Die Feminisierung von "Star Wars"

Die Diskussion ist ziemlich abgedriftet.
Marvel hatte doch in Eingangsbeitrag gesagt, er hat das Gefühl, dass man im neuen Kanon nur noch mit weiblichen Hauptcharakteren konfrontiert wird und dass wichtige Ereignisse durch weibliche Charaktere relativierte werden (was genau soll das eigentlich heißen?) bzw. weibliche Charaktere zukünftig über die bisher bekannten gestellt werden sollen. Und am Ende sagte er, dass er selbst hofft, dass seine Vermutungen haltlos sind.
Diese Sache lässt sich ja relativ leicht klären indem man einen genaueren Blick auf die Hauptrollen in den kanonischen Werken wirft - also nicht nur die zwei Filme und Rebels, sondern auch Bücher, Comics und Spiele. Und soweit ich weiß, sieht man da recht deutlich, dass Männer die Mehrheit der Hauptrollen ausmachen. Also kann man die Vermutung, es gäbe nur noch weibliche Hauptrollen schonmal als haltlos ansehen. Marvels Hoffnung hat sich also erfüllt und alle können zufrieden sein.

Aber nein. Statt froh drüber zu sein, dass die aktuelle Sachlage keine Überrepräsentation der Frau belegt, ignoriert man das einfach, um sich streiten zu können. Zudem kommt man immer weiter vom Thema ab. Worum geht es gerade? Farbige? Schwule?
Und da kommen dann auch noch solche "Argumente", die tatsächlich gar nicht einen bestimmten Standpunkt stützen, sondern sich gleichermaßen in beide Richtungen anwenden lassen und somit irrelevant sind. Diese dienen bestenfalls dazu, dass sich die Diskussion ewig im Kreis dreht. Z.B.:

Wenn einer fragt: "Muss der denn schwul sein?", kann man genauso gut fragen: "Muss der denn hetero sein?" Die Antwort und Schlussfolgerung sind immer gleich: "Nein, also machen wir das nicht." Diese Argumentation bestätigt also beide Standpunkte gleichermaßen und ist damit nutzlos.
Es sei denn, man weist den verschiedenen sexuellen Ausrichtungen quasi verschiedene "Wertigkeit" zu. Wenn jemand z.B. Homosexualität nur als eine Abweichung von der "richtigen" Sexualität ansieht (was nicht unbedingt Schwulenfeindlichkeit sein muss), dann ist es nachvollziehbar, dass der die Darstellung von Menschen als homosexuell ebenfalls als Abweichung ansieht. Aber man hat natürlich keinen Anspruch darauf, dass andere diese persönliche Ansicht teilen. Und darum wäre es meines Erachtens unsinnig, es einem Autor, Regisseur oder was auch immer zum Vorwurf zu machen, dass er sein Werk nach seinen persönlich Ansichten gestaltet statt nach denen von einem anderen.

Wenn einer sagt, Minderheiten in Star Wars zu zeigen, politisiert die Saga, kann man genauso gut sagen, dass die Vermeidung von Minderheiten Star Wars politisiert. Denn beides kann vom Zuschauer als Stellungnahme zu diesem Thema interpretiert werden. Der Zuschauer ist es am Ende, der durch seine Reaktion etwas politisiert. Wenn er beim Anblick von Minderheiten fragt, warum die da sind - und auch, wenn er beim Anblick eines ausschließlich weißen Ensembles fragt, warum alle weiß sind - dann eröffnet er in dem Moment eine Debatte (auch, wenn diese vorher schon geführt wurde) und der Filmemacher hat daran keine Schuld, da es ja so oder so passiert.
Wenn jetzt außerhalb des Filmes irgendwelche unschönen Bemerkungen gemacht werden, ist das ein anderes Thema. Denn dann sind diese Bemerkungen das Problem und nicht das Vorhandensein der Frau oder der Minderheiten im Film. Und darum sollte man auch die Bemerkungen kritisieren und nicht die Existenz der Frau/Minderheit im Film. Das Gegenteil wäre ein Gespräch über Symptome während man die Krankheit ignoriert.

Oder die Aussage: Der Ruf der Saga wird durch X beschädigt, weil X denen, die meiner Meinung sind, nicht gefällt.
Und die, die gegenteiliger Meinung sind, sind dann wohl egal. Wenn man nicht X sondern -X macht und das denen nicht gefällt, schadet es dem Ruf der Saga doch genauso.

Eine auf diese Art und Weise geführte Diskussion führt nirgendwo hin und bringt keine Erkenntnis.
Zudem gehen die Diskutierenden anscheinend von unterschiedlichen Prämissen aus. Solange man sich nicht geeinigt hat, ob z.B. SW politische Debatten meiden sollte oder nicht oder ob es sich am Mehrheitsgeschmack orientieren soll oder nicht, solange kann man auch keine triftigen Argumente für oder gegen die Besetzung von Rollen mit Frauen oder Minderheiten anführen, weil der Andere dieses Argument unter einer anderen Prämisse bewertet und es dann für ihn eben nicht gilt. Und wenn man keine gemeinsame Prämisse finden kann, muss man sich wohl damit abfinden, dass der Andere eine andere Meinung und trotzdem nicht Unrecht hat.

