[Roman] Crucible = Feuerprobe *SPOILER bis 03/2015*

Dieser Mod hier ist der Meinung über die Überlegenheit der Leg Comics gegenüber dem Roman Cruicible zu reden ist gut für das Gemeinwohl. *befangen* ;-)
Befangenheitsantrag angenommen und stattgegeben. Überführung der vom rechten Weg abgekommenen Inhalte in ein nicht spezialisiertes Hochsicherheitsthema (hätte allerdings schwören können, dass es schon einen nichtvollverspoilerten eigenen Legacy-Thread gibt...).
 
So, was wohl niemand (am allerwenigsten wahrscheinlich der gute lightside) für möglich gehalten hätte: Über ein Jahr nach dem Abschluss der Lektüre habe ich es nun endlich geschafft, mein Crucible-Review fertigzustellen! :) Um nicht noch mehr Zeit mit langer Vorrede zu verlieren, gleich in die Vollen:

Crucible hätte eine nette, unterhaltsame SW-Abenteuergeschichte und die von mir in meinem optimistischsten Moment in diesem Thread erhoffte liebevoll-augenzwinkernde Hommage an die alten Helden werden können. Es hat interessante Gegenspieler mit nicht ganz gewöhnlichen Motivationen und Methoden, einen faszinierenden Schauplatz und eine Spaß versprechende Kombination von Protagonisten. Das grundlegende Konzept und der Ausgangspunkt stimmten also und bis Ende von Kapitel 5 funktionierte es auch noch gut und schien die Erwartungen zu erfüllen.

Doch danach geht es leider rapide bergab.

Denn Denning fängt an, mal wieder alles total überzudramatisieren. Indem es nicht um eine begrenzte Gefahr geht, sondern mal wieder die ganze Galaxis auf dem Spiel steht. Indem er den Lesern in jeder zweiten Szene übelste und drastisch beschriebene Verletzungen, Verstümmlungen und Folterszenen um die Ohren haut (deren Folgen andererseits natürlich in Nullkommanix überwunden sind, denn die gealterten Helden müssen ja schnell wieder action-einsatzfähig sein :rolleyes: ). Indem alles auf Macht-fortissimo abgestellt ist, statt mal etwas Köpfchen und Verstohlenheit zum Einsatz zu bringen. Und indem er die Handlung krampfhaft an alle möglichen, z.T. in gnädiger Vergessenheit gehofften, Elemente von Vorgängergeschichten anbindet, von
der natürlich urbösen Vestara Khai über Mirta Gev und die ganze elende Fett-Genvirus-Geschichte bis hin zum Auffinden des Mortis-Monoliths - zum Glück bleiben uns Juun, Tarfang und die Squibs erspart!

Das Problem wird umso größer, weil die Ankündigung des Romans eine komplett falsche Erwartungshaltung aufgebaut hat - Crucible ist eben kein für sich stehender Roman und auch kein leichtfüßigeres Abenteuer, sondern ein langgezogener, im altbekannten DRAMA(TM)-Ton gehaltener Epilog zu FotJ. Und dennoch schafft er es nicht, den langgespannten, Denning-dominierten Handlungsbogen seit Dark Nest zu einem befriedigenden Abschluss zu bringen oder irgendetwas aufzulösen.

Wenn ich über einige Punkte großzügig hinwegsehe, habe ich mich stellenweise trotzdem amüsiert. Es war schön, endlich mal wieder andere Charakterkonstellationen zu erleben (Luke mit Leia, Luke mit Artoo! :)) - und sogar die Solos sind mir nicht auf die Nerven gefallen! Und bei der Machtphilosophie gab es für mich sogar noch einen richtig versöhnlichen Abschluss. :)

Andererseits bleiben die Figuren seltsam anonym und roboterhaft und ihre Beziehungen zueinander entsprechend steril. Über dem Voranpeitschen des DRAMA(TM)s hat Denning offenbar vergessen, den Charakteren einen emotionalen Hintergrund und eine Chemie miteinander zu verpassen.

Das Buch liest sich auch ziemlich unausgewogen: Es wechselt zwischen Over-the-top-Action und zähen, langweiligen Dialogen, in denen die Charaktere ewig brauchen, um Dinge zu verstehen, die der Leser schon längst weiß. Alternativ können es auch superkomplizierte und teils unglaubwürdige Erklärungen sein, warum dieses und jenes nicht geht und deswegen irgendwas Gefährlicheres / Schwierigeres gemacht werden muss. Wie lange dauert es z.B. alleine, bis
Vestara den ach so cleveren Qrephs klargemacht hat, dass Luke und Leia entkommen sind?!

Insgesamt "sagt" Denning dem Leser ziemlich häufig Dinge, die er nicht "zeigt". Beispielsweise die angebliche Gefährlichkeit der Gegner...

Summa summarum ist Crucible des Abschiedsbuchs von Luke, Han und Leia nicht würdig und auch die Begründung für ihre Entscheidung zum Rücktritt ist nicht nachvollziehbar. Und genauso wenig, wie es die großen Drei verdient haben, so einen letzten Papier-Auftritt zu haben, hat es das kontinuierliche Post-Endor-Roman-EU verdient, so zu enden.

Das "letzte Abenteuer" hätte zum einen irgendwie "größer" sein müssen - u.a. größerer Umfang und eine glaubwürdigere Bedrohung - zum anderen ein wenig zurückhaltender im Sinne von weniger Actionorientierung, weniger Gemetzel und mehr Einsatz von Hirn und Erfahrung. Z.B. hätte es einen ganz anderen emotionalen Impakt gehabt, Han statt
um Foltermethoden um das Leben von unschuldigen Geiseln, um eine entscheidende Information, wo die Qrephs zu finden sind oder um Leias Freilassung zocken zu lassen.

Es ist sehr, sehr schade, dass es mit dem (bei Erscheinen/Lesen nur als Möglichkeit, mittlerweile als Gewissheit) endgültigen Abschlussroman des Post-Endor-EU so gekommen ist, obwohl das angesichts des Autors ja schon zu befürchten war. Dass Denning in den letzten Jahren immer, ähem, seltsamere Vorstellungen entwickelt hat, ist ja bekannt. Aber fanden die anderen Verantwortlichen bei DelRey und LFL Crucible wirklich gut - gut genug, um damit die großen Drei und (damals zumindest als Möglichkeit) die ganze Zeitlinie zu verabschieden?

Man könnte sich glatt zu der Verschwörungstheorie versteigen, dass Crucible absichtlich so schlecht herausgebracht wurde, um mit dem Finger darauf zeigen zu können, wie schlecht die Bewertungen der Fans doch sind. Um auch die hartgesottensten EU-Fans an den Punkt zu bringen, an dem sie sagen, macht dem Elend ein Ende. Um allgemein zu zeigen, dass das (Post-RotJ-)EU unrettbar ist und annulliert gehört.

Dabei hätte es auch anders laufen können; trotz aller vorhergehenden Probleme und trotz der unfair hohen Erwartungshaltung an das groß angekündigte "letzte Abenteuer der großen Drei" hätte man mit diesem Roman nochmal einen spaßträchtigen und würdigen Schlusspunkt setzen können, der einen guten letzten Eindruck statt eines faden Nachgeschmacks hinterlässt - aber dafür hätte man offenbar einen anderen als Denning verpflichten müssen.

Apropos Abschluss. Zumindest hat das Buch, zum ersten Mal bei einem Denning-SW-Roman, ein richtiges Ende, das mir sogar ein bisschen feuchte Augen beschert hat. Es ist zwar schamlos von Luceno / TUF abgeschrieben. Aber da Denning kein Ende schreiben könnte, wenn es um sein Leben ginge, ist es wohl besser halbgut geklaut als ganz schlecht selbst geschrieben.

The Good:
Die Einheit von heller und dunkler Macht im Inneren des Monoliths und Lukes Erkenntnis über das dynamische Gleichgewicht der Macht.
:)

The Bad: Die vielleicht am wenigsten glaubwürdigen, bedrohlichen und ausgebauten Bösewichter der EU-Geschichte.

The Ugly: Wie auch schon bei Apocalypse stelle ich die zugegebenermaßen widerlichen Verletzungs- und Folterbeschreibungen zurück "zugunsten" eines anderen Bildes: Ein 75jähriger Han Solo
mit nacktem Oberkörper und mit Elektroden und Nadeln übersät.
Wahnsinnig effektive Demontierung eines Idols! :(

Sonderkategorie Author's Favorite Word: miasma

PS: Kann mir jemand erklären, warum das Buch Crucible heißt? Weder Feuerprobe, noch Hexenjagd oder Schmelztiegel weisen einen Zusammenhang zur Handlung auf...




Micah
 
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Und weiter geht's:


Micah

Edit: Smilies nach Behebung eines technischen Problems korrigiert.
 
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Aber fanden die anderen Verantwortlichen bei DelRey und LFL Crucible wirklich gut- gut genug, um damit die großen Drei und (damals zumindest als Möglichkeit) die ganze Zeitlinie zu verabschieden?

Der Zug auf „wirklich gut“ war doch mehr als offensichtlich schon Mitte LOTF abgefahren. Von dem her hatte ich zu dem Zeitpunkt wirklich schon lange keine Erwartungen mehr.

um mit dem Finger darauf zeigen zu können, wie schlecht die Bewertungen der Fans doch sind. Um auch die hartgesottensten EU-Fans an den Punkt zu bringen, an dem sie sagen, macht dem Elend ein Ende.

