Zukunft von Star Wars

Ich denke schon, da die Grenzen da aber auch verschwimmen und das World Building gerade bei den Saga Filmen nicht so unbedingt die Stärke ist.

War es aber mal... jetzt würde der Auftritt von Bossk in RotJ vermutlich als Easteregg gewertet werden, 1983 wars aber halt nur Worldbuilding, dass der Trandoshan da rumhängt. Eastereggs haben für mich vor allem was mit Gastauftritten Francise-ferner Aspekte zu tun: E.T. in TPM, der Kristallschädel in TCW... sowas. Aber ein bestimmtes Lichtschwert? Eine Erwähnung vorheriger Ereignisse? Ein Planet aus den Comics? Nein... Worldbuilding.
 
Meiner Meinung nach braucht das Disney-Star Wars endlich einen ordentlichen Kreativen in der Position eines "Showrunners" (ähnlich wie James Lucarno für die NJO oder Troy Denning für die Folgewerke). Denn weder Kennedy noch die (lachhafte) Storygroup scheinen diese Funktion irgendwie adäquat auszufüllen.
Ja bitte! Sollte man KK tatsächlich ersetzen, muss ein gut gewählter Kreativer an diese Position und zwar jemand mit Weitblick für die Story. Momentan wirkt es so, als würde man mit der neuen Trilogie keinen Plan verfolgen sondern lediglich Einzelfilme um die Protagonisten basteln. Ich hatte mal die Hoffnung, dass es eine Art Mastetplan für die ST gibt, aber scheinbar ist dieser nur sehr grob gewesen. Das funktioniert bei Storyfilmen vll. noch sehr gut, aber bei drei Filmen, die einen Abschluss für neun Episoden kreieren sollen, klappt es scheinbar nicht mehr.
Also nochmal, sollte KK gehen, müsste ihr Ersatzmann oder ihre Ersatzfrau schon einiges auf dem Kasten haben. Sollte man so jemanden nicht zur Hand haben, müsste man ihr jemanden für die übergeordnete Rahmenhandlung zur Seite stellen und die Storygroup darf dann schauen, ob man noch im Canon ist.
 
ähnlich wie James Lucarno

Der Mann heißt James Luceno. :P

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Den derzeitigen Kurs im Franchise finde ich befremdlich. Rogue One hab ich mir gefallen lassen: Frische Figuren und ein Ende, das mutig ist.

TFA war so lala, dessen Fortsetzung schon besser, auch wenn dieser Film ebenfalls nur aus durcheinandergewürfelten Versatzstücken aus TESB und ROTJ zu bestehen scheint. Solo reizte mich bislang gar nicht. Ich weiß über diese Figur einfach alles, was für mich relevant ist. Und anders, als bei Anakin Skywalker gibt's da aus den Episoden keine große Familientragödie, die ein Prequel vor ANH rechtfertigen würde. Welche großen Abenteuer, die für die Fortsetzungen keine Rolle spielen dürfen, kann man denn überhaupt erzählen? Ich bin echt ein wenig sprachlos, dass man das EU killt, weil man sich Optionen offen halten will, nur um sich dann zum Sklaven weiterer Prequels zu machen.

Wenn's Stories gibt, die dringend auf der Leinwand erzählt werden müssten, dann spielen die allesamt nach ROTJ. Das ist, was ich sehen will. Ganz sicher aber keine weiteren 08/15-Geschichten ohne Auswirkungen über Boba Fett oder Obi-Wan. :crazy
 
@Put Put Dein Beitrag mit den möglichen Konsequenzen war sehr interessant und übersichtlich! Mir fiel gerade noch ein Aspekt ein und zwar so eine Art „Versöhnung auf Teufel komm' raus“. Woran ich konkret denke: beispielsweise Elemente in Episode IX, welche vielkritisierte Dinge aus Episode VIII rückwirkend „korrigieren“. Es ist wohl eine sehr unwahrscheinliche Option, da Disney zu selbstbewusst und kritikresistent auftritt, aber als letztes Auffangnetz für scheidende Fans? Und wenn es Geld retten könnte? Ich würde der Möglichkeit zumindest mal eine 5-10%ige Wahrscheinlichkeit geben. Mal ein ganz cheesiges Beispiel: Luke Skywalker wird als kämpfender Machtgeist in einem WTF-Moment zurückgeholt. Oder im kleinen Rahmen: Rose ist jetzt halt mal tot. Oder eine betont ernste Episode IX. Vermutlich würde so etwas jedoch bloß mehr in Sachen Kohärenz und Glaubwürdigkeit schaden, als dass es wirklich etwas bringt.

@Sebastian_W „Momentum“ - herrlich treffend formuliert. DAS hatte Episode VII wahrlich!
 
Man möchte die Saga Filme ja für ein breiteres Publikum schmackhaft machen, aber scheitert daran ja derzeit ganz offensichtlich.

Na ja, aber für mich ist ein Weg nicht gleich der falsche, nur weil ich mich beim Laufen doof anstelle ;)

Gleichzeitig hast du ja recht: Jetzt auf irgendein imaginäres Mainstream-Publikum abzuzielen, kann genauso in die Irre leiten. Eigentlich gibt es für mich da nur eine Möglichkeit: Man muss auch einfach bei seiner eigenen Vision bleiben. Vielleicht ist es das, was mich am aktuellen Kurs bei SW so irritiert: Genau diese Vision sehe ich irgendwie nicht. Ich sehe sie bei Marvel, man hat sie ganz deutlich bei der PT gesehen - aber aktuell sehe ich sie nicht. Da ist es eben entweder ein Anbiedern an den Mainstream (TFA) oder ein Anbiedern mit den Fans (TFA) oder eine krude Mischung aus beidem (Solo, TLJ).

Und wenn du zusätzlich dazu einen großen Teil deiner Stammkunden nicht unbedingt das anbietest, was sie von dir erwarten, läufst du auch irgendwann Gefahr sie nach und nach zu verlieren. Dafür braucht man noch nicht mal buisness basics, das ist einfache Logik. Dieser Mythos, "Star Wars würde ewig leben, egal was passiert", ist völliger Unfug und pure Ignoranz.

Da stimme ich dir zu, das ist völliger Unfug. Völliger Unfug ist aber für mich auch überhaupt der ganze Plan, SW ewig leben lassen zu wollen.