Ich sehe, dass das hier wenig bis keinen Sinn macht. Ich habe bereits gesagt, dass die Marke Star Wars bei Themen, die jetzt gerade eben zufällig bis zum Exzess diskutiert werden, keine Partei für eine sexuelle Minderheit ergreifen muss. Und ja, Homosexuelle sind für mich eine solche, daran ist nichts homophob. Ich habe mich Anfangs über die Besetzung der Rolle von Phasma beschwert, weil es für mich keinen Sinn gemacht hat, dass genau dieser Charakter eine Frau ist. Meine Vorstellung über das Imperium und damit auch die First Order habe ich bereits erklärt. Und dabei habe ich angedeutet, dass mir das zwanghafte Einbauen von sexuellen Minderheiten auch nicht zusagt und politische Debatten auslöst, die der Saga womöglich schaden. Und bitte: Gäbe es in dem Film keine Vertreter von sexuellen Minderheiten, dann würde sich darüber doch niemand beschweren. Wenn sich die Frage nicht stellen würde, die Abrahams mit seinen Ankündigungen gemacht hat, dann würde es wahrscheinlich nicht einmal einer einzigen Person auffallen. Wenn Rollen durch Frauen in einer logischen Art und Weise besetzt werden, wie es bei Rey der Fall war, dann habe ich gar kein Problem damit. Ganz im Gegenteil, dann begrüße ich es und sehe es als beste Entscheidung an, die man hätte treffen können. Das man es allerdings genau da einbauen muss, wo es meiner Ansicht nach am Unpassendsten ist und zwar in der Rolle des absoluten Elitesoldaten der First Order, dann ist es doch vollkommen legitim, dass es eine Diskussion über das Thema und seine Abwandlungen geben kann. Ich habe meine Meinung darüber geäußert und wurde dafür ganz legitim kritisiert. Eine Diskussion entstand daraus, in der die jeweiligen Sichtweisen erklärt wurden und eigentlich immer noch erklärt werden, da es scheinbar immer noch massive Missverständnisse gibt, die ausgeräumt werden sollten. Was soll daran jetzt falsch sein?

Agustin Prada schrieb:

Ich sehe, dass das hier wenig bis keinen Sinn macht. Ich habe bereits gesagt, dass die Marke Star Wars bei Themen, die jetzt gerade eben zufällig bis zum Exzess diskutiert werden, keine Partei für eine sexuelle Minderheit ergreifen muss. Und ja, Homosexuelle sind für mich eine solche, daran ist nichts homophob. Ich habe mich Anfangs über die Besetzung der Rolle von Phasma beschwert, weil es für mich keinen Sinn gemacht hat, dass genau dieser Charakter eine Frau ist. Meine Vorstellung über das Imperium und damit auch die First Order habe ich bereits erklärt. Und dabei habe ich angedeutet, dass mir das zwanghafte Einbauen von sexuellen Minderheiten auch nicht zusagt und politische Debatten auslöst, die der Saga womöglich schaden. Und bitte: Gäbe es in dem Film keine Vertreter von sexuellen Minderheiten, dann würde sich darüber doch niemand beschweren. Wenn sich die Frage nicht stellen würde, die Abrahams mit seinen Ankündigungen gemacht hat, dann würde es wahrscheinlich nicht einmal einer einzigen Person auffallen. Wenn Rollen durch Frauen in einer logischen Art und Weise besetzt werden, wie es bei Rey der Fall war, dann habe ich gar kein Problem damit. Ganz im Gegenteil, dann begrüße ich es und sehe es als beste Entscheidung an, die man hätte treffen können. Das man es allerdings genau da einbauen muss, wo es meiner Ansicht nach am Unpassendsten ist und zwar in der Rolle des absoluten Elitesoldaten der First Order, dann ist es doch vollkommen legitim, dass es eine Diskussion über das Thema und seine Abwandlungen geben kann. Ich habe meine Meinung darüber geäußert und wurde dafür ganz legitim kritisiert. Eine Diskussion entstand daraus, in der die jeweiligen Sichtweisen erklärt wurden und eigentlich immer noch erklärt werden, da es scheinbar immer noch massive Missverständnisse gibt, die ausgeräumt werden sollten. Was soll daran jetzt falsch sein?

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Ich verstehe immer noch nicht warum Capt. Phasma keine Frau sein sollte bzw warum das eine unpassende Besetzung ist? Ich habe immer noch keinen sinnvollen Grund dafür gehört. Auf mich hat sie in ihren kurzen Szenen ein kalten, maschinellen Eindruck gemacht. Hat auch gut zu der Konditionierung der FO Truppen gepasst. Sie wirkt kalt,emotionslos und berechnet und wertet wohl alle Situation aus. Eigentlich wie ein Droide. Eigentlich die perfekte Befehlsgberin für Junge Truppen, die auch unbedingt Disziplin und Ordnung ( FO ) benötigen.
Dazu macht sie auch noch einen körperlich wuchtigen Eindruck, der wohl dem ein oder anderen imponieren und Respekt ihr gegenüber einbringen dürfte.

Jeff "Joker" Moreau schrieb:

Bezüglich des Imperiums bin ich ebenfalls der Ansicht, dass dort absichtlich keine Aliens und evtl. auch Frauen zu sehen waren. In einer SW Doku wurde das auch so ähnlich gesagt. Das Imperium, der Todesstern sind leblos, kalt und maschinell. Weder kunterbunte Aliens noch junge Frauen überall würden diesem Bild entsprechen. Und wenn ich mich täusche: Warum sollte man diese Art der Inszenierung des Imperiums verändern? Bei der Rebellenallianz ergibt aufgrund dessen wofür sie steht, der Wandel Sinn und das wurde in ROTJ auch gemacht - Das Imperium wurde nicht verändert.

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Ich kenne die Dokumentation, sie ist voll von Eigeninterpretationen. Ich finde das nebenbei bemerkt ziemlich schade, im Fernsehen werden kaum bis gar keine Dokumentationen ausgestralt, die tatsächlich die Entstehung von Star Wars zeigen, mit all den beteiligten Leuten. Aber davon ab, würden Aliens oder Frauen die Darstellung des Todessterns negieren? Oder der Sternzerstörer und Basen? Ich mein, ich würde es verstehen, wenn jetzt wirklich jede Person eine andere Farbe hätte, dann wäre es wirklich ziemlich bunt aber das ist wohl kaum ewtas was irgendjemand sich vorstellt, wenn er sich das Imperium als Nicht-Xenophob/Sexistisch vorstellt. Im Falle der Ersten Ordnung haben wir ja bspw. Frauen, erschien die irgendjemanden weniger kalt? Und angenommen, man würde jetzt zwei, drei Personen mit roter/grüner/blauer Haut sehen im ganzen Film verteilt, wäre das dann weniger leblos, kalt und maschinell mit der Uniformierung, den Rüstungen, den schwarz-grauen Gängen mit weißem Licht? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, schließlich haben wir dasselbe zumindest mit Thrawn und ich habe in diesem Fall nie mitbekommen, dass jemand das Imperium mit ihm anders wahrnimmt als aus den Filmen heraus.