Könnte man, aber Sache ist zeitgleich kommt ein so genialer Roman wie Kenobi raus, der eben zeigt warum Fans doch sehr an ihren Büchern hängen. ;)

. Um allgemein zu zeigen, dass das (Post-RotJ-)EU unrettbar ist und annulliert gehört.

Ne nur LOTF und FOTJ die wirklich niemand vermissen würde. Dark Horse Leg ist nach wie vor das weit bessere Ende der Saga.

zum ersten Mal bei einem Denning-SW-Roman, ein richtiges Ende,

Öh Tatooine Ghost?

Die vielleicht am wenigsten glaubwürdigen, bedrohlichen und ausgebauten Bösewichter der EU-Geschichte.

Gegen Dinge wie Daala, die FOTJ und LOTF Feinde, viele alten Romangestalten wie Kuller, Brakiss und der gleichen kommen sie sogar gut weg. ^^


Passt doch, es ist die Kondensierung von 18 Büchern mit nem madigen Plot und sogar noch welchen der dümmsten Aspekten von TCW als Bonus ;)
 
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@micah Ich glaube, ich stimme dir tatsächlich in allen Punkten (zumindest grob) zu :D Ist schon eine Weile her, dass ich das Buch gelesen habe, aber an diese Dinge erinnere ich mich auch noch sehr gut. Besonderes Manko fand ich die große Anzahl an Charakteren, die im Endeffekt völlig sinnlos waren - wenn ich mich Recht erinnere, hatte Tahiri gerade einmal ein Kapitel, wurde aber "eingeführt" wie ein Hauptcharakter.
Nur in einem kleinen Punkt muss ich dir wiedersprechen - ich hatte die ganze Zeit das Gefühl, dass es Dinge über die Columi gibt, die ich wissen müsste, dass sie irgendwann schon einmal vorkamen und ich mich nur nicht erinnere. Als ich dann dank Wookieepedia feststellte, dass es tatäschlich so ist, sich dieses Vorkommen aber auf kleine Erwähnungen bezog, an die ich mich allesamt nicht erinnern kann - also da dachte ich schon, dass man die Spezies noch einmal hätte besser einführen können. Erst nach dem Artikel hatte ich besser das Gefühl, dem Ganzen folgen zu können. Ich finde, da wurde definitiv zu viel vorausgesetzt.

Für mich ist Crucible als sehr trauriges Ende in Erinnerung geblieben. Ich habe mich (besonders am Ende) teils an alte trashige 90er-SW-Romane erinnert gefühlt, nur leider ohne den dazugehörigen Charme (der für mich tatsächlich existiert :p ). Alles einfach verwirrend und doch weit abseits der "Realität", irgendwie musste ich an Waru denken.
Und das Ende mit der Begründung war einfach nur lachhaft. Als ich das Buch zuklappte konnte ich nur noch mit dem Kopf schütteln - das wird definitiv nicht mein Ende sein. Vielleicht ein schrecklicher Alptraum Hans oder so...
Welche Bewandnis es mit dem Titel auf sich haben soll habe ich mich übrigens auch schon gefragt.
 
Was ist besser als Kohle?
Richtig noch mehr davon
Na ja Cruicibel war ja schon von vorne herein als finaler Roman für die Großen Drei ausgelegt und das einzige was mir eben noch gefallen hätte wären jeweils ein Jaina Solo und Ben Skywalker Roman gewesen um zu erfahren was mit den beiden Erben den nun geschieht. Mehr Post Endor hätte ich gar nicht mehr gebraucht. Aber das wäre schon noch schön gewesen.

Naja, vielleicht machen die Leute von Lucas Books und Del Ray ja noch so etwas wie "Legacy of Legends", bei denen sich die Autoren nochmal zu Wort melden und dann Kund tun was mit den jeweiligen Charakteren noch geschehen wäre, um es abzurunden. Ist aber eher sehr unwahrscheinlich. Wobei als Blogfeed auf starwars.com wäre das nicht mal schlecht, oder als Mini-E-Book Serie.
Ist eben Fraglich ob Disney dafür noch etwas investieren will. Schließlich ging diese Beendigung ja überwiegend von ihnen aus. Es interessiert einen eben schon wie es weitergegangen wäre. Trotz allem, was da in den letzten Romanen so verkorkst worden ist.
 
Ich kann mich wirklich nur micah anschließen. Die Geschichte ist überdramatisiert und diese ganzen krassen Verletzungen sind so übertrieben, ich weiß nicht ob ich das noch als Trash durchgehen lassen kann doch schon als seltsame Parodie. :unsure: Hat bei mir auch ewig gedauert bis ich mit dem Buch fertig war, die Lust war bei mir schnell vergangen und spannend oder interessant fand ich die Geschichte auch nicht. Ich habe mich eigentlich nur durch bis zum Ende durchgequält, weil ich wissen wollte welche blöden Situationen und Verstümmelungen noch alle kommen.

Einer der schlimmsten Star Wars Romane, die ich gelesen habe. Ist echt kein Wunder wenn Fans das EU für schlecht halten wenn sie solche Schundromane in die Finger bekommen. :motz
 
Tut mir Leid, dass es so lange gedauert hat, bis ich hier nochmal antworte, aber es hat ewig gedauert mich dazu zu bringen Crucible ein zweites Mal durchzulesen. Als ich erstmal begonnen hab, ging es aber doch recht zügig.;) ALso los:

Das "letzte Abenteuer" hätte zum einen irgendwie "größer" sein müssen - u.a. größerer Umfang und eine glaubwürdigere Bedrohung - zum anderen ein wenig zurückhaltender im Sinne von weniger Actionorientierung, weniger Gemetzel und mehr Einsatz von Hirn und Erfahrung

Ehrlich gesagt muss ich dir da widersprechen. Meine persönliche Wunschvorstellung habe ich ja bereits in meinem kleinen Minireview dargelegt. Meines Erachtens wäre eine unterhaltsame und relativ unbeschwerte letzte Geschichte das richtige gewesen um die Großen Drei zu verabschieden. Zum einen eben wegen ihres fortgeschrittenen Alters, zum anderen hätte man durch so eine Geschichte Raum gehabt die neue Generation so darzustellen, dass man ihr das Zepter auch wirklich anvertrauen kann. Früher war es im EU durchaus üblich in einem Buch zwei Handlungsstränge parallel laufen zu lassen. Als Abschluss und somit die Übergabe an die neue Generation hätte mir das sehr gut gefallen.

Man könnte sich glatt zu der Verschwörungstheorie versteigen, dass Crucible absichtlich so schlecht herausgebracht wurde, um mit dem Finger darauf zeigen zu können, wie schlecht die Bewertungen der Fans doch sind.

Waren sie das eigentlich? Ich weiß, dass die letzten Reihen hier im Forum keine uneingeschränkten Begeisterungsstürme losgetreten haben, aber meines Erachtens waren auch die letzten Reihen weit davon entfernt wirklich miserabel gewesen zu sein. Ich fühlte mich gut unterhalten und auch, wenn ich nicht jede einzelne Entscheidung gutheiße, überwogen für mich dennoch die Momente, die mir gefallen haben. Vielleicht bin ich da aber auch nur die Ausnahme.

Da hätte Denning mit Lukes mysteriöser, schlecht heilender Verletzung sich selbst die Steilvorlage für Lukes Rückzug in eine passive Lehrer- und Mentorenrolle gegeben, ohne ihn aus der Geschichte zu schreiben. Und was macht er daraus? "The injury doesn't bother me, except when I have visions."

Das ist mir leider auch zu häufig aufgefallen. Denning spricht ein bestimmtes Thema oder Problem an, nur um es dann später vollkommen unter den Tisch fallen zu lassen.

Bei den Fragen nach Chewie, Anakin und Jacen während der "Gehirnkartierungs-Session" hatte ich den Eindruck, dass sie nur deswegen gestellt werden, damit Denning die Möglichkeit hat, Hintergrundinformationen anzubringen - und auch bis zum Ende des Buches hat sich mir keine tiefere in-universe-Bedeutung erschlossen.

Ich habe aber die gesamte Folterszene nicht verstanden. Beim zweiten mal lesen ist mir wenigstens aufgefallen, dass sie damit Hans Hirn kartografieren wollen, aber erstens klappt das nichtmal, was in Konsequenzenlosigkeit mündet und zweitens ist mir nicht ersichtlich, wieso auf einmal die "Dublette" der Mando und die Jedi Oroc dazugekommen sind bzw. welche Rolle sie dabei genau gespielt haben. Auch ist nur ungenügend erklärt worden, warum man von dem Spiel um Informationen zu dem Spiel um Schmerz gewechselt ist.

In die Kategorie "sinnlos" fällt Leias Gedächtnisverlust mit darauf folgender Instant-Heilung.

Sinnlos ja, aber ich fand es irgendwie schön, wie Han nochmal Leia in die Gegenwart zurückgeholt hat. Hätte man sicherlich schöner und vorallem intelligenter einbringen können, aber es hat mich nicht gestört.

Großartig! Die Hysterie über die "Verführungsszene" aus Invincible ist so schon eines der lustigsten Ereignisse im EU-Fandom, aber das setzt dem noch die Krone auf.