Die "sichere Bank" wird sich da irgendwann auch zweimal überlegen, ob es noch Sinn macht das Produkt zu unterstützen, wenn man doch nicht wirklich das bekommt, was man erwartet. Dann besucht man halt nicht Solo, sondern guckt sich einen der gefühlt tausend Superhelden Filme an, die jährlich ins Kino anlaufen. Ob für Kinder oder Erwachsene, da ist mittlerweile für jeden etwas dabei. Nicht falsch verstehen, das ein Teil der Fans immer da bleiben wird, halte ich natürlich nicht für ausgeschlossen. Ob der dann aber bei weiteren Misserfolgen so groß bleibt, das sich teure Filmproduktionen lohnen, steht auf einem ganz anderen Stern.

Natürlich wird, wenn man dumm genug ist, den Park abzureißen, auch die sichere Bank dran glauben müssen. Die "sichere Bank" ist selbstverständlich keine absolut sichere Bank. Wir können uns aber beide denken, was mit der "sicheren Bank" gemeint ist, weil die nun einmal eine vergleichsweise "sichere Bank" darstellt. Um welches Publikum kümmere ich mich nach der von dir herbeizitierten einfachen Logik eher? Um die, die mit höherer Wahrscheinlichkeit eh reingehen, oder um die, die mit niedrigerer Wahrscheinlichkeit reingehen? (Schon klar, im Idealfall um beide...)

Und natürlich spinnt sich doch jeder irgendwie zusammen wie es mit den Sagafilmen weitergehen könnte. Das macht das ganze doch aus. Aber das gilt ja letztendlich auch für viele andere Film bzw. TV Serien. Das ist nichts Star Wars spezifisches. Demzufolge erscheint mir das Argument doch eher schwach und nicht ganz durchdacht.

Weil ein Argument also nicht SW-spezifisch, sondern sogar allgemeingültig ist, erscheint es dir nicht ganz durchdacht? Das kenne ich sowohl von der einfachen Logik als auch von der mathematischen Logik her aber anders :D

Als Fan will man in erster Linie doch einfach nur Filme mit guten Charakteren und einer interessanten Geschichte sehen. Und das ohne irgendwelchen Spaceballs Humor, ohne social justice Schrott, ohne das Abschlachten bzw. unwürdige behandeln von Franchise Ikonen.

Das ist eine nette Formulierung, die so erst einmal stimmt, ja. Aber je mehr Fan ich bin, umso "gefestigter" ist, weil ich mich ja (beispielsweise im Rahmen eines solchen Forums wie hier) häufiger damit beschäftige (als der "Ottonormalzuschauer"), meine Meinung darüber, wann diese Voraussetzungen erfüllt sind und wann nicht. Und tendenziell wird das Feld für ersteres dabei immer kleiner, je länger ich darüber nachdenke. Wichtig ist halt, was man darunter versteht:
- Wann ist ein Charakter einer "guter" Charakter?
- Welche Geschichte empfinde ich denn nun als "interessant"?
- Was ist denn nun ein unwürdiges Behandeln von Franchise-Ikonen? (Ich fand z. B. überhaupt nicht, dass Luke unwürdig behandelt wurde. Und bezüglich Chewie, dessen fehlende Umarmung mit Leia in TFA eigentlich nur Hardcore-Fans aufgefallen ist, hat zumindest in "Solo" jetzt echt mal viel gutmachen können.)
- Was ist denn nun der Unterschied zwischen gerechtfertigter "Social Justice" und wann ist es "Social Justice Schrott"? (Ich hätte es z. B. als absolut gerechtfertigt, nicht aber als Schrott gesehen, wenn Poe und Finn in TLJ zusammengekommen wären - andere hätten darin wieder eine Provokation ihres Heterodaseins gesehen. Die meisten, die sich nicht so häufig mit SW beschäftigen wie wir, dürften aber die Szenen, in denen Poe und Finn in TFA gemeinsam hatten, gar nicht mehr gut genug in Erinnerung haben, um hier eine klare Diskussionshaltung bilden zu können.)

Dadurch, dass der Fan sich mehr Zeit nimmt, seine Meinung zu diesen Fragen zu bilden, ist seine Meinung nun einmal auch wesentlich gefestigter. Heißt: Ich muss sogar noch viel mehr Zeit damit verbringen, mir zu überlegen, wie ich es ihm schmackhaft mache. Das wird dann halt irgendwann sehr unökonomisch.

Vielleicht noch wichtig zum Abschluss: Wie immer in solchen Diskussionen geht es mir um Tendenzen. Dass es immer wieder bzgl. bestimmter Punkte bei irgendjemandem anders ist, gehört zu solchen Tendenzen ja dazu.
 
Das ist eine nette Formulierung, die so erst einmal stimmt, ja. Aber je mehr Fan ich bin, umso "gefestigter" ist, weil ich mich ja (beispielsweise im Rahmen eines solchen Forums wie hier) häufiger damit beschäftige (als der "Ottonormalzuschauer"), meine Meinung darüber, wann diese Voraussetzungen erfüllt sind und wann nicht. Und tendenziell wird das Feld für ersteres dabei immer kleiner, je länger ich darüber nachdenke. Wichtig ist halt, was man darunter versteht:
- Wann ist ein Charakter einer "guter" Charakter?
- Welche Geschichte empfinde ich denn nun als "interessant"?
- Was ist denn nun ein unwürdiges Behandeln von Franchise-Ikonen? (Ich fand z. B. überhaupt nicht, dass Luke unwürdig behandelt wurde. Und bezüglich Chewie, dessen fehlende Umarmung mit Leia in TFA eigentlich nur Hardcore-Fans aufgefallen ist, hat zumindest in "Solo" jetzt echt mal viel gutmachen können.)
- Was ist denn nun der Unterschied zwischen gerechtfertigter "Social Justice" und wann ist es "Social Justice Schrott"? (Ich hätte es z. B. als absolut gerechtfertigt, nicht aber als Schrott gesehen, wenn Poe und Finn in TLJ zusammengekommen wären - andere hätten darin wieder eine Provokation ihres Heterodaseins gesehen. Die meisten, die sich nicht so häufig mit SW beschäftigen wie wir, dürften aber die Szenen, in denen Poe und Finn in TFA gemeinsam hatten, gar nicht mehr gut genug in Erinnerung haben, um hier eine klare Diskussionshaltung bilden zu können.)