Ich denke auch, dass es eine - gewisse - Absicht gab, das Imperium so darzustellen wie man es in der OT getan hat. Die Rebellenallianz hat man im Nachhinein mit ROTJ verändert aber am Anfang war Star Wars ein fast ausschließlich rein weißer, männlich besetzter Film mit rein weißen, männlichen Parteien, was wohl einfach damit zutun hatte, dass man nach der Bürgerrechtsbewegung in den 60ern in den 70ern gerade damit anfing Schwarzen wichtigere Rollen zuzugestehen, was 1975 bei Star Wars einfach noch nicht angekommen war und daher erst mit TESB reinkam. Dass es das nicht ins Imperium schaffte, kann ich mir schon als bewusste Entscheidung vorstellen aber nicht um die Ideologie des Imperiums zu Charakterisieren als viel mehr ihre Erscheinung aus ANH so exakt wie möglich fortzusetzen, während man von den Rebellen sowieso noch nicht viel gesehen hatte und diese eh mit jedem Film wachsen ließ. Jetzt kann man Fragen, warum soll man die Art der Inszenierung des Imperiums verändern, dem würde ich entgegenhalten, dass neue Trilogien, Bücher, Comics und Co. das Universum erweitern und daher schon grundsätzlich die Aufgabe haben neues zu zeigen und nicht einfach nur das, was man ja schon kennt, zu Copy-Pasten. Ich mag mich irren aber mir ist nach den Filmen bspw. nie ein Hautfarbenrassismus in Star Wars begegnet, im Gegensatz zu Xenophobie und Sexismus, obwohl eben nie Schwarze in den Filmen auf Seiten des Imperiums auftraten. Letztendlich hat man es auch nie geschafft, Frauen oder Aliens aus dem Imperium oder allgemein den Antagonisten (also auch Sith) rauszuhalten.

Die Frage die sich also stellt ist, was hat man davon bis in alle Ewigkeit das Imperium exakt so darzustellen, wie es in den ersten drei Filmen passierte bzw. nicht nur so darzustellen, sondern dem Imperium eine Agenda zu verpassen? Das Imperium ist schon hoch-bürokratisch, willkürlich, unterdrückerisch, militaristisch, diktatorisch und brutal, was ist also damit gewonnen, bleiben wir mal beim Thema, keine Frauen in den imperialen Positionen zusehen? In der Original Trilogie hat sogar noch weniger als das genannte gereicht, damit man sie als absolut legitime Antagonisten empfindet. Was ist also gewonnen, wenn man die Antagonisten stereotypisiert und ihnen eine dazugehörige Ideologie verpasst, wie wir sie im alten EU hatten? Alles was man damit erreicht ist doch, dass jeder Autor der eine Frau (oder Alien) einführen will, sich immer irgendeine dämliche Hintergrundgeschichte ausdenken muss, damit es passt und wie wir wissen wird das zwangsläufig passieren. Es geht gar nicht anders, bei einer Marke wie Star Wars, die egal wie oft Rebootet jedes Mal über Jahrzehnte mit Büchern, Comics, Serien und Co. erweitert wird. Also kann man solche künstlichen Barrieren dies Mal von Anfang an sein lassen.

Damit wird man zwangsläufig auch mehr Frauen sehen und das kann man als Feminisierung empfinden, doch damit es wirklich eine ist, müsste es zu einem Ungleichgewicht kommen und derzeit haben wir noch nicht mal einen Ausgleich erreicht zwischen weiblichen und männlichen Charakteren, was denke ich als fernes Ziel (anders als ein ungleichgewicht) durchaus ehrenwert ist.

Agustin Prada schrieb:

Ich sehe, dass das hier wenig bis keinen Sinn macht. Ich habe bereits gesagt, dass die Marke Star Wars bei Themen, die jetzt gerade eben zufällig bis zum Exzess diskutiert werden, keine Partei für eine sexuelle Minderheit ergreifen muss.

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Was es nicht zu einem Fakt macht. Ich habe versucht mich an der faktischen Geschichte und Herkunft der Marke zu orientieren. Und die sagt, dass über die Jahre immer aktuelle Themen aufkommen und ihren Einfluss gefunden haben. Da ist weder etwas neues noch etwas schlechtes dran. Ich finde sogar, es ist das Würdigste was man mit Lucas Vermächtnis anstellen kann.

Seth Caomhin schrieb:

Damit wird man zwangsläufig auch mehr Frauen sehen und das kann man als Feminisierung empfinden, doch damit es wirklich eine ist, müsste es zu einem Ungleichgewicht kommen und derzeit haben wir noch nicht mal einen Ausgleich erreicht zwischen weiblichen und männlichen Charakteren, was denke ich als fernes Ziel (anders als ein ungleichgewicht) durchaus ehrenwert ist.

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Sehr gut auf den Punkt gebracht. Und traurig wie es überall zu einer existenziellen Panik zu führen scheint wenn alte gewohnte Muster aufgeweicht werden und wie schnell man sich aus einer dominanten Position in die Opferrolle denkt.

Luther Voss schrieb:

Ich verstehe immer noch nicht warum Capt. Phasma keine Frau sein sollte bzw warum das eine unpassende Besetzung ist? Ich habe immer noch keinen sinnvollen Grund dafür gehört. Auf mich hat sie in ihren kurzen Szenen ein kalten, maschinellen Eindruck gemacht. Hat auch gut zu der Konditionierung der FO Truppen gepasst. Sie wirkt kalt,emotionslos und berechnet und wertet wohl alle Situation aus. Eigentlich wie ein Droide. Eigentlich die perfekte Befehlsgberin für Junge Truppen, die auch unbedingt Disziplin und Ordnung ( FO ) benötigen.
Dazu macht sie auch noch einen körperlich wuchtigen Eindruck, der wohl dem ein oder anderen imponieren und Respekt ihr gegenüber einbringen dürfte.