Wer hat sich denn darüber aufgeregt?? :roll:

In meinem Kanon haben die beiden sich über diese für beide Beteiligten ur-peinliche Situation einmal kräftig kaputtgelacht und dann vereinbart, sie nie wieder zu erwähnen.

Ditto. Tatsächlich finde ich die Kombination aus Ben und Tahiri gar nicht so schlecht. Ich weiß, deine Einwände bzgl. altersgemäßen Umgang von Ben mit anderen sind durchaus stichhaltig. Dennoch halte ich die beiden für ein spaßiges Gespann, mit dem wir noch viel Freude hätten haben können!

Ansonsten hatte ich generell ein Problem mit der Rolle von Ben und Tahiri. Sie kamen mir in der Geschichte wie ein Fremdkörper vor und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Denning sie nur eingebaut hat, damit sie unabhängig von der Entscheidung über das EU nochmal einen vernünftigen Schlussauftritt haben.

Exakt meine Rede, siehe wieder mein Minireview. Die beiden sind da weil...... nun eigentlich weiß man es nicht. Ihre Rolle im Monolithenwird nicht ausgeführt. Ihre Anwesenheit für Lando ist vernachlässigbar. Mal ganz davon abgesehen, dass besonders Ben auch nicht sehr gut dargestellt wird. Immerhin ist Ben ein sehr selbstreflektierender, nachdenklicher junger Mann. Dennoch, knapp einem Jahr nach Vestaras "Verrat" will er sie immer noch zur Strecke bringen? Wirklich? Nachdem er Tahiri noch retten wollte, obwohl die ihm Machtblitze in den Bauch gejagt hat? Meiner Erachtens vollkommener Unsinn.

Oh Gott, sind diese Bösewichter armselig! Nicht etwa, weil sie keine Kraftprotze, übermächtigen Machtnutzer und/oder geschickten Kämpfer sind, sondern weil sie angeblich diese Superhirne sind und nichts, aber auch gar nichts tun, um das zu belegen. Weil ihre gemeinsten Taten in Wirklichkeit Vestaras eigenständige Handlungen sind

Vielleicht hätte Timothy Zahn die Geschichte schreiben sollen. Natürlich ist sein Thrawn mittlerweile auch ein wenig überstrapaziert und manchmal teilweise zu genial dargestellt, aber man kann zumindest immer noch nachvollziehen, was an diesem Charakter so genial sein soll. Die Qrephs haben hingegen keinen einzigen wirklichen hellen Moment für mich. Inwiefern sie auch immer 2 Schritte voraus sein sollen, wie von verschiedenen Charakteren immer behauptet wird, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Meines Erachtens befinden sich die Qrephs immer 2 Schritte hinter dem Leser. Die schlauste Figur ist, wie du bereits gesagt hast, wahrscheinlich Vestara.

Störend war auch, dass Ben dem Jedi-Stereotyp entsprechend in diesem Buch auf einmal auch ein todesmutiger Spitzenpilot ist.

Das haut doch nur in dieselbe Kerbe, die wir schon zu häufig kritisiert haben. Jedi können auf einmal alles besser als Nichtmachtempfängliche. Individualität darf es eben nicht geben. :wallb

Grundsätzlich finde ich die eingeschlagene Entwicklungsrichtung als eine Art Kopfjägerin auch gar nicht dumm. Positiv auch, dass sie offenbar doch keine "anderen Sith" gefunden hat, wie Ship ihr versprochen hatte.

Habe ich das nicht sogar mal in irgendeinem FotJ Review vorgeschlagen? Finde ich nämlich wirklich übergangsweise eine gute Lösung.

Denning setzt alles daran, sie jenseits jeder redemption-Chance zu schreiben und lässt sie Dinge tun, die diese Chance weiter verringern - wie den Absturz der Astrolithen während des Schichtwechsels oder das Machtwürgen in astreiner Vader-Manier. Natürlich ohne Erklärung, wie und warum sie in der Zwischenzeit so oberböse geworden ist.

Mein Problem damit ist nicht, dass der "Redemption-Gedanke" wieder einmal einen herben Schlag hinnehmen muss, sondern, dass es für Vestaras Charakter vollkommen fehlkonzipiert ist, dass sie so eine Gräueltat schulterzuckend begeht! Vestara war in FotJ eben nicht so furchtbar eindimensional! Sie war nicht in einer Tour böse! In FotJ haben wir eine junge Dame erlebt, die unter Sith großgeworden ist, die schon per se nicht vollkommen sithböse waren, sondern irgendso ein Zwischending. Dann konnten wir beobachten, wie eine junge Mädchen das erste mal mit einer vollkommen anderen Denkweise konfrontiert wurde. Und dann war ihr diese Denkweise nichtmal vollkommen unheimlich! Letztendlich konnte sie die neue Denkweise nicht ad hoc übernehmen, aber sie war dennoch deutlich von ihr beeinflusst, sonst hätte die Sache am Machtsee anders ausgesehen. Das genau diese Frau mir nichts dir nichts 30.000 Menschen umbringt ist einfach vollkommen unsinnig. Warum man diesen vielversprechenden Charakter derart versauen musste zum Schluss ist und bleibt ein Rätsel. Zumal sie ebenso wie Ben und Tahiri keinerlei wirkliche Rolle gespielt hat. Hätte man Aus Savara Rain nicht Vestara Khai sondern einfach Savara Rain gemacht, hätte man dieselbe Geschichte erleben können! Erschreckenderweise sogar exakt dieselbe Geschichte! Stattdessen wollte man sie lieber verhunzen....:zuck:

Ich habe keine Ahnung, was Denning geritten hat, da seine Zielrichtung sonst eigentlich immer genau entgegengesetzt war, aber das ist die nicht mehr für möglich gehaltene Rehabilitation des Vergerismus, der ausschließlich innerhalb von bewussten Wesen existierenden Machtseiten, der Gärtner-Metapher und des von mir hier vor Jahren mal definierten dynamischen Gleichgewichts der Macht. Und eine krasse Verbesserung der katastrophalen machtphilosophischen Position, an der uns Denning am Ende von Apocalypse hinterlassen hat.

:clap: (muss ich wirklich mehr dazu sagen?)

Vielleicht ist das wirklich die ultimative Wahrheit über Hell, Dunkel, das Leben und die Macht, aber das Problem ist, dass wenn man diese Erkenntnis erlangt, man gleichzeitig die Fähigkeit verliert, ein Jedi zu sein? Weil man nicht mehr in der Lage ist, sich gegen das Dunkel zu stellen, weil man es als einen Teil des Ganzen sieht?

Es klingt zwar so pathetisch schön, aber ich halte das für unplausibel. Nur weil ich akzeptieren kann, dass gewisse Dinge zum Leben dazugehören, heißt das noch nicht, dass ich nicht gegen die negativen Aspekte Position beziehen kann. Ich glaube, dass es nur den Umgang mit "dem Bösen" verändert. Ich glaube, wer akzeptiert, dass die dunkle Seite ebenso wie die helle Seite ein Teil der Macht und des Lebens ist, wird aufhören wollen, die dunkle Seite zu vernichten. Stattdessen würde man doch vielmehr versuchen ein Gleichgewicht zu schaffen, dass möglichst wenig Schaden verursacht. Man würde zum Beispiel nicht Vestara jagen und zur Rechenschaft ziehen wollen, sondern Vestara annehmen wie sie ist und ihr einen anderen Weg anbieten. Nicht nur einmal als Ultimatum, sondern immer, aus wirklich tiefen Verständnis für das Wesen der dunklen Seite als Ausdruck der eigenen menschlichen Schwäche! Was wäre mehr im Sinne der "hellen Seite" als einem schwachen Menschen unter die Arme zu greifen um ihn zu stützen und zu stärken, bis er selber stark genug geworden ist um keine Hilfe mehr zu benötigen?

Zum guten Schluss:

Liebe Micah, wie sehr mich der Verlust unseres EUs schmerzt, weißt du ja wahrscheinlich mittlerweile durch die privaten Nachrichten, die wir ausgetauscht haben. Vielleicht können wir ja aber wirklich irgendwann einmal deinen Vorschlag realisieren und das EU von neuem lesen und nochmal alles diskutieren, was es zu diskutieren gibt. Besonders natürlich die NJO wäre für uns beide interessant, weil ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in Foren unterwegs war und wir diesbezüglich noch einiges nachholen könnten. Aber auch fernab der NJO würde es mich freuen, wenn wir beide (und natürlich jeder, der sonst noch Interesse daran hätte) von Zeit zu Zeit in unser EU abtauchen könnten um die Charaktere, die wir liebgewonnen haben wieder in unser Leben zu bringen. Ich würde mich freuen!
 
Waren sie das eigentlich? Ich weiß, dass die letzten Reihen hier im Forum keine uneingeschränkten Begeisterungsstürme losgetreten haben, aber meines Erachtens waren auch die letzten Reihen weit davon entfernt wirklich miserabel gewesen zu sein.
Meiner Meinung nach, ja.