Dadurch, dass der Fan sich mehr Zeit nimmt, seine Meinung zu diesen Fragen zu bilden, ist seine Meinung nun einmal auch wesentlich gefestigter. Heißt: Ich muss sogar noch viel mehr Zeit damit verbringen, mir zu überlegen, wie ich es ihm schmackhaft mache. Das wird dann halt irgendwann sehr unökonomisch.

Vielleicht noch wichtig zum Abschluss: Wie immer in solchen Diskussionen geht es mir um Tendenzen. Dass es immer wieder bzgl. bestimmter Punkte bei irgendjemandem anders ist, gehört zu solchen Tendenzen ja dazu.


Naja, die Filmschule und die Filmhistorie lehrt: Ein guter/interessanter Charakter, ist einer mit dem sich die Leute identifizieren und mitleiden bzw. mitfiebern können. Ein gut geschriebener Charakter ist vielschichtig und nicht Eindimensional, entwickelt sich weiter, lernt dazu, hat gewisse Stärken aber auch einige Schwächen, die ihn letztendlich menschlich machen. Darum ist Luke zb. so ein unglaublich beliebter Charakter. Weil er all diese Punkte erfüllt. Da Rey so ziemlich das Gegenteil darstellt, gibt es auch entsprechende Kritik. Das Schlagwort "Mary Sue" mag plump sein, ist dadurch aber auch nicht weniger falsch.

Bezüglich der ST gibt es über Luke, Leia, ja und auch Han nicht umsonst heftige Diskussionen in der Fanzsene. Wenn Leia wie Marry Poppins durch die Gegen fliegt, oder Luke plötzlich als angehender Kindermörder dargestellt wird, läuft etwas falsch. Wir haben hier etablierte Charaktere, die man alleine schon aus wirtschaftlicher Sicht entsprechend behandeln sollte. Aber natürlich möchte ich nicht unterschlagen, das es auch positive Fan-Stimmen gibt, die keine Probleme mit haben.

Die Idee "Messages" in seinen Filmen zu verpacken ist ja nicht neu und grundsätzlich auch nicht falsch. Es ist halt nur wichtig, das die Story nicht drunter leidet. Es ist eine Kunst solche Dinge eher subtil im Film unterzubringen. Was RJ in TLJ macht ist natürlich alles andere als subtil. Um das offensichtlichste Beispiel zu nennen: Fast alles was auf Canto Bight passiert, trägt nichts zur eigentlichen Handlung bei, sondern hat nur den Sinn und Zweck dem Zuschauer eine Message zu übermitteln. Abseits der Filme sieht man sich ,warum auch immer, dazu gezwungen den Leuten völlig unnötige Informationen mitzuteilen. Da wäre zb. die Erwähnung, Lando wäre plötzlich "pansexuell". Man bekommt das Gefühl, man wolle Star Wars unbedingt dazu nutzen um politische Stellung zu beziehen. Das man sich damit nicht unbedingt Freunde macht, ist denke ich deutlich.


Weil ein Argument also nicht SW-spezifisch, sondern sogar allgemeingültig ist, erscheint es dir nicht ganz durchdacht? Das kenne ich sowohl von der einfachen Logik als auch von der mathematischen Logik her aber anders :D
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Och jetzt komm schon!! Deine Aussage zielt darauf ab ein angebliches "Star Wars Problem", welches die Jahre immer mal wieder diskutiert wurde, als starkes Argument aufzuführen. Ich jedoch sage, das dies für so ziemlich jedes Franchise gilt und es nichts Star Wars spezifisches ist. Das Argument empfinde ich daher eher schwach, da viele andere Unternehmen mit ähnlichen Erwartungen zu "kämpfen" haben, aber einfach einen viel besseren Job machen. Das Fan-Lager weitgehend zufriedenzustellen, ist also zumindest kein Ding der Unmöglichkeit.

Deinen restlichen Aussagen stimme ich durchaus zu. Ich glaube sogar das wir im Kern gar nicht mal soooooo weit auseinander sind.

ich klinke mich hier aber für den Moment aus der ganzen Diskussion wieder aus, da ich denke das so gut wie alles erwähnt wurde und man sich ansonsten zu sehr im Kreis dreht. Das Disney/LucasFilm neuen Gesprächsstoff bereitstellen wird, bezweifle ich allerdings nicht.
 
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Naja, die Filmschule und die Filmhistorie lehrt: Ein guter/interessanter Charakter, ist einer mit dem sich die Leute identifizieren und mitleiden bzw. mitfiebern können. Ein gut geschriebener Charakter ist vielschichtig und nicht Eindimensional, entwickelt sich weiter, lernt dazu, hat gewisse Stärken aber auch einige Schwächen, die ihn letztendlich menschlich machen. Darum ist Luke zb. so ein unglaublich beliebter Charakter. Weil er all diese Punkte erfüllt. Da Rey so ziemlich das Gegenteil darstellt, gibt es auch entsprechende Kritik. Das Schlagwort "Mary Sue" mag plump sein, ist dadurch aber auch nicht weniger falsch.