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So wie ich es sehe, hat es innerhalb des imperialen Militärs nie Frauen gegeben damals in der OT. Es hat mich schon bei Battlefront gestört, wo es für mich vollkommen gereicht hätte, weibliche Soldaten der Rebellen einzubauen, aber bei TFA war für mich der Bogen überspannt. Ich habe einige Posts vorher bereits erläutert, wie ich die Imperiale Ideologie interpretiere und das es in dieser eigentlich keinen Platz für Frauen innerhalb des Militärs geben sollte. Das Argument, dass die FO bei der Rekrutierung der eigenen Truppen nicht so wählerisch sein konnte wie das Imperium halte ich nur für teilweise korrekt. Wenn ich an die Superwaffe der First Order denke, dann sollte es eigentlich auch kein Problem sein, die eigene Streitmacht so zu strukturieren, dass sie mit der imperialen Ideologie übereinstimmt. Wenn wir ehrlich sind, hätten wir doch hier auch die Möglichkeit gehabt, einen direkten, sinnvollen und wichtigen Bezug zu den zahlreichen anderen totalitären Regimes der vergangenen Jahrzehnte herzustellen und diesen einen wichtigen Aspekt aus diesen auf die First Order zu übertragen. Und zwar Sexismus und eine andere Stellung der Frauen, als wir sie heute kennen. Stattdessen stellt man alles auf den Kopf, was ich bisher mit dem Imperium assoziiert habe und macht die First Order zu einer Bühne der Emanzipation. Für mich stand nie außer Frage, dass das Imperium eine Anspielung auf das dritte Reich ist. Und @McSpain : Genau das ist die Art der Botschaften, die ich mir in einem Star Wars Film wünsche. Keine streitbaren oder einfach nur trendigen, sondern wichtige und historische Anspielungen. All das, was du vorhin aufgezählt hast, ist für mich noch im Rahmen dessen, was man in einen Star Wars Film an politischen Botschaften einbauen kann. Und heute sind es Debatten über eine Gleichstellung sexueller Minderheiten, die es so schon längst gibt.

Während man damals noch die wichtigen Fragen der Zeit eingebunden hat, macht man heute den verzweifelten Versuch, auf momentane Trends aufzuspringen und damit die eigene Community zu spalten, nur um für mehr Gesprächsstoff und öffentliche Aufmerksamkeit zu sorgen.

@Agustin Prada

Wobei du fair sein solltest. Wir kennen nicht das Verhältniss der Geschlechter zum ganzen militärischen Personal der FO. Im Film selbst ist es nicht mal 50/50 sondern wohl stark darunter.

Plus die FO macht eher einen kultartiken Eindruck. Wir dürfen davon ausgehen das man prakmatischer in diesem Fall ist.

Wenn das Imperium eine Anspielung auf das Dritte Reich wäre und nicht einfach nur ein böses Regime, wo sind dann die Nicht-Hakenkreuzflaggen? Wo ist der Führerkult? Wo ist die Heil-Gestik? Wo ist die Xenophobie und der Sexismus? All das existiert in der Saga gar nicht, stattdessen hat George Lucas sich ein paar Sachen rausgepickt, die nett aussehen, die zur Aufgabe passen oder sich etwas inspirieren lassen bspw. Luftkämpfe aber das Imperium war niemals als ein SciFi Drittes Reich dargestellt worden, es war immer völlig neutral, so neutral dass jedes totalitäre Regime sein konnte, weil es eben nicht mit Hitlergruß und Blutfahne im Stechschritt in die Schlacht ging, wobei jemand irgendwo "MEIN LEBÄN!" schrie. Wie schon gesagt, alles was das Imperium deutlich als Drittes Reich charakterisiert kommt nicht etwa aus den Filmen, sondern dem EU. Leia wurde nie ihres Geschlechts wegens kritisiert alà "Eine Frau hat in der Politik nichts zusuchen!", Chewbacca wurde selbst von Han Solo auf seinen Haarwuchs degradiert und es gibt nur eine Szene in der auch nur ein Imperialer etwas gegen ihn sagt, das wars. Kurzum: Wer das Imperium als Drittes Reich im Weltall ansieht, der tut das nur im Bezug auf das alte EU oder aber seine eigene Fantasie. Und hier stelle ich erneut die Frage: Wozu? Welchen Mehrwert bringt das mit sich, wenn man keine Frauen bei den Antagonisten sieht? Ich mein, damn, sogar Frauen waren Nazis.

Interessanter Thread. Ich habe in den vergangenen Wochen öfter mit dem Gedanken gespielt, einen vergleichbaren zu erstellen, allerdings mit einem Titel wie "Ich hasse Ahsoka Tano, aber finde ihre Rolle furchtbar wichtig".

Ich will gar nicht besonders weit in das Feminisierungsthema abgleiten dabei, ich sehe hier (noch) keine große "Bedrohung", dass Ereignisse umgedeutet werden – zumindest nicht durch den weiblichen Aspekt selbst. Wie aus meinem zweiten Satz vielleicht schon hervorgeht, mag ich zum Beispiel Ahsoka Tano kaum. Ich mochte sie von der ersten Pilotfolge an nicht und mein Eindruck von ihr hat sich erst in Rebels lediglich ein wenig gebessert, wo ich jedoch aus anderen Gründen Probleme mit ihr und ihrer Darstellung habe. Ich finde dass hier also sehr wohl Ereignisse retroaktiv in einen Kontext gerückt werden, der mir ganz und gar nicht zusagt, aber das hat nichts mit Ahsoka als Frau zu tun. Ich bin bei dem Thema generell einfach zu gleichmütig, habe ich in den vergangenen Jahren festgestellt, weil ich Kampffeminismus mindestens genauso ermüdend finde wie Alltagschauvinismus. Ich mag einfach beide Ausrichtungen nicht und finde, einerseits sollte man immer einander möglichst mit Respekt begegnen, andererseits vieles lockerer nehmen, als es heutzutage getan wird.