Vielleicht können wir ja aber wirklich irgendwann einmal deinen Vorschlag realisieren und das EU von neuem lesen und nochmal alles diskutieren, was es zu diskutieren gibt. Besonders natürlich die NJO wäre für uns beide interessant, weil ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in Foren unterwegs war und wir diesbezüglich noch einiges nachholen könnten. Aber auch fernab der NJO würde es mich freuen, wenn wir beide (und natürlich jeder, der sonst noch Interesse daran hätte) von Zeit zu Zeit in unser EU abtauchen könnten um die Charaktere, die wir liebgewonnen haben wieder in unser Leben zu bringen. Ich würde mich freuen!
Klingt nach einem sehr interessanten Vorhaben, an dem ich gerne Teilhaben würde, habt ihr da schon konkretere Pläne?
 
Waren sie das eigentlich? Ich weiß, dass die letzten Reihen hier im Forum keine uneingeschränkten Begeisterungsstürme losgetreten haben, aber meines Erachtens waren auch die letzten Reihen weit davon entfernt wirklich miserabel gewesen zu sein. Ich fühlte mich gut unterhalten und auch, wenn ich nicht jede einzelne Entscheidung gutheiße, überwogen für mich dennoch die Momente, die mir gefallen haben. Vielleicht bin ich da aber auch nur die Ausnahme.
Bei mir ist es so halbe-halbe. Ich habe beide Reihen (also LotF und FotJ) nochmal gelesen, aber nur die Teile, die mir gefallen haben, das waren so etwa 50 %, denke ich. Mir haben halt zwei ganz grundsätzliche Punkte an beiden Reihen nicht gefallen, Jacens Fall zur dunklen Seite (den kann ich einfach nicht sehen) und die ganze Sache mit Abeloth (einem allmächtigen Machtwesen). Den Rest fand ich teilweise wirklich gut (der Bürgerkrieg in LotF, wo plötzlich Freunde und Familie auf unterschiedlichen Seiten standen, und auch noch den Beginn von FotJ, mit den plötzlich ausflippenden Jedi und den Verhandlungen am Anfang mit Leias Zitat "The fate of the galaxy is, all of a sudden, in the hands of Imperials." [...] "I bet Palpatine's ghost is laughing at us right now."), sonst zumindest okay. In beiden Reihen hatte ich Motivationsprobleme in der Mitte, gegen Ende hat es mich dann aber jeweils doch wieder gepackt.

Wer hat sich denn darüber aufgeregt?? :roll:
_Der_ Aufreger in amerikanischen Foren *g*.
Wobei ich bezüglich der Szene wir Ihr auch denke, dass die beiden da drüber hinweg kommen sollten. Soo jung war Ben nun auch wieder nicht, und unschuldig auch nicht, auch er hat vorher im Auftrag von Jacen gemordet. Generell denke ich, dass Ben Tahiri alles, was ihn selbst betrifft, verziehen hat. Ob er aber vergessen kann, dass sie seinen Freund zu Tode gefoltert hat? Als Freunde würde ich sie daher nicht sehen (auch nicht als Feinde, aber halt mit etwas Distanz).


Sie war nicht in einer Tour böse! In FotJ haben wir eine junge Dame erlebt, die unter Sith großgeworden ist, die schon per se nicht vollkommen sithböse waren, sondern irgendso ein Zwischending. [...] Stattdessen wollte man sie lieber verhunzen....:zuck:
Ich denke, das liegt daran, dass keine anderen Autoren da waren, die Denning beeinflussen konnten. Vermutlich hat Golden während FotJ die Hand über Vestara gehalten. Schreibt Denning alleine, kommen seine Ansichten sehr deutlich durch, ob es nun passt oder nicht (für ihn passt es ja vermutlich sogar so).
Es geht zwar eh nicht weiter, daher ist es nicht so relevant, aber bezüglich Vestara finde ich "Crucible" extrem ärgerlich, weil man ihre Taten nicht ignorieren könnte. Alles andere hat keine wirklichen Konsequenzen (okay, Luke tritt zurück, aber die genauen Gründe wären für den weiteren Verlauf ja nicht so wichtig), aber bezüglich Vestara könnten weitere Bücher nicht einfach so tun, als wäre man noch auf dem Stand Ende FotJ.

Ich glaube, wer akzeptiert, dass die dunkle Seite ebenso wie die helle Seite ein Teil der Macht und des Lebens ist, wird aufhören wollen, die dunkle Seite zu vernichten. Stattdessen würde man doch vielmehr versuchen ein Gleichgewicht zu schaffen, dass möglichst wenig Schaden verursacht. Man würde zum Beispiel nicht Vestara jagen und zur Rechenschaft ziehen wollen, sondern Vestara annehmen wie sie ist und ihr einen anderen Weg anbieten. Nicht nur einmal als Ultimatum, sondern immer, aus wirklich tiefen Verständnis für das Wesen der dunklen Seite als Ausdruck der eigenen menschlichen Schwäche! Was wäre mehr im Sinne der "hellen Seite" als einem schwachen Menschen unter die Arme zu greifen um ihn zu stützen und zu stärken, bis er selber stark genug geworden ist um keine Hilfe mehr zu benötigen?
Volle Zustimmung!

Vielleicht können wir ja aber wirklich irgendwann einmal deinen Vorschlag realisieren und das EU von neuem lesen und nochmal alles diskutieren, was es zu diskutieren gibt. Besonders natürlich die NJO wäre für uns beide interessant, weil ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in Foren unterwegs war und wir diesbezüglich noch einiges nachholen könnten. Aber auch fernab der NJO würde es mich freuen, wenn wir beide (und natürlich jeder, der sonst noch Interesse daran hätte) von Zeit zu Zeit in unser EU abtauchen könnten um die Charaktere, die wir liebgewonnen haben wieder in unser Leben zu bringen. Ich würde mich freuen!
Ich würde mich da auch gerne anschliessen. Wäre eine gute Gelegenheit, mal wieder die alten/älteren Bücher zu lesen (oder auch die Comics).
 
So, jetzt schaffe ich es auch endlich, in diesem Thema und insbesondere auf Lightsides Antwort auf mein Review zu antworten. Ich habe bei der Gelegenheit gleich auch noch den ganzen Faden durchgearbeitet, um auch auf andere bisherige Diskussionspunkte eingehen zu können bzw. die in meine Antwort mit einfließen lassen zu können. Allgemein ist mir dabei aufgefallen, dass sich die (Kritik)Punkte in den meisten Reviews doch sehr ähneln. Entweder ticken wir ähnlich oder wir haben einfach Recht. :D

Jetzt aber erst einmal zu meinen Antworten auf Lightside:

Tut mir Leid, dass es so lange gedauert hat, bis ich hier nochmal antworte, aber es hat ewig gedauert mich dazu zu bringen Crucible ein zweites Mal durchzulesen.

Nachdem ich für mein Review ein sagenhaftes Jahr gebraucht habe, bin ich wohl die letzte, die Dir deswegen Vorwürfe machen könnte. Ich bin auf jeden Fall froh, dass es noch geklappt hat und habe doch tatsächlich auch eine relativ (für meine Verhältnisse ;)) schnelle Antwort hingekriegt.


Ehrlich gesagt muss ich dir da widersprechen. Meine persönliche Wunschvorstellung habe ich ja bereits in meinem kleinen Minireview dargelegt. Meines Erachtens wäre eine unterhaltsame und relativ unbeschwerte letzte Geschichte das richtige gewesen um die Großen Drei zu verabschieden.

Ich glaube, so weit sind wir gar nicht auseinander. Mit "größerem Umfang" meine ich ja nur die Länge des Buches, das widerspricht Deinen Vorstellungen schon einmal gar nicht. Die Forderung nach der "glaubwürdigeren Bedrohung" hängt vor allem damit zusammen, dass die Qrephs eben dermaßen albern waren, dass es schon fast eine Beleidigung für die großen Drei war, gerade weil es dabei auch noch so überdimensional aufgeblasen wurde.

Wenn die Qrephs nur Ärger in einem System oder eben für Landos Minenkolonie gemacht und nebenbei ihre persönliche Vendetta gegenüber Han ausgetragen hätten, hätte Denning sie nicht als so absurd einzigartig und überlegen darstellen müssen und das gesamte Konstrukt wäre harmonischer und glaubwürdiger gewesen. Das hätte sich dann auch durchaus mit einem gewissen komischen Element verbinden lassen können, so wie ich es bei der Ankündigung von Crucible (damals natürlich auch noch nicht unter dem Stern des Endes des EU-Roman-Handlungsstranges stehend) mal gehofft hatte (das verschwundene Bild zeigte Kirk inmitten von Tribbles).

Übrigens: Ich habe mich halb kaputtgelacht über die verschiedenen Schreibweisen der Columi-Spezies in Deinem Review. :D


Zum einen eben wegen ihres fortgeschrittenen Alters, zum anderen hätte man durch so eine Geschichte Raum gehabt die neue Generation so darzustellen, dass man ihr das Zepter auch wirklich anvertrauen kann. Früher war es im EU durchaus üblich in einem Buch zwei Handlungsstränge parallel laufen zu lassen. Als Abschluss und somit die Übergabe an die neue Generation hätte mir das sehr gut gefallen.

Ja, das wäre in der Tat eine sehr gute Idee gewesen! Denning nennt in Kapitel 3 ja sogar noch diverse "Nebenschauplätze", an denen man die neue Generation in eigenständiger Aktion hätte zeigen können.

