit wirklich kitten könnte. Allerdings ist es naheligend, dass er jetzt zur dunklen Seite WILL, den die helle hat ihn ja "verraten". Snoke erkennt das natürlich und legt ihm in TFA dann nahe, dass die Auseinandersetzung mit seinem Vater die Lösung ist. Kylo folgt und begreift, dass es nicht nur nichts nutzt, sondern dass Snoke ihn nun für schwach hält. Wieder ein Verrat. Und nachdem er seinen Vater ermordet hat, ohne deswegen ein echter Darksider zu werden, ermordet er nun Snoke, ohne dass er deswegen auf die helle Seite übertritt (wie Rey es nach dem Kampf im Thronsaal automatisch angenommen hat) und macht nun sein eigenes Ding. Ich finde das ziemlich logisch und konsequent und zur ST passend, in der es ja wohl um eine Neuordnung des Machtnutzens geht.

    Die einzige Frage, die wirklich bleibt und ein Haken ist, ist der Fakt, dass Luke in Ben das absolut Böse gefühlt hat, obwohl der eigentlich zwischen den Seiten agiert (man kann auch sagen: auf seiner eigenen Seite). Das passt wirklich nicht.

    Aber hier hat RJ ja alle Tore zur Erklärung geöffnet (falls JJA da durchgehen will):
    Snoke ist offensichtlich mittels der dunklen Seite in der Lage Verknüpfungen zwischen Machtnutzern herzustellen - und ihnen Bilder/Gefühle/Gewissheiten zu suggerieren, ohne dass diese das bewusst erkennen. Selbst jemand, der mit der dunklen Seite ebenfalls vertraut ist wie Kylo, wird getäuscht. Wäre es nicht möglich, dass Luke nicht Bens Dunkelheit und Bosheit gesehen hat, sondern die Snokes?
    Für alle die, für die es inakzeptabel ist, dass Luke auch nur einen Moment der Versuchung hat, könnte man es sogar weitertreiben. Man könnte sogar Lukes Gedanken an einen Präventivmord als Saat Snokes sehen, die Luke erst im letzten Moment unbewusst beiseite wischen konnte. Vielleicht wäre Snoke ja bereit gewesen, Ben zu opfern, damit Luke den Orden und seine Legende durch diesen Mord selbst zerstört oder zumindets korrumpiert. Vielleicht wollte er aber auch nur den Kampf Ben gegen Luke herbeiführen.

    Auch heir: nach EP9 wissen wir (vielleicht) mehr.
     
    Silli66, Jade'sFire und Raven Montclair gefällt das.

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