Was in mir aber bei Star Wars das Bewusstsein für politische Inkorrektheit geweckt hat, war, als ich vernahm, dass im Internet bei den Trailern von Das Erwachen der Macht bei manchen Finn schon in Ungnade fiel. Weil er schwarz ist. Das war für mich ein richtiger WTF-Moment, das mitzubekommen, weil es für mich so überhaupt gar kein Thema war. Wir reden von Star Wars. Finn könnte ein buntgeschecktes Alien mit leuchtenden Tentakelohren sein und eine der beliebtesten Ikonen der Saga ist ein zotteliger Bettvorleger mit einer Armbrust! Und dann gibt es da Heinis, die wutschnauben und denen die Nasenhaare erbost wackeln, weil ein Mensch in einer Hauptrolle dunkle Hautfarbe hat? Noch nie hatte ich mich mehr für Mitglieder meines Fandoms geschämt wie in diesem Moment (und das sage ich als jemand, der Leuten erklären musste, wieso Mace Windu nicht wirklich gegen Palpatine gewonnen hat).
Und als ich mich dann einige Zeit später mal wieder über Ahsoka Tano geärgert hatte, weil ich die Figur so blöde finde (hauptsächlich TCW geschuldet), sah ich einige Cosplays von Comic Conventions, wo kleine Mädchen als Ahsoka verkleidet sind. Und da hat es Klick gemacht. Ich mag nicht die Alters- und Zielgruppe von TCW oder Rebels sein, aber andere sind es. Eine Figur wie Ahsoka, oder nun auch Rey und hoffentlich bald Jyn, ergänzt etwas, was in der Saga definitiv zuvor gefehlt hat auf der Film-Seite. Liebe Writer, haut mir um Himmels Willen bloß ab mit schlechten Plots, billigen Klishees, Mary Sues und sonstigen erzählerischen Haarsträubigkeiten. Diese Dinge will und werde ich euch ohne Ende nachtragen, weil ich sie so schwach und faul finde und mir für dumm verkauft vorkomme.

Aber solange Rollen wie die von Ahsoka und Co. eine Lücke füllen und mehr Verbindung zu anderen Jungfans und -innen aufnehmen und diesen Mädels die Inspiration und Identifikationsfigur geben, die mir ein Luke Skywalker, Wedge Antilles oder Poe Dameron gibt, solange sage ich an ihre Hasser nur eines: fuck you. Fuck you an alle, die meinen, einen Film zu boykottieren, weil eine Hauptfigur nicht ihrem Weltbild von Hautfarbe, Geschlecht oder sonstigen irrelevanten Merkmalen entspricht. Fuck you an die, die in eine vielfältige Galaxis weit entfernt eintauchen, nur um ihr troglodytisches Weltbild dort wieder hineinzuinterpretieren. Und fuck you an diejenigen, die so ein Weltbild in unserer Welt leben.

Star Wars ist eine starke Fiktion. Es braucht starke Frauen. Also her damit.

@Seth Caomhin:

Also bitte, wenn wir uns alleine den Aufstieg von Sidious und den von Hitler ansehen, ist das fast schon copy and paste. Beide wurden legal zum Kanzler gewählt und beide haben sich in ihrem Amt Sondervollmachten verschafft, um sich die Alleinherrschaft zu ermöglichen. Die gesamte galaktische Republik ist ein einziges Pendant zur Weimarer Republik und der Übergang in die Diktatur ein historischer Bezug. George Lucas hat sich sicherlich auch anderswo bedient, wie zum Beispiel bei der Geschichte des Aufstiegs von Gaius Julius Caesar, aber die Ähnlichkeiten zwischen NS und Imperium kann man doch nicht ernsthaft absprechen. Die Parallelen zwischen Sturmtruppen des Imperiums und der Sturmtruppen der SS, alleine schon des Namens wegen. Die Uniformen und der Klang der TIE-Jäger und der Stukas. Schau dir an, wie das Imperium auf Welten wie Kashyyyk vorgeht. Wenn das nicht Rassismus und Xenophobie sind, die gegen die Wookies betrieben wurden, dann weiß ich auch nicht. Führerkult? Sollte es mit dem Imperator geben. Ansonsten muss es doch keine Hakenkreuze und Hitlergrüße geben, sprich es muss nicht alles gleich sein. Das Star Wars Universum ist immer noch eine eigenständige Geschichte von enormer Fantasie. Die Parallelen sollten allerdings nicht zu übersehen sein. Vielleicht ist es ausschließlich meine eigene Fantasie, aber die Ähnlichkeiten halte ich für unbestreitbar.

Ich habe mal irgendwo gehört oder gelesen, dass in der OT keine Frauen im Imperium dargestellt wurden. Weil Frauen für das Leben stehen. Und das ist der Kontrast zum kalten sterilen, was das Imperium ja wiederspiegeln soll.

Aber warum sollte die FO 30 Jahre später genauso agieren? Das wäre wirklich einfallslos. In der Wirklichkeit gibt es genauso Frauen, die knallhart und emotionslos oder empathielos sind. Die können genauso einem Kult hinterher springen. Also warum hat man was gegen eine Weiterentwicklung im SW Universum?
Also bei R1 z.b. sind mir in den Trailern im Todestern jetzt auch nicht wirklich Frauen aufgefallen. Aber es könnte natürlich bei so einer rießigen Apperatur wie dem Imperium auch immer die ein oder andere Außname geben. Ich denke aber R1 wird hier z.B. die kontinuität waren. Also passt doch alles. Dafür ist ja auch der Zeitabschnitt in SW da. Aber das jetzt von allen anderen Zeitabschnitten auch in der Zukunft zu verlangen wirkt einfach irgendwie sexistisch und auch langweilig.

Marvels Hoffnung hat sich also erfüllt und alle können zufrieden sein.

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Danke schön. Richtig.

Es war mir ebenso ein Anliegen die Diskussionskultur bei solch einem Thema zu erfahren und das Ergebnis ist durchaus interessant.
Dafür, dass ich nie vor hatte jemanden anzugreifen und dachte, dass ich das auch klar gemacht habe, haben sich nicht nur relativ viele Leute angegriffen gefühlt bzw. sich in der Verantwortung gefühlt den Anwalt der Frauen zu spielen, sondern auch viele auch gar nicht erst bemüht mal über das Thema nachzudenken.