Wenn man sich das oben von Cailyn entdeckte und verlinkte Interview mit Denning durchliest, stellt man fest, dass er sich offenbar einbildet, dass er mit Crucible eine solche Staffelstabübergabe glaubwürdig umgesetzt hat, aber damit ist es wohl wie mit vielem in seinen Büchern: Er behauptet, statt zu zeigen.

Z. B. sagt er: "I wanted to show Tahiri being ready to pick up her part, being ready to take a leading role in the next generation. So that was one of the reasons I wanted to bring her in as a supporting character, over anyone else. To have a chance to show her as finally being recovered from what had happened to her in the NJO and Legacy of the Force."

Ich habe von Crucible eben nicht den Eindruck, dass Tahiri (oder irgendjemand anderes aus der jüngeren Generation) bereit bzw. bereiter als schon einmal in früheren Büchern ist, eine Führungsrolle zu übernehmen. Ansonsten finde ich den letzten Satz aus seinem Mund schon fast sarkastisch, da er selbst ja schließlich maßgeblich daran beteiligt war, sie, nachdem sie am Ende der NJO eigentlich komplett erholt war, wieder zurückzuwerfen und sie dabei fast komplett ruiniert hätte. :rolleyes:

Ein klein wenig nachsichtig muss man andererseits natürlich sein, da er beim Schreiben ja nicht wusste, dass Crucible der letzte Roman dieser Zeitleiste sein würde und es SotJ bzw. andere parallel oder danach spielenden Geschichten nicht mehr geben würde, in denen man hätte sehen können, wie die neue Generation tatsächlich übernimmt.


Waren sie das eigentlich? Ich weiß, dass die letzten Reihen hier im Forum keine uneingeschränkten Begeisterungsstürme losgetreten haben, aber meines Erachtens waren auch die letzten Reihen weit davon entfernt wirklich miserabel gewesen zu sein. Ich fühlte mich gut unterhalten und auch, wenn ich nicht jede einzelne Entscheidung gutheiße, überwogen für mich dennoch die Momente, die mir gefallen haben. Vielleicht bin ich da aber auch nur die Ausnahme.

Die allgemeine Stimmung im TF.N-Forum ist gegen Ende schon sehr schlecht geworden. Natürlich ist das auch nur eine kleine, spezielle Fangruppe, die nicht unbedingt repräsentativ für alle Buchkonsumenten sein muss.

Mir haben ja durchaus einzelne Bücher, Ideen und Momente auch sehr gut gefallen, aber mit dem Ende von FotJ und gerade Crucible bleibt insgesamt leider auch bei mir ein fader Nachgeschmack.

Dementsprechend bin ich auch hin- und hergerissen, ähnlich wie Cailyn das oben schon einmal in Bezug auf Jaina und Jag beschrieben hat: So gern ich erfahren würde, wie es denn nun weitergeht, wenn über etwas nichts mehr offiziell erzählt wird, dann kann daran wenigstens nichts mehr kaputt gemacht werden...


micah schrieb:
Da hätte Denning mit Lukes mysteriöser, schlecht heilender Verletzung sich selbst die Steilvorlage für Lukes Rückzug in eine passive Lehrer- und Mentorenrolle gegeben, ohne ihn aus der Geschichte zu schreiben. Und was macht er daraus? "The injury doesn't bother me, except when I have visions."
Das ist mir leider auch zu häufig aufgefallen. Denning spricht ein bestimmtes Thema oder Problem an, nur um es dann später vollkommen unter den Tisch fallen zu lassen.

Zu Lukes Verletzung gibt es im Interview auch einige interessante Aussagen:

"I don't think Luke is really going to be whole, until or unless the Dagger (Dagger of Mortis) is found and Abeloth is permanently dealt with. The battle in Apocalypse really did wound him on a spiritual level.

It took everything out of him. When you think about that wound, we need to remember Abeloth is a very important part of the Balance. What does dealing with her permanently, ridding the Balance of her renewing chaos actually mean for Luke and for the galaxy? That is one of the stories that I was thinking might be told in the post-Apocalypse future.

Abeloth isn't really a personification of evil, she is a personification of chaos and renewal. If you want to think of her in terms of Hindu mythology, the goddess Kali would be a lot closer to who she is. She is the one that destroys life so life can be reborn. The question for the dagger story, then, would concern what happens when you interrupt that saga. By preventing things from being destroyed, do you also prevent them from growing?

So, that’s the question for Luke. You know he is still wounded by his struggle with her, and he will be until he comes to terms with what interrupting that cycle means. That's really what the wound is about."


Ich finde, das klingt sehr spannend und schön philosophisch-spirituell, aber leider hat Denning es eben nicht geschafft, diese Vorstellung aus Crucible herausinterpretierbar zu machen. Ich bekomme wirklich den Eindruck, dass er als Ideengeber und Handlungsbogenplaner wesentlich besser eingesetzt wäre denn als ausführender Autor.


Ich habe aber die gesamte Folterszene nicht verstanden. Beim zweiten mal lesen ist mir wenigstens aufgefallen, dass sie damit Hans Hirn kartografieren wollen, aber erstens klappt das nichtmal, was in Konsequenzenlosigkeit mündet und zweitens ist mir nicht ersichtlich, wieso auf einmal die "Dublette" der Mando und die Jedi Oroc dazugekommen sind bzw. welche Rolle sie dabei genau gespielt haben. Auch ist nur ungenügend erklärt worden, warum man von dem Spiel um Informationen zu dem Spiel um Schmerz gewechselt ist.

Tja, vielleicht waren die beiden nur dabei, weil das Spiel mit zu wenigen Beteiligten nicht viel Sinn gemacht hätte oder aber die Qrephs selbst zu häufig verloren hätten und zu leiden gehabt hätten...

Bei Ohali Soroc könnte man außerdem noch argumentieren, dass sie ja auch geklont werden sollte und daher auch ihr Gehirn kartiert werden sollte. Und vielleicht wollten die Qrephs bei dem verrückten Mando herausfinden, wie das mit seiner erworbenen Machtfähigkeit genau funktioniert?

Bei der Umstellung vom Spiel um Informationen zum Spiel um Schmerz wird mir gerade etwas klar: Es ging den Qrephs ja gar nicht in erster Linie um Informationen, denn WIMNI wussten sie ja sowieso schon alles, wonach sie Han gefragt haben. Es ging ihnen vielmehr darum, ihm Fragen zu stellen, die mit psychischem Schmerz verbunden sind. Als sie damit nicht weiterkamen oder aber damit alles erreicht hatten, was zu erreichen war, sind sie zum physischen Folterspiel übergegangen.

Aber auch, wenn sich so noch eine halbwegs schlüssige Erklärung finden lässt, "schmeckt" das ganze doch sehr nach Denning'scher Charakter-Folter-Lust. Er gibt's im Interview ja auch quasi zu:

"I definitely put people through the ringer. That’s because I don’t think the violence should come easily in a story, that minimizes the horror of it. It needs to hurt a little bit, there needs to be consequences."

Da stimme ich ihm grundsätzlich auch zu (natürlich in Abhängigkeit von der "Grundstimmung" der jeweiligen Geschichte), das Problem ist nur, dass er genau seinen letzten Satz nicht umsetzt. Es gibt eben keine Konsequenzen bzw. die werden gleich wieder weggewischt, und dadurch wird die Gewalt eben doch wieder verharmlost.


micah schrieb:
Großartig! Die Hysterie über die "Verführungsszene" aus Invincible ist so schon eines der lustigsten Ereignisse im EU-Fandom, aber das setzt dem noch die Krone auf.
Wer hat sich denn darüber aufgeregt?? :roll:

Cailyn hat hierzu noch einen wichtigen Punkt angesprochen, der mir, wie ich zu meiner Schande gestehen muss :o, auch entfallen ist, nämlich dass Tahiri seinen Freund Lon Shevu zu Tode gefoltert hat. Das sollte natürlich viel eher zwischen ihnen stehen als der unbeholfene sexuelle Übergriff. Aber es ist nur typisch für die puritanische amerikanische Betrachtungsweise (und mir daher umso peinlicher, dass ich daran auch nicht mehr gedacht habe), Mord als weniger schlimm zu werten als Sex.

Natürlich kann man für beides argumentieren, dass Ben Tahiri in dem Moment ihrer Rück-Bekehrung zur hellen Seite zusammen mit allem anderen vergeben hat - aber das muss dann auch wirklich für beide/alle Punkte gelten und nicht selektiv. So ganz ohne Aufarbeitung ist das aber natürlich gefährlich nahe an einer "der böse Teufel der dunklen Seite hat mich das tun lassen, ich trage keine persönliche Verantwortung dafür"-Denkweise, die mir ja gar nicht gefällt. (Und abgesehen davon, wie Du ja auch ansprichst, müsste man diese Herangehensweise dann auch auf Vestara anwenden.)


Ditto. Tatsächlich finde ich die Kombination aus Ben und Tahiri gar nicht so schlecht. Ich weiß, deine Einwände bzgl. altersgemäßen Umgang von Ben mit anderen sind durchaus stichhaltig. Dennoch halte ich die beiden für ein spaßiges Gespann, mit dem wir noch viel Freude hätten haben können!