Ich verstehe dein Argument und bis zu einem bestimmten Punkt ist das auch richtig, dahinter aber aus verschiedenen Gründen zu kurz gedacht:
- Die Filmschule tut da halt gerne mal so, als sei das, was sie so lehrt, allgemeingültig. Gerade in der Kunst, auch in der Filmkunst, besteht aber auch immer die Möglichkeit, mit solchen Regeln zu spielen oder gerade dadurch einen Charakter interessant zu machen, dass man mit dieser Erwartungshaltung bricht. Nehmen wir einfach mal Heath Ledgers Joker: Mit dem kann ich mich nicht identifizieren, ich kann nicht mitleiden und nicht mitfiebern. Er entwickelt sich im Film nicht weiter und bleibt bis zuletzt absolut unmenschlich. Die Szene, die ihn als Bösewicht etwas "vermenschlicht", indem er erzählt, welch tragische Kindheit er hatte, wird dadurch gebrochen, dass er an einer anderen Stelle gerade noch einmal eine andere Geschichte erzählt, die gar nicht mehr dazu passt.
- Dass Luke so unglaublich beliebt ist... weiß ich gar nicht. In meinem Umfeld kenne ich viele, die Luke so gar nicht mögen. Gerade der OT-Luke wird gerne mal als "Heulsuse" oder "Memme" bezeichnet. Dass dann im Vorfeld von TLJ alle so "heiß" auf Luke waren, lag auch an dem von dir richtig benannten "Momentum", das TFA geschaffen hatte.
- Generell ist für mich z. B. Identifikation so überhaupt gar kein Merkmal dafür, ob ich eine Figur interessant finde. Ich mag z. B. die Weimarer Klassik sehr gerne, wo die Charaktere für mich alle sehr interessant sind, aber gleichzeitig so überhöht und zugespitzt, dass eine Identifikation im gewissen Sinne gar nicht mehr möglich ist. Natürlich kann ich da auch eine Ausnahme von der Regel sein und in der Tendenz hast du Recht, dass Identifikation ein wichtiger Punkt ist. Aber selbst dann gilt: Mit wem ich mich identifizieren kann, hängt ja im allerhöchsten Grad von mir als Subjekt ab.

Bezüglich der ST gibt es über Luke, Leia, ja und auch Han nicht umsonst heftige Diskussionen in der Fanzsene. Wenn Leia wie Marry Poppins durch die Gegen fliegt, oder Luke plötzlich als angehender Kindermörder dargestellt wird, läuft etwas falsch. Wir haben hier etablierte Charaktere, die man alleine schon aus wirtschaftlicher Sicht entsprechend behandeln sollte. Aber natürlich möchte ich nicht unterschlagen, das es auch positive Fan-Stimmen gibt, die keine Probleme mit haben.

Bei Leias Flug ist für mich eigentlich nur eines falsch gelaufen: die Animation. Die Szene ist für mich peinlich, weil sie so ungelenk inszeniert wirkt. Die Musik hingegen, die Symbolik und das, was dadurch über die Figur Leia ausgesagt wird, ist IMO absolut genau richtig. Wie häufig wurde doch auch hier im Forum der Wunsch geäußert, man möge etwas mehr von Leias Verbundenheit mit der Macht sehen? Das ist für mich halt wieder ein Beispiel der Sorte: "Da wurde der richtige Weg eingeschlagen, aber beim Laufen hat man sich sehr doof angestellt."

Och jetzt komm schon!! Deine Aussage zielt darauf ab ein angebliches "Star Wars Problem", welches die Jahre immer mal wieder diskutiert wurde, als starkes Argument aufzuführen. Ich jedoch sage, das dies für so ziemlich jedes Franchise gilt und es nichts Star Wars spezifisches ist.

Nein, da hast du mein Argument falsch verstanden. Mir geht es hier tatsächlich nicht um ein angebliches "Star Wars Problem", sondern um Sinn und Unsinn der Strategie, sich an die Fans anbiedern zu wollen.
 
Also identifizieren muss ich mich auch nicht mit Charakteren, um einen Film gut zu finden. Es sei denn, man würde Anflüge von Mitleid oder ähnlichem schon als Identifikationsansatz werten. Das kann man machen, aber für mich sollte es schon etwas mehr sein.

Und Luke war auch für mich nie der übercoole Typ. Der war er in Spielen wie 'Jedi Knight' als Nebencharakter weitestgehend und hätte er in der ST sein können. Am Ende der OT lag er jedenfalls schreiend und nach Gnade flehend am Boden des Thronsaals von Palpatine und hat nur aufgrund der Liebe seines Vaters überlebt. Man darf das tatsächlich nicht verklären und so tun, als hätte Disney die Rolle 'Luke Skywalker' komplett(!) auf links gedreht und aus einem Han Solo einen Jar Jar Binks gemacht. Für mich war Luke in der OT ein talentierter, aber leicht naiver Milchbubi, welcher in ANH zum Helden von Millionen wurde, in TESB jedoch die Grenzen aufgezeigt bekam; in ROTJ mag er gereift sein, kommt mit seiner pazifistischen Haltung allerdings auch nur durch, weil er - wie oben erwähnt - Hilfe von Darth Vader bekommt.

Zu der Mary-Sue-Frage: Filmemachen ist in meinen Augen halt keine Mathematik. Ein Charakter wird nicht automatisch ikonografisch oder schlicht beliebt, weil er diese und jene Eigenschaft hat und seine halbseidene Hintergrundsgeschichte erzählt. Scheitern und Schwäche gehört aber nunmal zu einem „tiefen“ Charakter dazu, damit dieser mit den Problemen dieser Schwächen konfrontiert wird bzw. werden kann. Eine Rey hatte ihre Angst (besser: Unsicherheit) bezüglich ihrer Herkunft, aber dies wurde bereits in VIII (vorerst) gelöst. Ihre Schwäche könnte in Episode IX eine Art Überheblichkeit werden; im Glauben, dass sie schon alles kann und sich nicht mehr fordern muss. Und das ist nur ein Beispiel. Ein Charakter scheinbar ohne Schwächen kann die größte Schwäche offenbaren. Ich würde 'Rey' als Charakter noch nicht abschreiben und erst Episode IX abwarten. Insgesamt sollte Disney aber darauf achten, dass die Charaktere bereits von Beginn an nicht zu holzschnittartig oder allgemein wie Abziehbilder von perfekten Vorbildern wirken. Rey ist spätestens jetzt als Charakter in der Kritik und der nächste Protagonist (beispielsweise der Benioff/Weiss-Trilogie) könnte doch direkt mal ein männliches Alien sein, welches speziellere Eigenschaften/Ansichten hat. Somit könnte man Mary-Sue-Vorwürfen schon früh entgegenwirken und könnte die Rolle letztlich doch eine einigermaßen konventionelle Reise durchleben lassen.
 
Zu der Mary-Sue-Frage: Filmemachen ist in meinen Augen halt keine Mathematik. Ein Charakter wird nicht automatisch ikonografisch oder schlicht beliebt, weil er diese und jene Eigenschaft hat und seine halbseidene Hintergrundsgeschichte erzählt. Scheitern und Schwäche gehört aber nunmal zu einem „tiefen“ Charakter dazu, damit dieser mit den Problemen dieser Schwächen konfrontiert wird bzw. werden kann.

