Du brauchst Sols Post nicht unbedingt zu liken, der war nämlich an dich gerichtet, werte jujukane. Obwohl die Diskussion mit dir sehr sinnlos scheint und recht mühsam ist aufgrund deiner Starrsinnigkeit, will ich trotzdem nochmal versuchen, es deutlich zu machen... obwohl Seth in seinem letzten Post eigentlich wirklich alles Notwendige schon gesagt hat.
Wie gesagt, er schafft Beachtliches, Rey ebenfalls. Bei Luke ist das eine gute Eigenschaft, dass er so über sich hinauswächst, bei Rey wird es als eine schlechte Eigenschaft wahrgenommen. So, und hier hätte ich tierisch gern gewusst, woran das genau liegt.
Das wurde dir ja mehrmals dargelegt, nur leider lässt du es nicht gelten weil du uns das nicht "abkaufst". Übrigens unterliegst du bereits mit dieser Aussage einem Irrtum: es wird nicht als schlechte Eigenschaft von Rey wahrgenommen, sondern lediglich als ein weniger gelungenes Writing. Also nochmal für das Protokoll: ich finde es
nicht schlecht, dass Rey eine gute Pilotin ist. Aber ich kritisiere die Inszenierung davon, und das nach sachlichen Kriterien, die auch schon öfters erläutert wurden. Dass du dich so hartnäckig an diesem Punkt aufhängst, ist etwas komisch, weil ich nämlich schon vor vielen, vielen Seiten klar gesagt habe, dass das für mich nicht mal der Dealbreaker ihrer Figur ist:
mir schrieb:
Ihre Vorzüge wiederum ergeben sich fast alle aus Mary Sue-Zügen. [...] Aber das alles kann ich eigentlich gut verzeihen, das stört mich nicht wirklich. Was mir einfach nicht gefällt, ist, dass sie für die Protagonistin einfach ein wenig blindlings durch die Handlung rumstolpert. Ich setze einfach mal Hoffnung darin, dass Episode VIII da mehr bietet.
Bitte den fetten Text nochmal lesen & verstehen.
Dass es nun aber auf einmal stört, WANN sie das gesagt hat, nämlich kurz vor dem Flug, im Gegensatz zu Luke, wo es IRGENDWANN ANDERS gesagt wurde
, zeigt, wie verzweifelt man(n) nun bemüht ist, Reys Aussagen zu relativieren. Unter dem inbrünstigen Hinweis, dass man Charaktere doch so zu studieren habe. Also, ...vielleicht, denn man(n) ist ja schliesslich Film-Experte.
Na klar, Mary Sue zu brüllen ist ja auch so eine seriöse Charakterstudie...
Also, woran liegt dieses Affenzirkus-Verhalten denn jetzt nun?
Ich würde mich selber nicht als Experte, aber als Film-Enthusiasten bezeichnen. Und im Studium habe ich auch Film als Fach gehabt, was nicht nur das Handwerkliche umfasst, sondern eben auch Dinge wie Aufbau, Charakterzeichnung und dergleichen. Also, ja, es gibt gewisse Kriterien, die beinahe universell gültig sind, nach denen man Charaktere und ihren Aufbau allgemein bewerten kann. Und wenn man für den Plot benötigte Fähigkeiten und Umstände nicht aufbaut, sondern zeitnah aus dem Hut zaubert, dann ist das nicht unbedingt die beste Art der Darstellung. Die goldene Mitte zwischen
deus ex machina und
Chekhov's Gun zu finden, ist übrigens eine große Herausforderung beim Writing und fällt bei einem aufmerksamen Publikum auch sehr schwer.
Und nein, Mary Sue zu brüllen ist keine Charakterstudie. Aber es ist ein leicht verständliches, für jeden googlebares Schlagwort, das man in die Diskussion einfließen lassen kann, um eine bestimmte Art von Charakterzeichnung klar zu benennen. Wenn es dann Rückfragen gibt, wie in diesem Fall, kann man sich mit dem Charakter und seiner Darstellung noch immer detailliert auseinandersetzen und erklären, welche Punkte überzeugen und welche schwächer sind. Das wurde ja auch freundlicherweise gemacht, leider stößt man dabei bei dir aber auf taube Ohren, weil du sowas dann nicht gelten lassen willst und hinter allem den Kinderschreck des großen, bösen Sexisten vermuten willst, statt dich mit gesunder Distanz mit deiner Lieblingsfigur auseinanderzusetzen.
Meine erste Vermutung war, es könnte durchaus am Geschlecht liegen, wegen, ja, hm, warum nur, evtl. wegen Aussagen wie zB dieser hier:
Andere wiederum haben vermutet, es könnten auch noch Ursachen wie zB die Verklärung der OT dahinterstecken, was ich auch gnädig einräumte.