Auf jeden Fall! Während LotF - bevor das mit Tahiri den Bach runterging und sie nach 10 Jahren zum um Anakin trauernden Teenager regredierte und Jacens Flowwalking-Verlockungen verfiel - hatte ich mal die Idee, dass Ben in eine Jedi-Investigationstruppe mit mehreren Jedischülern +/- in seiner Altersgruppe unter Tahiris Leitung gesteckt wird und dass das zu interessanter Dynamik führen könnte. :)


Immerhin ist Ben ein sehr selbstreflektierender, nachdenklicher junger Mann. Dennoch, knapp einem Jahr nach Vestaras "Verrat" will er sie immer noch zur Strecke bringen? Wirklich? Nachdem er Tahiri noch retten wollte, obwohl die ihm Machtblitze in den Bauch gejagt hat? Meiner Erachtens vollkommener Unsinn.

In Bezug auf Vestara setzt halt einfach alles aus; Luke verhält sich da ja auch nicht logisch bzw. charaktergetreu. :rolleyes:


Habe ich das nicht sogar mal in irgendeinem FotJ Review vorgeschlagen? Finde ich nämlich wirklich übergangsweise eine gute Lösung.

Vielleicht könntest Du Denning auf Ideenklau verklagen. ;)


Mein Problem damit ist nicht, dass der "Redemption-Gedanke" wieder einmal einen herben Schlag hinnehmen muss, sondern, dass es für Vestaras Charakter vollkommen fehlkonzipiert ist, dass sie so eine Gräueltat schulterzuckend begeht! Vestara war in FotJ eben nicht so furchtbar eindimensional! Sie war nicht in einer Tour böse! [...] Das genau diese Frau mir nichts dir nichts 30.000 Menschen umbringt ist einfach vollkommen unsinnig. Warum man diesen vielversprechenden Charakter derart versauen musste zum Schluss ist und bleibt ein Rätsel.

Absolute Zustimmung dazu und auch zu den anderen Dingen, die Du und Cailyn zum Thema Vestara geschrieben habt!

Noch ärgerlicher wird es, weil Vestaras Massenmord auch überhaupt kein Ziel verfolgt, außer, sie als unrettbar böse darzustellen. Das, was sie erledigen sollte, hätte sie auch zum vereinbarten Zeitpunkt ohne so viele Tote erreichen können. Warum also hat sie es getan? Nur aus reiner Bösartigkeit und/oder um ihre Macht zu beweisen und auszukosten? Sowas ist sogar, wenn man den Bösewicht-Status mal als gegeben hinnimmt, eindimensionale und langweilige, sprich schlechte, Charakterisierung. Sinn machen würde nur, wenn sie jemandem beweisen wollte, dass sie so richtig böse ist - sind da draußen also vielleicht doch noch andere Sith, bei denen sie aufgenommen werden will? (Nicht, dass mir diese Idee übermäßig gefallen würde, aber wenigstens wäre es eine Erklärung jenseits von "Guckt mal, wie bööööse Vestara ist!" :rolleyes: )

Und auch hierzu wieder ein Zitat aus dem Interview: "My goal with Apocalypse was to open up the number of story possibilities, as wide as I could. I wanted whoever was writing in the EU next to be able to write any kind of story they wanted and have it fit. So they wouldn't be hamstrung by having the Jedi tied to the government of the Galactic Alliance, so they would have more freedom to do the kinds of stories that would feel more natural for an order of monks or commandos, or whatever your own personal view of the Jedi Order is."

Ja, weit offene Möglichkeiten für weitere Geschichten, bis auf Vestara, da waren Denning keine Mühen zu groß, sie so tief und endgültig wie möglich in die Sith-Ecke zu schreiben...


Hätte man aus Savara Rain nicht Vestara Khai sondern einfach Savara Rain gemacht, hätte man dieselbe Geschichte erleben können! Erschreckenderweise sogar exakt dieselbe Geschichte!

Vom reinen Story-Verlauf hätte man wohl dieselbe Geschichte erzählen können, aber es hätte halt nicht den emotionalen Impakt auf Ben (und Luke) gehabt.


:clap: (muss ich wirklich mehr dazu sagen?)

Nö. :D


Es klingt zwar so pathetisch schön, aber ich halte das für unplausibel. Nur weil ich akzeptieren kann, dass gewisse Dinge zum Leben dazugehören, heißt das noch nicht, dass ich nicht gegen die negativen Aspekte Position beziehen kann. Ich glaube, dass es nur den Umgang mit "dem Bösen" verändert. Ich glaube, wer akzeptiert, dass die dunkle Seite ebenso wie die helle Seite ein Teil der Macht und des Lebens ist, wird aufhören wollen, die dunkle Seite zu vernichten. Stattdessen würde man doch vielmehr versuchen ein Gleichgewicht zu schaffen, dass möglichst wenig Schaden verursacht.

Ja, genau das sollte die Konsequenz aus dieser Erkenntnis sein. Allerdings ist laut Denning die Definition von Jedi ja, dass sie einen ewigen Kampf gegen die Sith führen, und das war auch der Lebensinhalt von Luke, Han und Leia. Aus seiner Sicht würde es also wohl in der Tat Sinn machen, so zu reagieren. Oder vielleicht muss man diese Erkenntnis auch erst einmal verdauen, bis man zu der Einsicht kommt, dass man sich auch wie von Dir beschrieben um ein Gleichgewicht bemühen kann. Dann würde man sich (nach Denning'scher Definition) aber vielleicht nicht mehr Jedi nennen, sondern, um Wraiths alte Wortschöpfung zu beehren, Bendu. ;)


Was wäre mehr im Sinne der "hellen Seite" als einem schwachen Menschen unter die Arme zu greifen um ihn zu stützen und zu stärken, bis er selber stark genug geworden ist um keine Hilfe mehr zu benötigen?

Das erinnert mich an ein Zitat von Greg Keyes aus der NJO, aus Rebirth, Anfang von Kapitel 43, das mir sehr gefallen hat und das zum Leitspruch für die Jedi hätte werden sollen:

"[One part of Mara was well - better than well, free of all disease.] That's where he needed to be, not waging warfare, but strengthening, defending from the one fortress that still stood."

:)


Liebe Micah, wie sehr mich der Verlust unseres EUs schmerzt, weißt du ja wahrscheinlich mittlerweile durch die privaten Nachrichten, die wir ausgetauscht haben. Vielleicht können wir ja aber wirklich irgendwann einmal deinen Vorschlag realisieren und das EU von neuem lesen und nochmal alles diskutieren, was es zu diskutieren gibt. Besonders natürlich die NJO wäre für uns beide interessant, weil ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht in Foren unterwegs war und wir diesbezüglich noch einiges nachholen könnten. Aber auch fernab der NJO würde es mich freuen, wenn wir beide (und natürlich jeder, der sonst noch Interesse daran hätte) von Zeit zu Zeit in unser EU abtauchen könnten um die Charaktere, die wir liebgewonnen haben wieder in unser Leben zu bringen. Ich würde mich freuen!

Darauf habe ich Dir ja schon per PN geantwortet, aber wiederhole das hier natürlich auch gerne für alle, zumal ja auch bei den anderen Interesse besteht. :) Wie gesagt, Lust hätte ich auf jeden Fall, wie das zeitlich zu machen ist, ist die große Frage. Bei der NJO wäre meine Motivation auf jeden Fall am höchsten, da ich daran die besten und aktuellsten Erinnerungen habe. (Natürlich besteht auch ein gewisses Risiko, dass sie dem bei einer erneuten Lektüre nicht mehr gerecht wird, aber das wollen wir mal nicht hoffen!)

Vielleicht könnten wir uns das ja, statt dass sich jede/r für sich allein durch die Bücher wühlt und wir uns dann zeitversetzt Megareviews an den Kopf werfen, häppchenweise vornehmen. Vielleicht immer wochenweise ein (oder, wenn sie sehr kurz sind, 2-3) Kapitel lesen und die dann direkt kommentieren und ggf. diskutieren? Mir ist natürlich klar, dass das ein langsamer Fortschritt ist, aber dabei bin ich einigermaßen zuversichtlich, dass ich das tatsächlich auch schaffe und man hätte auch eine Chance, wieder den Anschluss zu finden, wenn man mal in einer Woche nicht dazu kommt.

Was meint ihr?

Micah
 
Nachdem ich Lightsides Beiträge und einige "Ablegerthemen" abgearbeitet habe, hier noch Antworten und Kommentare, die thematisch da nicht mit hineingepasst haben, beginnend mit den anderen direkten Antworten auf mein Review:


micah schrieb:
Aber fanden die anderen Verantwortlichen bei DelRey und LFL Crucible wirklich gut- gut genug, um damit die großen Drei und (damals zumindest als Möglichkeit) die ganze Zeitlinie zu verabschieden?
Der Zug auf „wirklich gut“ war doch mehr als offensichtlich schon Mitte LOTF abgefahren. Von dem her hatte ich zu dem Zeitpunkt wirklich schon lange keine Erwartungen mehr.

Da muss ich mich dann mal dem "Fahnenschwenker" Lightside anschließen: Ich hatte eben bis zuletzt - und gerade bei diesem Roman, der ja zum einen als Abschied der großen Drei eine Sonderstellung hatte und zum anderen von seiner Ankündigung her einen ganz anderen Charakter aufwies als die vorhergehenden Megareihen - auf Besserung gehofft.


micah schrieb:
Um allgemein zu zeigen, dass das (Post-RotJ-)EU unrettbar ist und annulliert gehört.
Ne nur LOTF und FOTJ die wirklich niemand vermissen würde. Dark Horse Leg ist nach wie vor das weit bessere Ende der Saga.