Für mich ist das ganze "Mary-Sue-Frage" mittlerweile nur noch eine riesengroße Nebelkerze. Es gibt ikonische Geschichten mit Helden ganz ohne Schwächen (Winnetou und Shatterhand lassen grüßen) und hat bis jetzt auch kaum einen gestört.
 
Ich verstehe dein Argument und bis zu einem bestimmten Punkt ist das auch richtig, dahinter aber aus verschiedenen Gründen zu kurz gedacht:
- Die Filmschule tut da halt gerne mal so, als sei das, was sie so lehrt, allgemeingültig. Gerade in der Kunst, auch in der Filmkunst, besteht aber auch immer die Möglichkeit, mit solchen Regeln zu spielen oder gerade dadurch einen Charakter interessant zu machen, dass man mit dieser Erwartungshaltung bricht. Nehmen wir einfach mal Heath Ledgers Joker: Mit dem kann ich mich nicht identifizieren, ich kann nicht mitleiden und nicht mitfiebern. Er entwickelt sich im Film nicht weiter und bleibt bis zuletzt absolut unmenschlich. Die Szene, die ihn als Bösewicht etwas "vermenschlicht", indem er erzählt, welch tragische Kindheit er hatte, wird dadurch gebrochen, dass er an einer anderen Stelle gerade noch einmal eine andere Geschichte erzählt, die gar nicht mehr dazu passt.
- Dass Luke so unglaublich beliebt ist... weiß ich gar nicht. In meinem Umfeld kenne ich viele, die Luke so gar nicht mögen. Gerade der OT-Luke wird gerne mal als "Heulsuse" oder "Memme" bezeichnet. Dass dann im Vorfeld von TLJ alle so "heiß" auf Luke waren, lag auch an dem von dir richtig benannten "Momentum", das TFA geschaffen hatte.
- Generell ist für mich z. B. Identifikation so überhaupt gar kein Merkmal dafür, ob ich eine Figur interessant finde. Ich mag z. B. die Weimarer Klassik sehr gerne, wo die Charaktere für mich alle sehr interessant sind, aber gleichzeitig so überhöht und zugespitzt, dass eine Identifikation im gewissen Sinne gar nicht mehr möglich ist. Natürlich kann ich da auch eine Ausnahme von der Regel sein und in der Tendenz hast du Recht, dass Identifikation ein wichtiger Punkt ist. Aber selbst dann gilt: Mit wem ich mich identifizieren kann, hängt ja im allerhöchsten Grad von mir als Subjekt ab.

-Wenn Luke keinen hohen Beliebtheitsgrad hätte, würde sich auch kaum jemand über seine Rolle in TLJ aufregen;-)

-Der Joker ist auch kein Protagonist, sondern wie Vader ein klarer Antagonist. Ich habe ja voller Absicht den "Helden" Luke als Beispiel gewählt und nicht etwa Vader. In dem Bereich kann man sicherlich immer wesentlich mehr variieren und auch mit den Regeln der Filmkunst spielen. Kylo Ren zb. sehe ich eigentlich durchaus als eine Bereicherung an (Witzig das man ihn offensichtlich besser aufbaut als den Protagonisten). Es braucht nicht immer einen klaren Antagonisten, schließlich kann und darf auch er verständliche Motive haben, die er allerdings aggressiver angeht als der Protagonist. Es gibt natürlich auch Anti-Helden wie Deadpool, aber selbst dem gibt man ja mittlerweile mehr Futter, damit der Zuschauer zumindest ein wenig mit ihm mitfühlen kann. Es gibt viele Geschmäcker und es gibt auch entsprechend viele Nischenprodukte. Manche etwas weiter verbreitet, manche weniger. Jedoch hat sich das Konzept, welches ich in meinem vorherigen Beispiel skizziert habe, seit etlichen Jahrzehnten klar durchgesetzt. Die meisten Filme stellen schließlich nun mal klassische Protagonisten, mit denen die Leute mitfiebern sollen.

-Den Rest lasse ich so stehen, bzw. da bin ich bei dir. Machtfähigkeiten für Leia sind grundsätzlich nicht falsch, aber es steht und fällt natürlich alles damit, wie man es inszeniert. Das hätte ich sicherlich besser ausführen müssen.
 
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-Wenn Luke keinen hohen Beliebtheitsgrad hätte, würde sich auch kaum jemand über seine Rolle in TLJ aufregen;-)

Den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht, tut mir leid. Darüber, dass ein Charakter sich inkonsistent verhält oder seinen eigenen Handlungsbogen, seine eigene Lernkurve ad absurdum führt, rege ich mich, wenn ich es so sehe, auch dann auf, wenn ich den Charakter gar nicht mag. Beispiel Jar-Jar Binks: Selbst ein Jar-Jar-Hasser kann ja sehr berechtigt die Kritik anführen, warum Jar-Jar im Laufe der PT dann eigentlich eine immer kleinere Rolle erhält, wenn er noch im ersten Teil der Trilogie so stark eingebunden wurde. Umgekehrt habe ich auch schon häufig genug den Fall erlebt, dass ich einen Charakter überhaupt nicht mag und mich so gar nicht mit ihm identifizieren kann, trotzdem aber den konsequenten Einsatz und die konsequente Entwicklung dieses Charakters bewundere - siehe z. B. Gaius Baltar bei nBSG, oder, etwas aktueller und bekannter, wenn auch vergleichsweise schwächer, Walter White in "Breaking Bad".

-Der Joker ist auch kein Protagonist, sondern wie Vader ein klarer Antagonist. Ich habe ja voller Absicht den "Helden" Luke als Beispiel gewählt und nicht etwa Vader.

Na ja, du sprachst schon ganz allgemein von einem "Charakter". Aber gut, die Möglichkeit zur Einschränkung/Korrektur lasse ich dir selbstverständlich. Doch auch dann hat riepichiep schon ein hervorragendes Beispiel gebracht: Winnetou und Old Shatterhand. Ich erhöhe z. B. um Jean-Luc Picard, bei dem es bei jedem TNG-Rerun sogar verwundert, wie schlecht die Figur zu Beginn, wo man sie noch "kantiger" gestalten wollte, doch funktioniert und wie viel mehr sie strahlen konnte, als man ihr - bis auf die Abneigung gegen Kinder - die meisten Kanten genommen hat. (Ist natürlich nur meine Wertung und ja, "Der erste Kontakt" war dann wieder toll.)