Freut mich aber, dass es trotzdem eine Hand voll Leute geschafft haben sich mit mir auszutauschen.
Und die vielen die mir sozusagen "heimlich" per Mail etc. Recht gegeben haben grüße ich hiermit noch ganz herzlich^^

Bevor das Thema aber weiterhin von den vielen unzufriedenen mit Aggressionen angestauten Usern als Mülleimer genutzt wird darf man hier auch gerne dicht machen.

@Augustin
Und der Aufstieg Palpatines kam über zwanzig Jahre, nach dem das Imperium erfunden wurde und auch hier, George Lucas hat sich natürlich an unserer Welt bedient aber George Lucas stellt trotzdem nicht den Aufstieg des Nationalsozialismus nach. Nicht nur, dass dafür allgemein viel zu wenig Raum in den Filmen vorhanden ist, in denen Palpatine einzig und allein in Episode III ein wenig mehr sagen darf, es fehlen viele Bestandteile, die es eindeutig in die Weimarer Republik setzt, nicht umsonst hat George Lucas selbst Rom ins Spiel gebracht und nicht umsonst hatten wir hier schon ausgeführt, dass George Lucas auf unsere Jetztzeit und die Bush-Ära Bezug nahm. Dass es Ähnlichkeiten gibt bestreite ich doch gar nicht, im Gegenteil ich führte ja selbst aus, dass das Imperium ein totalitäres Regime ist aber eben ein neutrales, was genau aufgrund dieses Umstandes für jedes Regime der Menschheitsgeschichte stehen kann. Und genau aus diesem Grund Frage ich auch, welchen Mehrwert es hat, aus dem Imperium das Dritte Reich zu machen. Ich sehe nämlich nicht, wie es Star Wars besser macht, wenn das Böse nicht mehr für alles Böse in der Welt stehen kann, für jedes Individuum, jede Gruppe und jeden Staat der andere drangsaliert und unterdrückt, sondern nur noch für ein einziges, spezifisches Böse, mit einer ganz spezifischen Ideologie.

Und an der Stelle greife ich noch mal die Doku auf, da Luther ja noch mal auf sie Bezug genommen hat, ist übrigens dieselbe. Diese Interpretation aus der Doku ist in sich sexistisch, da es eben Frauen die Menschlichkeit abspricht, die nicht nur aus Freundlichkeit, Nächstenliebe, Fürsorge besteht, sondern auch aus Erbarmungslosigkeit, Grausamkeit, Hass und Verzweiflung. Frauen sind Menschen und als solche sind sie ebenso fähig zu töten, zu hassen und Leid in die Welt zu tragen. Selbst wenn die Interpretation aus der Doku stimmt, so gibt es keinen Grund, warum man konstant bis in alle Ewigkeit diese Botschaft senden sollte. Wenn es George Lucas Absicht gewesen wäre, so ist sie immer noch da, auch wenn neue Filme andere Botschaften aussenden.

Agustin Prada schrieb:

Ja, aber in einem Film kann sich der Regisseur aussuchen, ob es da ist oder nicht. Und da stellt sich mir einzig und allein die Frage, ob es unbedingt da sein muss. Es ist schließlich gerechtfertigter Weise an vielen anderen Stellen in unserem Leben da, wie du bereits sagtest und Thema vieler politischer und sozialer Debatten. Und da finde ich eben, dass wir es in einem Star Wars Film einfach sein lassen können und diese altehrwürdige Saga nicht zum Bestandteil solcher Debatten machen. Homosexuelle zählen nun mal in der heutigen Zeit (noch) zu den sogenannten Minderheiten und solange das so ist, muss nicht jede Minderheit ein Bestandteil der Star Wars Saga sein. Ich will keinen Star Wars Film sehen, der wie ich bereits schon andeutete, voller verschiedenster Minderheiten ist und politisiert wird. Denn das löst wiederum nur Debatten aus, die der Saga nicht würdig sind. Man sollte es an mancherlei Stelle nicht übertreiben.

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Mir ist ein bisschen rätselhaft, wie du diesen Beitrag verfassen konntest, wenn ich allgemein die Geschichte von Star Wars betrachte.
Im echten Leben darf es Homsexualität geben, in Star Wars aber nicht? Warum? Weil das eine echt und das andere unecht ist?
Nicht jede Minderheit muss Bestandteil in SW sein. Wer darf denn dann entscheiden, welche Minderheit vorkommen darf und welche nicht?
Was ist daran übertrieben, wenn in SW dieses Thema aufgegriffen wird? Ich verstehe deine Aussagen so wirklich nicht.

Ich persönlich sehe SW sehr wohl auch als Film, der Themen anspricht, wie:

• Minderheiten
• Politik
• Gut und Böse
• Moral
• Aufstieg und Fall
• Verschleierung, Manipulation

Eigentlich sehe ich SW nicht nur als Saga, die das anspricht, sondern die von diesen Themen lebt....
Daher macht es für mich Sinn, wenn in SW eben auch gezeigt wird, dass es Homosexualität gibt und diese absolut in Ordnung ist. Mal ehrlich: Dürfen denn nicht auch Homosexuelle gerade vielleicht in dem (den) Film(en) die sie mögen sehen, dass es dort eben auch Homosexualität gibt? Ich glaube, dass kann ganz gut sein und wäre ich homosexuell, würde mir ein solches Pärchen gleich noch mehr gefallen. Einfach, weil ein Film, der mir irgendwie was gibt, ein Thema aufgreift, das für mich von Bedeutung ist.

Ich kann ganz allgemein auch keine "Feminisierung" in SW erkennen. Allerdings kenne ich TCW nicht, kann daher also zu dieser Serie gar nichts sagen.
Hier übrigens ein Artikel, der jetzt nicht so viele Quellen hat, aber zum Thema SW und Politik passt.

Ein herrliches Thema bei dem sich jegliche ja jegliche Diskussion bei der versucht wird "in Universe" die (im Falle von Star Wars absolut unpassende Bezeichnung) Feminimisierung der Filmreihe zu erklären verbietet.