Von mir aus kann Dark Nest noch dazu, da ging auch schon das ein oder andere zu Bruch. Aber andere würden eben sagen, die NJO gehört auch annulliert...

Legacy zu lesen, dazu komme ich irgendwann in ferner Zukunft hoffentlich auch noch und kann mir dann eine Meinung dazu bilden.


micah schrieb:
zum ersten Mal bei einem Denning-SW-Roman, ein richtiges Ende,
Öh Tatooine Ghost?

Öh, das habe ich irgendwie komplett verdrängt. Bis darauf, dass Leia ständig Visionen von weißen Augen und "mine, mine" hatte...


micah schrieb:
Die vielleicht am wenigsten glaubwürdigen, bedrohlichen und ausgebauten Bösewichter der EU-Geschichte.
Gegen Dinge wie Daala, die FOTJ und LOTF Feinde, viele alten Romangestalten wie Kuller, Brakiss und der gleichen kommen sie sogar gut weg. ^^

Vieles davon ist lang, lang her und in meiner Erinnerung verblasst. Außerdem war der gesamte Ton der Geschichten damals noch anders und ich hatte vielleicht auch noch andere Ansprüche/Vorstellungen. Aber auf jeden Fall kann ich mich nicht erinnern, jemals den Eindruck gehabt zu haben, dass die Helden durch die Unglaubwürdigkeit ihrer Feinde lächerlich gemacht wurden.


micah schrieb:
Passt doch, es ist die Kondensierung von 18 Büchern mit nem madigen Plot und sogar noch welchen der dümmsten Aspekten von TCW als Bonus;)

*lol*, ja, so kann man es natürlich auch sehen. Denning scheint allerdings eher die Variante "Feuerprobe" im Kopf gehabt zu haben, wie er im Interview erläutert:

"The title of the book is Crucible and one of the goals was to put them through a crucible on every level. That is kind of her emotional crucible: what she thinks is going to happen to Han.

Well as you pointed out, it is a crucible. I wanted to put them through a physical crucible, an emotional crucible and a spiritual crucible. The damage they take is pretty much the physical crucible."


Wohl auch wieder so ein Fall, dass er etwas machen wollte oder glaubte, zu machen, das aber für die Leser nicht so rüberkommt.


@micah Für mich ist Crucible als sehr trauriges Ende in Erinnerung geblieben. Ich habe mich (besonders am Ende) teils an alte trashige 90er-SW-Romane erinnert gefühlt, nur leider ohne den dazugehörigen Charme (der für mich tatsächlich existiert :p ). Alles einfach verwirrend und doch weit abseits der "Realität", irgendwie musste ich an Waru denken.

Das kann ich gut nachvollziehen. Der Charme, der die alten Romane dennoch irgendwie liebenswert macht, fehlt IMHO wegen des düsteren Charakters. Beides verträgt sich einfach nicht bzw. man muss ein wesentlich talentierterer und genialerer Autor sein als Denning - Stover hat diese Quadratur des Kreises nämlich mit "Mindor" ziemlich gut hinbekommen. (Nebenbei bemerkt habe ich kürzlich zu meinem Schrecken festgestellt, dass dieses Buch auf deutsch schon komplett vergriffen ist - und ich wollte es doch an jemanden verschenken. :()


Und das Ende mit der Begründung war einfach nur lachhaft. Als ich das Buch zuklappte konnte ich nur noch mit dem Kopf schütteln - das wird definitiv nicht mein Ende sein. Vielleicht ein schrecklicher Alptraum Hans oder so...

Sowas ähnliches hätten wir doch schonmal, ist auch beliebig für jeden Zeitpunkt im EU anwendbar:


;)


Bin ich die Einzige, die bis zum Schluss nicht wirklich eine Vorstellung davon hatte, wie deren Powerbodys eigentlich aussehen?

Öhm, nö, wenn ich's recht überlege, ging es mir genauso. Aber ich habe generell eher selten sehr konkrete Bilder vor Augen, meist bleibt das bei relativ vagen Vorstellungen.


Ich habe auch mehrfach gelesen, dass in „Crucible“ die Nicht-Machtnutzer als unwichtig dargestellt und von den Machtnutzern zur Seite geschoben werden. Was durchaus stimmt, vorallem gegen Ende (einmal Lando, einmal Han). Komischerweise ist bei mir aber auch hängengeblieben, dass mehrfach betont wird, dass man nicht die Macht braucht, um gut zu sein (speziell in der Szene mit Jag an der Jediakademie). Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Oder ist es wirklich nur ein Problem der letzten Hälfte des Buchs, sobald das Artefakt ins Spiel kommt? Vorher hatte ich wie gesagt eher einen gegenteiligen Eindruck, das mag aber objektiv falsch gewesen sein.

Ist mir auch aufgefallen, das Denning einerseits versucht hat Nicht-Machtnutzer aufzuwerten, eine Seite später jedoch wieder in sein altes Muster verfällt.

Ist denke ich auch Teil des Phänomens, dass Denning den Lesern etwas anderes sagt als er ihnen zeigt. Irgendwie hängt ja auch alles in einer fatalen Spirale zusammen, das hier ja auch schon diskutierte zunehmende "Overpowering" der Jedi, das immer weitere Hochschrauben der Gefährlichkeit und Fähigkeiten der Gegner und die daraus entstehende verhältnismäßige Nutzlosigkeit der Nicht-Machtnutzer.


Und ich kann mich nicht daran gewöhnen, dass Leia nun eine ganz normale Jedi ist, die genauso kämpft wie alle anderen Jedi. Ich fand es besser, als sie noch „normaler“ war.
Ja das waren noch schönere Zeiten, vor Denning.

Ich kann mich allerdings auch noch daran erinnern, dass "vorher" viele danach gerufen haben, dass Leia endlich eine "richtige Jedi" werden sollte, ihre Ausbildung durchziehen sollte und dadurch Luke ebenbürtiger werden sollte. Ich selbst habe mich auch sehr gefreut darüber, als das in Dark Nest dann auch endlich passiert ist. Aber das ist wohl so ein Fall, in dem Wünsche Konsequenzen haben, die man anfangs noch gar nicht übersehen kann...

Aber es wäre auch gar nicht so "schlimm" geworden, wenn es nicht gleichzeitig mit dem erwähnten Hochschrauben der Jedifähigkeiten bei gleichzeitiger Einschränkung und "Verstromlinienförmigung" ihrer Einsatzbereiche einhergegangen wäre. Leia hätte ja ihre politische Tätigkeit trotzdem beibehalten können - aber das passt eben nicht zu Dennings Vorstellung davon, was und wo ein Jedi zu sein hat (dazu gleich noch mehr).


@ Jedi-Akademie-Szene in Crucible:

Zu euren schon intensiven Diskussionen darüber möchte ich (weitgehend) ohne konkrete Zitate auch noch meinen Senf geben:

IMHO liegen die in den letzten EU-Jahren vorgefallenen Fälle nicht (in erster Linie) an Charakterschwächen, auch nicht an fehlerhaftem Training oder falscher Vorbildfunktion, sondern hauptsächlich bis ausschließlich an "unterlassener Hilfeleistung" nach traumatischen Situationen. Man könnte natürlich argumentieren, dass es schon eine Charakterschwäche ist, wenn man mit solchen Erlebnissen nicht mir-nichts-dir-nichts ohne Unterstützung und Aussprache fertig wird, aber das halte ich für sehr zynisch...

Das Rausschmeißen von "Risikokandidaten" ist natürlich auch aus meiner Sicht keine Lösung (genauso blödsinnig wie das AgriCorps des OJO), denn dadurch verschwinden logischerweise weder die vorhandene Machtfähigkeiten (sofern man den Rauswurf nicht mit einer "Machtblendung" kombiniert, was aber ein sehr drastischer Schritt wäre), noch die bisher erlernten Techniken und ggf. kommt noch eine gehörige Portion Enttäuschung und Wut dazu, die natürlich auch kontraproduktiv ist. Ich denke allerdings auch nicht, dass der Rausschmiss dieses Schülers ein ernsthaftes Vorhaben von Luke war, sondern nur ein rhetorischer Diskussionspunkt, um sich über die Optionen und ihre Sinnigkeit klar zu werden (und vielleicht auch auszutesten, wie die anderen argumentieren und zu welcher Entscheidung sie kommen würden).

Natürlich schließe ich mich dem an, dass man Charakterschwächen schon vor der Ausbildung ausloten sollte, durch entsprechende Aufnahmetests, wobei es möglicherweise aber auch keine Lösung ist, "fehlerhafte" Kandidaten zurückzuweisen, denn die bleiben ja dann auch machtsensitiv, könnten sich selbst Fähigkeiten aneignen und sind möglicherweise auch sauer. Das Training müsste dann vielmehr darauf abzielen, die Charakterschwächen auszumerzen oder besser gesagt, den Schüler in die Lage zu versetzen, damit umzugehen. In ganz kritischen Fällen ist jemand halt nicht "kampfjeditauglich", sondern kann nur in weniger riskanten Bereichen wie Forschung, Heilung usw. eingesetzt werden.