Worauf du ja stark verweist, ist dieser Unterschied zwischen "flat character" und "round character". Problematisch an diesem Unterschied ist halt, dass er gerne mal mit dem Unterschied "uninteressanter vs. interessanter Charakter" verwechselt wird. Es gibt sogar ganze Erzählformen, die davon leben, dass ihre Charaktere eigentlich flach sind, aber gerade dadurch als Symbol für eine bestimmte Denkweise oder für einen bestimmten Wert stehen und dadurch erst so interessant werden. So sehr ich mir bei Rey in der Tat zumindest eine Niederlage mehr gewünscht hätte, so sehr finde ich Rey deswegen interessant, weil mit ihr eben recht radikal gezeigt wird, dass wirklich jeder Niemand ein Jedi sein kann. Je mehr Ecken und Kanten aber ein Protagonist hat, umso individueller ist er und umso weniger kann er dann als Symbol für eine ganze Gruppe fungieren.

(Und hier zeigt sich dann kurioserweise, wie die Schlange sich selbst in den Hintern beißen kann, denn: Es gibt - z. B. in der Comicforschung - durchaus auch die These, dass sich mit einem Charakter, der besonders flach ist, dafür dann auch besonders viele Menschen identifizieren können, während mit jedem weiteren Charakterzug, der hinzukommt, die Gruppe derjenigen, die sich damit noch identifizieren können, kleiner und kleiner wird. Auch deswegen ist "Identifikationspotenzial" für mich einfach kein besonders verlässliches Maß.)
 
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Den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht, tut mir leid. Darüber, dass ein Charakter sich inkonsistent verhält oder seinen eigenen Handlungsbogen, seine eigene Lernkurve ad absurdum führt, rege ich mich, wenn ich es so sehe, auch dann auf, wenn ich den Charakter gar nicht mag. Beispiel Jar-Jar Binks: Selbst ein Jar-Jar-Hasser kann ja sehr berechtigt die Kritik anführen, warum Jar-Jar im Laufe der PT dann eigentlich eine immer kleinere Rolle erhält, wenn er noch im ersten Teil der Trilogie so stark eingebunden wurde. Umgekehrt habe ich auch schon häufig genug den Fall erlebt, dass ich einen Charakter überhaupt nicht mag und mich so gar nicht mit ihm identifizieren kann, trotzdem aber den konsequenten Einsatz und die konsequente Entwicklung dieses Charakters bewundere - siehe z. B. Gaius Baltar bei nBSG, oder, etwas aktueller und bekannter, wenn auch vergleichsweise schwächer, Walter White in "Breaking Bad".



Na ja, du sprachst schon ganz allgemein von einem "Charakter". Aber gut, die Möglichkeit zur Einschränkung/Korrektur lasse ich dir selbstverständlich. Doch auch dann hat riepichiep schon ein hervorragendes Beispiel gebracht: Winnetou und Old Shatterhand. Ich erhöhe z. B. um Jean-Luc Picard, bei dem es bei jedem TNG-Rerun sogar verwundert, wie schlecht die Figur zu Beginn, wo man sie noch "kantiger" gestalten wollte, doch funktioniert und wie viel mehr sie strahlen konnte, als man ihr - bis auf die Abneigung gegen Kinder - die meisten Kanten genommen hat. (Ist natürlich nur meine Wertung und ja, "Der erste Kontakt" war dann wieder toll.)

Worauf du ja stark verweist, ist dieser Unterschied zwischen "flat character" und "round character". Problematisch an diesem Unterschied ist halt, dass er gerne mal mit dem Unterschied "uninteressanter vs. interessanter Charakter" verwechselt wird. Es gibt sogar ganze Erzählformen, die davon leben, dass ihre Charaktere eigentlich flach sind, aber gerade dadurch als Symbol für eine bestimmte Denkweise oder für einen bestimmten Wert stehen und dadurch erst so interessant werden. So sehr ich mir bei Rey in der Tat zumindest eine Niederlage mehr gewünscht hätte, so sehr finde ich Rey deswegen interessant, weil mit ihr eben recht radikal gezeigt wird, dass wirklich jeder Niemand ein Jedi sein kann. Je mehr Ecken und Kanten aber ein Protagonist hat, umso individueller ist er und umso weniger kann er dann als Symbol für eine ganze Gruppe fungieren.

(Und hier zeigt sich dann kurioserweise, wie die Schlange sich selbst in den Hintern beißen kann, denn: Es gibt - z. B. in der Comicforschung - durchaus auch die These, dass sich mit einem Charakter, der besonders flach ist, dafür dann auch besonders viele Menschen identifizieren können, während mit jedem weiteren Charakterzug, der hinzukommt, die Gruppe derjenigen, die sich damit noch identifizieren können, kleiner und kleiner wird. Auch deswegen ist "Identifikationspotenzial" für mich einfach kein besonders verlässliches Maß.)

Wie ist der Zusammenhang nicht erkennbar? Wenn den Leuten nichts an Luke liegen würde, gäbe es den Aufschrei in dieser Form nicht. Den Vergleich mit Jar Jar finde ich unangebracht, denn Luke wird ja nicht grundsätzlich "gehasst". Es ist, das muss man beachten, der Auftritt in diesem speziellen Film, der die Fans spaltet. Nicht die Figur per se.

Ja gibt es alles. Es gibt schließlich abertausende Filme und TV Serien. Und natürlich lassen sich hier und da Gegenbeispiele finden. Ausnahmen bestätigen jedoch die Regel. Um wieder zu Star Wars zurückzukehren: Star Wars ist eine klassische Heldenreise. Und eine Heldenreise steht und fällt nun mal mit seinen Protagonisten. Luke, Han und Leia machen alle eine klare Entwicklung durch. Mit allen kann man mitfiebern, leiden und sich auch identifizieren. Wer wollte denn zb. nicht selbst so cool sein wie Han? Wobei die Identifikation von allen Punkten tatsächlich nicht unbedingt der wichtigste ist. Wichtig ist auch, das man Spannung erzeugt und die Charaktere nicht einfach von A-Z sprinten lässt. Schafft man das, treten die ersten genannten Punkte im besten Falle automatisch ein. Hier kann man auch wunderbar "Herr der Ringe" als Beispiel nennen. Die Filme erfüllen so ziemlich alle oben genannten Punkte und bieten eine fantastische Heldenreise. Die Filme würden sonst auch nicht wirklich funktionieren.
 