War klar, dass mir diese Aussage eines Tages in den Rücken fallen würde. Aber weißt du was? "Ich kann es nicht ausschließen" ist nicht gleichbedeutend mit "Es ist genau so und nicht anders". Alles, was dieses Zitat von mir zeigt, ist, dass ich mit dem Thema des unwillkürlichen Sexismus einfach viel selbstreflektierter umgehe als du. Ich räume wenigstens die Möglichkeit ein, während von dir Aussagen wie diese hier zu finden sind:
Wieso bin ich jetzt der Sexist wenn ich auf den Sexismus hinweise
Es ist doch so, dass ihr es nicht mal merkt.
Und wenn du schon Thread-Archäologie betreibst, um dir ein Vorurteil über mich zu bilden, hättest du ruhig
bis zu meinem allerersten Beitrag zu diesem Thema zurückgraben können:
Interessanter Thread. Ich habe in den vergangenen Wochen öfter mit dem Gedanken gespielt, einen vergleichbaren zu erstellen, allerdings mit einem Titel wie "Ich hasse Ahsoka Tano, aber finde ihre Rolle furchtbar wichtig".
Ich will gar nicht besonders weit in das Feminisierungsthema abgleiten dabei, ich sehe hier (noch) keine große "Bedrohung", dass Ereignisse umgedeutet werden – zumindest nicht durch den weiblichen Aspekt selbst. Wie aus meinem zweiten Satz vielleicht schon hervorgeht, mag ich zum Beispiel Ahsoka Tano kaum. Ich mochte sie von der ersten Pilotfolge an nicht und mein Eindruck von ihr hat sich erst in Rebels lediglich ein wenig gebessert, wo ich jedoch
aus anderen Gründen Probleme mit ihr und ihrer Darstellung habe. Ich finde dass hier also sehr wohl Ereignisse retroaktiv in einen Kontext gerückt werden, der mir
ganz und gar nicht zusagt, aber das hat nichts mit Ahsoka als
Frau zu tun. Ich bin bei dem Thema generell einfach zu gleichmütig, habe ich in den vergangenen Jahren festgestellt, weil ich Kampffeminismus mindestens genauso ermüdend finde wie Alltagschauvinismus. Ich mag einfach beide Ausrichtungen nicht und finde, einerseits sollte man immer einander möglichst mit Respekt begegnen, andererseits vieles lockerer nehmen, als es heutzutage getan wird.
Was in mir aber bei Star Wars das Bewusstsein für politische Inkorrektheit geweckt hat, war, als ich vernahm, dass im Internet bei den Trailern von
Das Erwachen der Macht bei manchen Finn schon in Ungnade fiel. Weil er schwarz ist. Das war für mich ein richtiger WTF-Moment, das mitzubekommen, weil es für mich so überhaupt gar kein Thema war. Wir reden von
Star Wars. Finn könnte ein buntgeschecktes Alien mit leuchtenden Tentakelohren sein und eine der beliebtesten Ikonen der Saga ist ein zotteliger Bettvorleger mit einer Armbrust! Und dann gibt es da Heinis, die wutschnauben und denen die Nasenhaare erbost wackeln, weil ein Mensch in einer Hauptrolle dunkle Hautfarbe hat? Noch nie hatte ich mich mehr für Mitglieder meines Fandoms geschämt wie in diesem Moment (und das sage ich als jemand, der Leuten erklären musste, wieso Mace Windu nicht wirklich gegen Palpatine gewonnen hat).
Und als ich mich dann einige Zeit später mal wieder über Ahsoka Tano geärgert hatte, weil ich die Figur so blöde finde (hauptsächlich TCW geschuldet), sah ich einige Cosplays von Comic Conventions, wo kleine Mädchen als Ahsoka verkleidet sind. Und da hat es
Klick gemacht. Ich mag nicht die Alters- und Zielgruppe von TCW oder Rebels sein, aber andere sind es.
Eine Figur wie Ahsoka, oder nun auch Rey und hoffentlich bald Jyn, ergänzt etwas, was in der Saga definitiv zuvor gefehlt hat auf der Film-Seite. Liebe Writer, haut mir um Himmels Willen bloß ab mit schlechten Plots, billigen Klishees, Mary Sues und sonstigen erzählerischen Haarsträubigkeiten. Diese Dinge will und werde ich euch ohne Ende nachtragen, weil ich sie so schwach und faul finde und mir für dumm verkauft vorkomme.
Aber solange Rollen wie die von Ahsoka und Co. eine Lücke füllen und mehr Verbindung zu anderen Jungfans und -innen aufnehmen und diesen Mädels die Inspiration und Identifikationsfigur geben, die mir ein Luke Skywalker, Wedge Antilles oder Poe Dameron gibt, solange sage ich an ihre Hasser nur eines:
fuck you.