Die Filme sind Kinder ihrer Zeit. Mysterium geklärt.

Erstaunlich finde ich den latenten Sexismus der hier Teils deutlich hervor schimmert. "Ich kann mir nicht vorstellen das eine Frau...." ohne jetzt mit der Feminismus Keule um mich zu schlagen..... ist der Gedanke (man möge sich Phasmas Physis mal genau anschauen) das das "1.90m Mädchen" sich durchgesetzt hat und sich hoch gearbeitet hat so extrem abstrakt? Ich bin privat mit US Soldatinnen bekannt und ich kann euch sagen, die Mädels sind physisch nicht weniger beeindruckend als die Männer.

Ich hoffe wirklich von Herzen das manch einer der diskutierenden noch sehr sehr jung ist (also das Gegenteil von mir ) und einfach noch reifen muss...alles andere wäre traurig.

Wir befinden uns im Jahr 2016. Frauen Leading Roles sollten schon lange nicht mehr hinterfragt werden, besonders wenn sie gut und kompakt geschrieben sind. Nachdenklich werden weil in einer Filmreihe in denen 6 (!) Filme männliche Helden als Hauptfiguren hatten gerade akut zwei passiert sind (im Falle von Rouge One noch passieren) in denen Frauen diesen Part inne haben ? Nicht nötig. Nein unnötig.

Miranda Trineer schrieb:

Nachdenklich werden weil in einer Filmreihe in denen 6 (!) Filme männliche Helden als Hauptfiguren hatten gerade akut zwei passiert sind

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Ebend. Ich finde das schon merkwürdig, dass sich manche auf die eigene Schulter klopfen, weil sie glauben, irgendeinen diabolischen Masterplan erkannt zu haben ("Da! DA! ZWEI Frauen hintereinander in der Action-Hauptrolle! Und die haben auch noch total unrealistische Fähigkeiten! DAS ist das Ende der Filmindustrie!").

Aber die Unzerstörbarkeit, meist gegen eine nicht enden wollende und in Sachen Realismus vergleichbare Übermacht, von Stallone, Schwarzenegger, Lundgren und Co. wird dagegen nicht hinterfragt. ("Da! DA! 6.541 Männer in der Action-Hauptrolle! Und die haben auch noch total unrealistische Fähigkeiten! DAS ist... doch gar kein Problem.").

Agustin Prada schrieb:

@Seth Caomhin:

Also bitte, wenn wir uns alleine den Aufstieg von Sidious und den von Hitler ansehen, ist das fast schon copy and paste. Beide wurden legal zum Kanzler gewählt .

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Eben nicht. Palpatine wurde legal zum Kanzler gewählt,Hitler nicht.
Der Führer wurde vom Reichspräsidenten zum Kanzler ernannt. Das war zwar auch legal,aber zum Kanzler wurde er niemals gewählt. Da haben wir schon den ersten unterschied zum Aufstieg Palpatines.

Luther Voss schrieb:

Als nächste Spins kommen der Han Solo ( übrigens wird Lando da ja auch eine nicht unerhebliche Rolle spielen ) und dann wahrscheinlich der Boba Fett Film. Beide Hauptdarsteller werden wohl zu 99,99% ( Beim Solo Film ist es ja sowieso schon klar ) von Männern dargestellt werden.

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Da würde ich mich noch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn mit dem Casting einer namhaften Emilia Clarke ist damit zu rechnen, dass erneut eine weibliche Person im Mittelpunkt stehen wird. Ob jetzt als Love Interest oder Antagonist sei mal dahingestellt. Eine Randnotiz wird sie sicherlich nicht sein bei solch einer frühen Casting-Entscheidung.

Deak schrieb:

Da würde ich mich noch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn mit dem Casting einer namhaften Emilia Clarke ist damit zu rechnen, dass erneut eine weibliche Person im Mittelpunkt stehen wird. Ob jetzt als Love Interest oder Antagonist sei mal dahingestellt. Eine Randnotiz wird sie sicherlich nicht sein bei solch einer frühen Casting-Entscheidung.

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Wie kann man als Love Interest oder Antagonist im Mittelpunkt stehen?

@Agustin Prada
Ich kann dich ja soweit verstehen, dass das imperiale Militär weiterhin so dargestellt werden soll, wie wir es in der OT sehen. Wenn jetzt z.B. in Rogue One unter den Imperialen viele Frauen, Farbige oder Nichtmenschen wären, wäre das natürlich ein Kontinuitätsbruch zu der rein männlichen, weißen, menschlichen Truppe, die man bisher gesehen hat. Allerdings denke ich, dass sogar hier schon ein paar Ausnahmen möglich sind, da wir erstens nicht wissen, wo der vermeintliche Sexismus/Rassismus/Speziesismus her kommt (also ob er Teil der imperialen Ideologie ist, oder nur im Militär (so stark) existiert, z.B. auf Grundlage von dessen Entstehung aus absolut identischen Soldaten) und zweitens selbst vom Militär des Imperiums in der OT nur ein relativ kleiner Teil zu sehen war, wenn man mal bedenkt, dass es sich um eine galaktische Organisation handelt. Wenn der Sexismus etc. nun nicht Teil der imperialen Ideologie, sondern ein Phänomen des Militärs ist, dann kann es auch sein, dass er in verschiedenen Teilen der Galaxie unterschiedlich ausgeprägt ist. Vorallem in den Randregionen, die von der Obrigkeit vielleicht nicht nur räumlich weit entfernt sind.