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Wie ist der Zusammenhang nicht erkennbar? Wenn den Leuten nichts an Luke liegen würde, gäbe es den Aufschrei in dieser Form nicht.

Na ja, den Aufschrei, dass eine Figur inkonsistent handelt, gibt es doch auch bei Figuren, die man nicht mag, mit denen man sich nicht identifizieren kann. Du wirfst da zwei Sachen - Identifikation und konsistente Darstellung - zusammen, die natürlich gerne zusammen auftreten, dennoch zwei unterschiedliche Parameter darstellen.

Den Vergleich mit Jar Jar finde ich unangebracht, denn Luke wird ja nicht grundsätzlich "gehasst". Es ist, das muss man beachten, der Auftritt in diesem speziellen Film, der die Fans spaltet. Nicht die Figur per se.

Den Vergleich fände ich auch unangebracht, wenn es irgendwie um die Haltung zum Charakter ginge. Es ging mir aber darum, dass man auch Kritik an der Entwicklung eines Charakters üben kann, den man gar nicht mag. Auch dann, wenn ich mich mit Jar-Jar überhaupt nicht identifizieren kann, kann ich noch Kritik daran ausüben, wie mit der Figur weiter vorgegangen wird.

Ausnahmen bestätigen jedoch die Regel.

Das gilt weder in der Wissenschaft noch in der Kunst. Und Filme sind nun einmal Filmkunst. Kunst lebt davon, dass es zwar die Regeln gibt, mit denen aber irgendwann einmal auch über das übliche Maß hinaus gespielt wird.

Um am Ende alles noch einmal auf einen Punkt zu bringen: Die alles rettende Formel, mit der man automatisch alle (oder auch nur einen Großteil der) Fans glücklich machen kann, sobald man sie nur kennt, wirst du nicht finden. Auch die allgemeingültige "So macht man den Mainstream glücklich"-Rezeptur gibt es schlichtweg nicht. Ergo ist es eine unerreichbare Aufgabe, die finden zu wollen. Daher mag ich eben sowohl die Anbiederung an die Fans als auch die Anbiederung an den Mainstream nicht sonderlich.

(Dass du ausgerechnet "Herr der Ringe" als Beispiel nimmst, dem gerne auch die allzu statischen Figuren vorgeworfen werden, kann ich verstehen - ich selbst liebe die Filme und halte "Die Gefährten" in der SEE für den besten Film aller Zeiten -, ist natürlich großartig. Das zeigt nämlich eben auch, wie subjektiv solche Parameter wie "round character" oder Identifikationspotenzial sind. Für eine filmwissenschaftliche Regelbenennung ist also ein sehr wichtiges Gütekriterium schlichtweg nicht vorhanden: die Unabhängigkeit vom Beobachter.)

Klar fordert jeder dasselbe - z. B. eine "interessante Geschichte", aber für jeden ist halt etwas anderes interessant. Ich persönlich finde SW-Filme ganz interessant, einige Freunde von mir gar nicht. Hier wirst du einige Leute finden, die das alte EU sehr interessant finden - mich interessiert es nur recht wenig.

Natürlich hat man jetzt bei "Solo" gemerkt, dass man da irgendwie eine Geschichte verfilmt hat, die vergleichsweise wenige Leute interessiert hat. Das hätte aber durch andere Faktoren - anderes Kinoumfeld, anderes Werbekonzept - auch anders ausgehen können. Wenn man vor TFA gefragt hätte, wie viele ein Quasi-ANH-Reboot interessant finden, hätte da wohl kaum einer die Hand gehoben, trotzdem hat der Film, wie du sagst, ein gewisses "Momentum" erreichen können. Und nach deiner Logik müsste ja dann ein Obi-Wan-Film, wie er hier so häufig gefordert wird, ja irgendwie quasi alle Ketten sprengen - davon gehe ich aber auch erst einmal nicht aus.
 
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Na ja, den Aufschrei, dass eine Figur inkonsistent handelt, gibt es doch auch bei Figuren, die man nicht mag, mit denen man sich nicht identifizieren kann. Du wirfst da zwei Sachen - Identifikation und konsistente Darstellung - zusammen, die natürlich gerne zusammen auftreten, dennoch zwei unterschiedliche Parameter darstellen.



Den Vergleich fände ich auch unangebracht, wenn es irgendwie um die Haltung zum Charakter ginge. Es ging mir aber darum, dass man auch Kritik an der Entwicklung eines Charakters üben kann, den man gar nicht mag. Auch dann, wenn ich mich mit Jar-Jar überhaupt nicht identifizieren kann, kann ich noch Kritik daran ausüben, wie mit der Figur weiter vorgegangen wird.



Das gilt weder in der Wissenschaft noch in der Kunst. Und Filme sind nun einmal Filmkunst. Kunst lebt davon, dass es zwar die Regeln gibt, mit denen aber irgendwann einmal auch über das übliche Maß hinaus gespielt wird.

Um am Ende alles noch einmal auf einen Punkt zu bringen: Die alles rettende Formel, mit der man automatisch alle (oder auch nur einen Großteil der) Fans glücklich machen kann, sobald man sie nur kennt, wirst du nicht finden. Auch die allgemeingültige "So macht man den Mainstream glücklich"-Rezeptur gibt es schlichtweg nicht. Ergo ist es eine unerreichbare Aufgabe, die finden zu wollen. Daher mag ich eben sowohl die Anbiederung an die Fans als auch die Anbiederung an den Mainstream nicht sonderlich.