Fuck you an alle, die meinen, einen Film zu boykottieren, weil eine Hauptfigur nicht ihrem Weltbild von Hautfarbe, Geschlecht oder sonstigen irrelevanten Merkmalen entspricht. Fuck you an die, die in eine vielfältige Galaxis weit entfernt eintauchen, nur um ihr troglodytisches Weltbild dort wieder hineinzuinterpretieren. Und fuck you an diejenigen, die so ein Weltbild in unserer Welt leben.
Star Wars ist eine starke Fiktion.
Es braucht starke Frauen. Also her damit.
Die rot markierten Teile des Posts sind die für dich und deine Sicht von mir besonders relevanten.
Aber hier
schelten und den naiven Bauerntölpel Luke, der sich zu Gary Stu entwickelt, ungeschoren davonkommen zu lassen, stösst mir schon ein klitzekleines bisschen sauer auf.
Man möge es mir verzeihen (ich flehe euch an, verehrte Herren, bettel, bettel)!
Ich habe nicht mal irgendwo gesagt, dass Luke kein Gary Stu wäre.
So und da ich mich nun hoffentlich für euch zur Genüge und zur Wohltat eures Egos erniedrigt habe, möchte ich euch noch folgende Denksportaufgaben mit auf den Weg geben, naja, zumindest einem ganz speziellen Dudebro unter euch:
Zuerst widme du dich bitte dem Denksport, zu verinnerlichen, dass eine gepflegte Diskussion, in der man den Standpunkt des anderen auch seriös betrachtet und ernst nimmt,
keine Erniedrigung darstellt. Denn das scheint dir ja bisher nicht klar zu sein.
Mh, oder vielleicht liegt es ja doch direkt dran dass Rey eine Frau ist und du willst es dir nicht eingestehen und suchst dir fadenscheinige Ausreden.
Mh, ja, vielleicht. Aber sehr wahrscheinlich ist es halt nicht, weil ich in dem Thread schon mehrmals gezeigt habe, dass ich mit starken Frauenfiguren keinerlei Problem habe, dass es für Rey durchaus einige legitime Kritikpunkte gibt, und am wichtigsten: wir müssen in dieser Sache meinem Urteil einfach mehr Vertrauen schenken als deinem. Weil ich
alles über mich weiß, und du
gar nichts und auch aus meinen Postings offenbar nicht mal alle darin zu findenden Informationen zieh(en will)st. Das macht
mein Urteil über mich selbst naturgemäß um einiges kompetenter als deines.
Natürlich. Hoffentlich macht es dir nichts aus und beeinträchtigt dich nicht zu sehr in deinem männlichen Dasein, dass einige von uns es durchaus für nötig halten, dass hier mal wieder (kommt ja selten genug vor) eine Lanze gebrochen wird FÜR starke weibliche Charaktere, mit denen sich auch die jungen Damen identifizieren können.
Ich kenne nur starke Charaktere. Da das Geschlecht in meinen Augen keine Charaktereigenschaft ist, sondern ein biologisches Merkmal, hat ein starker Charakter also nichts mit weiblich oder männlich zu tun. Daher, und zwar
ausschließlich daher, finde ich es befremdlich, das Geschlecht in so einem Kontext zu betonen. Das ist für mich so, als würde jemand von "starken, blondhaarigen Charakteren" sprechen. Fragst du dich da nicht auch unwillkürlich, was zur Hölle ein biologisches Merkmal wie die Haarfarbe mit dem Charakter zu tun haben soll?
Wenn du meine Befremdung über diese Aussage noch immer nicht verstehst und für Sexismus hälst, dann stell dir einfach mal vor, was los gewesen wäre, wenn Kennedy auf der Bühne stattdessen gelobt hätte, dass sich der Writer hervorragend darauf versteht, "
starke, männliche Charaktere" zu schreiben. Vielleicht kapierst du ja dann, warum so eine Aussage unangemessen ist, sowohl bei männlich wie auch bei weiblich.
Sie sind über dreißig und keiner beschwert sich. Aber mit jemandem der über dreißig ist, kann sich ein junges Mädchen von sagen wir 16 Jahren nun mal nicht identifizieren und genau deswegen ist Rey als weibliche Hauptfigur, auch wenn sie noch so lückenhaft protraitiert ist und das ist sie, es ist nicht legitim das Reys Können in einem zusätzlichen literarischen Werk erklärt werden muss, sie als Figur ist wichtig, genau wie Katniss Everdeen und Tris Prior. Die Helden der Filmgeschichte haben eine hundertjährige Entwicklung durchgemacht, starke Frauen gibt es nur vereinzelt das auch erst seit frühestens 1980, also gesteht den weiblichen Heldinnen bitte noch weitere 80 Jahre zu damit sie sich als regelmäßige Figuren in ihrer Darstellung genauso entwickeln können wie die Herren.