Aber wenn es um Phasma geht, dann sprechen wir ja schon nicht mehr vom Imperium der OT. Die Erste Ordnung ist zwar im Geiste des Imperiums von ehemaligen Imperialen gegründet worden, aber wie oben schon erwähnt, wissen wir erstmal nicht, ob der "Geist des Imperiums" Sexismus etc. beinhaltet. Aber selbst wenn Sexismus zur Zeit der OT Teil der imperialen Ideologie war, kann sich diese innerhalb von dreißig Jahren ja ändern. Besonders, wenn die Organisation in dieser Zeit neu gegründet wird und einen neuen Anführer bekommt, dem solche Kleinigkeiten wie das Geschlecht seiner Soldaten dann vielleicht egal sind, imperiale Ideologie hin oder her. Und dass man nicht den Namen "Imperium" behalten hat, könnte darauf hindeuten, dass man dieses gar nicht einfach 1 zu 1 fortführen, sondern es neu erschaffen wollte. Also eine Organisation, so wie das Imperium, aber besser. Dafür muss man dann natürlich etwas verändern und von dem ablassen, was unnütz erscheint. Dabei hat vielleicht mal einer gefragt, welchen Vorteil es bringt, Frauen und Farbige vom Militär auszuschließen - die können ja bestimmt genauso gut daneben schießen und überhebliche Fehler machen, wie weiße Männer. Und da hat man das vielleicht einfach fallen lassen. Finde ich zumindest verständlich, da der Ausschluss von z.B. Frauen ja die Masse potentieller Soldaten halbiert ohne einen Vorteil zu bringen. Da hat man vielleicht die vermeintliche Minderwertigkeit der Frau gegen die Bedeutung einer großen, schnell wachsenden Armee aufgewogen und die große Armee war wichtiger für das bessere Imperium.

Ich denke, eine solche Entwicklung vom Imperium der weißen männlichen Menschen zur Ersten Ordnung der Menschen ist nicht abwegig. Da würde ich eher das Gegenteil als seltsam empfinden, also ein Imperium, das sich gar nicht verändert und an solchen Nichtigkeit wie Sexismus festhält.
Ich denke auch, dass es für die Rolle der EO als Antagonisten-Organisation vielleicht ganz gut ist, wenn man nicht von solchen vergleichsweise "kleineren Bösartigkeit" wie Sexismus davon abgelenkt wird, was die wahre Bedrohung ist - nämlich, dass diese Organisation milliardenfachen Massenmord begeht um ihre Ziele zu erreichen. Und dabei spielt das Geschlecht oder die Hautfarbe der Täter keine Rolle. Die Darstellung der EO eignet sich daher eigentlich sogar viel weniger für die Polarisierung durch Geschlechter- und Rassen-Diskussionen, als die des Imperiums. Denn in der EO sind Geschlecht und Rasse anscheinend egal.

Das ist in meinen Augen besonders dann ein Fortschritt, wenn man die Filme als Kommentare zu realer Geschichte sieht. Denn auch, wenn das Imperium ein Drittes Reich im Weltraum sein soll, halte ich es für besser, sich dabei auf das Wichtigste zu konzentrieren, nämlich Diktatur, Menschenverachtung und die Bereitschaft, (egal, ob im Aussehen oder im Denken) Andersartige zu töten. Rassismus ist da (bitte nicht falsch verstehen!) eigentlich zweitrangig. Jemand, der "nur" Rassist ist, geht einem schlimmstenfalls mit seinem Gerede auf die Nerven. Hingegen ist jemand, der "nur" menschenverachtend und zum Töten bereit ist, eine Bedrohung. Wenn dieser Mensch keine Vorurteile gegen Farbige oder Frauen hat, macht ihn das nicht besser - es erweitert nur den Kreis seiner potentiellen Opfer.
Wenn man jetzt in der Fiktion das Böse immer fest mit Sexismus und Rassismus verbindet, schafft man damit auch eine Ausrede, mit der sich der Betrachter von diesem Bösen distanzieren kann. Und wenn dann z.B. das eigene Land diktatorische Tendenzen aufweist, dann wird man den Film nicht als Kommentar gegen die Situation im eigenen Land sehen. Denn dann sagt man einfach: "Wir sind nicht wie dieses Imperium (oder was auch immer), denn wir sind ja keine Rassisten.". So war das z.B. auch in der DDR und den Nazis. Die Führung der DDR sah ihren Staat ja als antifaschistisch. Und damit, das man nicht sexistisch und rassistisch war, konnte man sich vor anderen und vor allem vor sich selbst ganz einfach rausreden, wenn man mit dem dritten Reich verglichen wurde. Somit konnte man die Gemeinsamkeiten mit diesem Regime - wie Diktatur und Menschenverachtung - ganz einfach übersehen und sich als "der Gute" fühlen.
Dieses Bild, dass die Bösen Sexisten/Rassisten sind, in der Fiktion zu zu verfestigen, halte ich nicht für sinnvoll, sondern eher destruktiv, weil damit eben auch der Umkehrschluss verfestigt wird: Ich bin kein Rassist, also bin ich einer der Guten.

Jedihammer schrieb:

Eben nicht. Palpatine wurde legal zum Kanzler gewählt,Hitler nicht.
Der Führer wurde vom Reichspräsidenten zum Kanzler ernannt. Das war zwar auch legal,aber zum Kanzler wurde er niemals gewählt. Da haben wir schon den ersten unterschied zum Aufstieg Palpatines.

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Aber Hitlers Partei wurde gewählt und die stärkste Partei stellt halt den Kanzler, das ist ja eigentlich nur logisch. Obwohl ich glaube, dass der Kanzler damals manchmal auch aus einer kleineren Partei kommen konnte. Bin mir aber nicht sicher. Bei den andauernden Regierungswechseln der Weimarer Republik kann ja auch keiner den Überblick behalten. ^^

Ich denke aber auch, dass es nicht beabsichtigt war, Palpatine nur als SW-Hitler darzustellen. Sein Aufstieg steht wohl eher allgemein für den Wandel einer Demokratie zur Diktatur und man findet meines Erachtens genauso viele Unterschiede wie Gemeinsamkeiten. Das kommt dann aber auch darauf an, wie weit man ins Detail gehen will: Beide wurden auf legalem Wege zum Staatsoberhaupt und haben sich dann zum Alleinherrscher gemacht - das haben sie gemeinsam. Aber der Eine hat seine Position durch Intrigen und die Initiierung eines Krieges erlangt, während der Andere Verachtung für eine Minderheit geschürt und dem Volk Überlegenheitsgefühle verschafft hat. Da hören die Gemeinsamkeiten schon auf.