(Dass du ausgerechnet "Herr der Ringe" als Beispiel nimmst, dem gerne auch die allzu statischen Figuren vorgeworfen werden, kann ich verstehen - ich selbst liebe die Filme und halte "Die Gefährten" in der SEE für den besten Film aller Zeiten -, ist natürlich großartig. Das zeigt nämlich eben auch, wie subjektiv solche Parameter wie "round character" oder Identifikationspotenzial sind. Für eine filmwissenschaftliche Regelbenennung ist also ein sehr wichtiges Gütekriterium schlichtweg nicht vorhanden: die Unabhängigkeit vom Beobachter.)

Klar fordert jeder dasselbe - z. B. eine "interessante Geschichte", aber für jeden ist halt etwas anderes interessant. Ich persönlich finde SW-Filme ganz interessant, einige Freunde von mir gar nicht. Hier wirst du einige Leute finden, die das alte EU sehr interessant finden - mich interessiert es nur recht wenig.

Natürlich hat man jetzt bei "Solo" gemerkt, dass man da irgendwie eine Geschichte verfilmt hat, die vergleichsweise wenige Leute interessiert hat. Das hätte aber durch andere Faktoren - anderes Kinoumfeld, anderes Werbekonzept - auch anders ausgehen können. Wenn man vor TFA gefragt hätte, wie viele ein Quasi-ANH-Reboot interessant finden, hätte da wohl kaum einer die Hand gehoben, trotzdem hat der Film, wie du sagst, ein gewisses "Momentum" erreichen können. Und nach deiner Logik müsste ja dann ein Obi-Wan-Film, wie er hier so häufig gefordert wird, ja irgendwie quasi alle Ketten sprengen - davon gehe ich aber auch erst einmal nicht aus.

Die großen Unternehmen produzieren Filme wie Fertigsuppe. Häufig nach einem einfachen Schema bzw. nach einer Formel. Die Marvel Filme dürften hier insgesamt sicherlich als gutes Beispiel herhalten. Wer Filme produzieren will um Erfolg anzustreben, hat immer Regeln zu beachten. Das kann man schlicht nicht abstreiten. Es gibt aber auch wieder Ausnahmen, wie eben George Lucas und Star Wars. Wobei er den Erfolg ja gar nicht erst angestrebt hat. Er war sich sogar sicher, das der Film floppen würde. Manchmal kommt es eben anders als man denkt.

Ein Obi Wan Film mit Ewan McGregor? Die Leute müssten ihn nur im Trailer sehen und Disney hätte einige hunderte Millionen Dollar sicher. Unter normalen Umständen versteht sich. Die haben wir jetzt aber leider nicht. Dafür ist wohl zu viel passiert.

Herr der Ringe hat aufgrund der Masse an Figuren auch statische Charaktere .Legolas und Gimli sind da natürlich die größten Beispiele. Sam,Frodo, Aragorn und auch Boromir kann man da jedoch nicht unbedingt mit meinen. Die Charaktere verändern sich innerhalb der Filme schließlich deutlich,erfüllen eigentlich auch die meisten anderen Voraussetzungen. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich glaube sowieso, das wir hier jetzt so langsam wieder vom Thema abweichen. Mit der Zukunft von Star Wars unter Disney hat das jedenfalls erstmal nicht so viel zu tun. Viel mehr gibt es mMn aber auch nicht zu sagen.
 
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aber niemand hat wegen the Force Awakens mit Star Wars abgeschlossen.

Ach was nicht? Also nahezu mein gesamter Freundeskreis kann mit SW nun gar nichts mehr anfangen und für mich persönlich hätte eine Episode 7 kaum schlimmer sein können.
Mich ekelt die neue Triologie einfach nur noch extrem an.
Die Spinoffs kannste meinetwegen rausnehmen, die sind wirklich ganz gut.
 
The Force Awakens hat schon den Grundstein gelegt, war vor zwei Jahren deutlich nach dem etwas mehr über den Film reflektiert wurde. Von Friede, Freude, Eierkuchen konnte da keine Rede sein, das war nicht anders als bei Phantom Menace, nur war da eben (wie bei Phantom Menace) noch Potential das Ding noch zu drehen, weil da ja noch ein Film kam. Man vergisst sehr schnell, dass schon nach dem Film eine Spaltung eintrat um nicht zusagen - Leute mit Star Wars abschlossen. Ich mein man schau sich mal an wie das im MCU da läuft, bei den Avengers Hilights geht das 1,5 Mia. Dollar, 1,4 Mia Dollar, 2+ Mia. Dollar und Star Wars verliert direkt siebenhundert Millionen von einen auf den anderen Film. Wenn das nicht anzeigt, dass Leute aussteigen was sonst?
 
Ach was nicht? Also nahezu mein gesamter Freundeskreis kann mit SW nun gar nichts mehr anfangen und für mich persönlich hätte eine Episode 7 kaum schlimmer sein können.
Mich ekelt die neue Triologie einfach nur noch extrem an.
Die Spinoffs kannste meinetwegen rausnehmen, die sind wirklich ganz gut.

Das hätte ich nicht erwartet. Bei uns waren sich alle einig, TFA war ein soft reboot und hat sich allgemein wenig getraut (bis auf Diversity), aber er war unterhaltsam und spannend genug um ihn genießen zu können und er hat die meisten von uns eine Fortsetzung erwarten lassen. Nach TLJ war so ziemlich jeder von Star Wars abgeturnt. Den Film mochte niemand den ich persönlich kenne, und viele boykottieren Solo aus Prinzip oder interessieren sich einfach nicht mehr genug. Marvel hat sich in meinem Freundeskreis auch endgültig gegen Star Wars durchgesetzt mit TLJ.
 
Manchmal kommt es mir so vor als ob Star Wars versucht Marvel zu kopieren und das einfach so schlecht das man am liebsten vor Peinlichkeit aus dem Kino rennen würde. Denke da an so Szenen wie Ep8 Anfang als Poe mit Hux "rumscherzt" - also wirklich ich war so kurz davor den Kinosaal zu verlassen.
Ich glaube das ist auch der Punkt, Disney hat es nicht verstanden das es zum Großteil ein anderes Publikum ist als bei Marvel.

Ich verstehe außerdem nicht wie man Ep8 so kritisieren kann, gleichzeitig aber Ep7 gutheißt.
Der Film strotzt genauso vor Logiklöchern, Albernheiten, Kitsch und Verzerrungen der OT Charaktere.

Finde die PT übrigens bei weitem besser gelungen.
 
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