Eine Ausbildung durch bzw. Zusammenarbeit mit Nicht-Machtnutzern halte ich auf jeden Fall auch für eine gute Sache. Man kann immer wechselseitig voneinander lernen und es mindert die Isolation der Jedi. (Ich argumentiere ja generell schon lange für eine intensive Verzahnung mit der "normalen Gesellschaft", beispielsweise in Form von gemeinsamem "normalen" Schulunterricht und ggf. universitärer Ausbildung, nur dass die machtfähigen Kinder / jungen Erwachsenen eben zusätzlich jedi-spezifische Fächer haben.)

Cailyn hatte sich in Zusammenhang mit diesem Thema zwei Mal zu Jacens Fall geäußert: "Es ist sicher oft ursächlich ein persönliches oder charakterliches Problem (bei Jacen sehe ich das allerdings nicht)" und "Jacens Fall zur dunklen Seite (den kann ich einfach nicht sehen)" - es würde mich interessieren, wie Du Jacen von anderen aktuelleren Fällen wie Alema Rar oder Tahiri differenzierst und was aus Deiner Sicht jeweils die Gründe für den Fall waren. :)

Was die leider in der Spätphase des EU allenthalben verfolgte Annäherung des NJO an den OJO betrifft, so müssen wir uns ja jetzt wenigstens keine Sorgen mehr über eine entsprechend fortgesetzte Entwicklung machen. ;) Eine große Frage aber ist natürlich, wie der Jediorden - wenn es denn überhaupt einen gibt und sofern man das für sich als relevant ansieht, worüber ich mir für mich persönlich noch nicht sicher bin - in den Sequels gestaltet sein wird...


Ja, leider. Der alte Jediorden war das, auf das ich mich bei den Prequels am meisten gefreut hatte, und dann mit das, wovon ich am meisten enttäuscht war.

Enttäuscht im Vergleich zu meinen Vorstellungen, ja, aber im Handlungsbogen der Prequels, der ja beinhaltete, dass ein fehlerhafter Jediorden ausgelöscht werden sollte, damit ein Neustart möglich ist, sehe ich andererseits ein, dass er so sein musste.


@ Jaina & Jag / Denning-Interview:

Die Zitate aus dem Interview offenbaren IMHO eine ziemlich erschreckende Einstellung von Denning:

"I didn't want to see Jaina going off to live with Jag somewhere other than the Jedi Temple, because I didn't want to lose her as a character."

But once we worked out a way to bring Jag to her and make him a part of the Jedi Order, I was very happy to see Zekk move on and write Jaina and Jag’s wedding at the end of Apocalypse."


Woher kommt denn bitte die dem zugrundeliegende Vorstellung, dass man nur Geschichten im Jeditempel erzählen kann, Jedi sich nur im Tempel aufzuhalten haben und nur Orden-zentrierte Tätigkeiten auszuüben haben? Wenn ich mir das durchlese, dann wundert mich so einiges nicht, was den Verlauf und die Fokussierung der Denning-geprägten Geschichten in den letzten Jahren betrifft...

Ich bin ja selbst auch Jedi-Fan und der Meinung, dass Jedi bzw. Machtnutzer das besondere, in anderen Universen nicht vorkommende Element bei Star Wars sind und somit in den Geschichten eine wichtige Rolle spielen oder zumindest vorkommen sollten. Aber natürlich sollte dabei nicht eine dermaßen eingeengte Vorstellung von Jedi zugrundegelegt werden, denn dann werden die Möglichkeiten wirklich sehr beschränkt und die Geschichten schnell repetitiv und langweilig.

Ähnliches gilt für seine Vorstellung von Partnerschaft, die ja schon seit Jahren an der Art, wie er die Solos schreibt, offenbar (und von mir kritisiert) wird: Partner müssen quasi wie siamesische Zwillinge miteinander verwachsen sein und nicht nur im Privatleben, sondern auch beruflich ständig aufeinanderhängen. Unterschiedlichen Aufgaben nachzugehen, die sie regelmäßig täglich oder auch unregelmäßig für längere Zeiten trennen, das scheint unvorstellbar für ihn zu sein.


Schließlich noch ein paar weitere Punkte aus dem Interview:

Zum Thema "Verrentung" sagt er: "I think that they may not be in charge of things, but they will be having fun no matter what they are doing. Han gets into trouble at the drop of a hat, Leia can't resist trying to make the galaxy a better place, and Luke still has a lot of things he needs to deal with. In my own mind, they are going to be off having adventures of a more personal nature. but whether those end up being adventures people write books about, I don't know. But I doubt they’ll be running the Jedi Order again - they really have passed the reins off to the next generation."

Äh, das ist jetzt genau nicht das, was ich mir darunter vorstelle. Han bringt sich weiter in Schwierigkeiten, Leia will die Galaxis besser machen und Luke muss sich auch um viele Dinge kümmern - was ist dabei bitte anders als bisher? Es bedeutet nämlich, dass sie weiterhin in Gefahr und Kämpfe geraten werden/können. Und genau die Sache, die ihrem Alter angemessen wäre, nämlich den Orden (bzw. eine andere Institution) zu leiten, während die Jungen die Action übernehmen, die will er beenden. Das ist wieder so ein Punkt, an dem ich ganz froh bin, dass keine Gefahr besteht, dass wir den weiteren Verlauf der Geschichte nach Dennings Vorstellungen erzählt bekommen...


Ganz interessant finde ich auch noch, was er zum Thema Annullierung des EU und Sequels sagt. Zum einen betont er mehrfach "I want to see them write the best dang movies they can." Natürlich hängt "was sie können" nicht nur von der Berücksichtigung oder Nicht-Berücksichtigung des EU ab, sondern auch von ihren eigenen Fähigkeiten, den Vorgaben und Entscheidungen der Geldgeber usw.

Und dann: "I am not sure about doing an alternate universe. I don't know that I would automatically think that was the best thing. I don't want to see the readership splintered. I think that might ultimately weaken the franchise rather than strengthen it. But the movie might change my opinion on that. The movie could come out and do something that makes an AU a natural thing to do."

So wie ich das sehe, ist oder wird die Leserschaft bzw. generell das Fandom sowieso gespalten. Bereits jetzt gibt es eine Spannbreite von denjenigen, die den Neustart begeistert begrüßen bis zu denjenigen, die keine Bücher aus dem neuen Kanon lesen wollen. Und das wird noch verschärft, wenn die diversen Filme herauskommen und unvermeidlicherweise Kritik und Enttäuschungen hervorrufen werden.

Dass der Film aus seiner Sicht etwas machen könnte, das ein AU quasi bedingen würde, finde ich sehr interessant. Irgendwie klingt mir das alles nicht allzu zuversichtlich bezüglich der Filme.

So, habe fertig (für heute ;)).

Micah
 
micah schrieb:
Bei der NJO wäre meine Motivation auf jeden Fall am höchsten, da ich daran die besten und aktuellsten Erinnerungen habe. (Natürlich besteht auch ein gewisses Risiko, dass sie dem bei einer erneuten Lektüre nicht mehr gerecht wird, aber das wollen wir mal nicht hoffen!)
Ich hatte daran gedacht sogar noch weiter zurück zu gehen, aber die NJO ist natürlich ist die NJO einer der instessantesten Punkte die uns wieder bevorstehen. Aber vieleicht mit etwas kleinerem Anfangen als dem größten Romanwerk der Legends.
Ich gehe davon aus das beim erneuten Lesen Abstriche zu machen sein werden, ein Punkt der mich schon lange davon abgehalten hat, die "Meisterwerke" alter zeiten wieder zu lesen.

micah schrieb:
Vielleicht könnten wir uns das ja, statt dass sich jede/r für sich allein durch die Bücher wühlt und wir uns dann zeitversetzt Megareviews an den Kopf werfen, häppchenweise vornehmen. Vielleicht immer wochenweise ein (oder, wenn sie sehr kurz sind, 2-3) Kapitel lesen und die dann direkt kommentieren und ggf. diskutieren? Mir ist natürlich klar, dass das ein langsamer Fortschritt ist, aber dabei bin ich einigermaßen zuversichtlich, dass ich das tatsächlich auch schaffe und man hätte auch eine Chance, wieder den Anschluss zu finden, wenn man mal in einer Woche nicht dazu kommt.
Ein sehr guter Vorschlag in meinen Meinung nach. Und da nicht wirklich mehr etwas neues auf uns zu kommt haben wir ja Zeit. Ich zumindest habe derzeit nicht vor ins "falsche" SW-Universum einzusteigen.

micah schrieb:
Ich kann mich allerdings auch noch daran erinnern, dass "vorher" viele danach gerufen haben, dass Leia endlich eine "richtige Jedi" werden sollte, ihre Ausbildung durchziehen sollte und dadurch Luke ebenbürtiger werden sollte. Ich selbst habe mich auch sehr gefreut darüber, als das in Dark Nest dann auch endlich passiert ist. Aber das ist wohl so ein Fall, in dem Wünsche Konsequenzen haben, die man anfangs noch gar nicht übersehen kann...
Ich war es nicht, Leia war Luke zwar in Machtfähichkeiten nicht ebenbürtig, denoch hat sie ihren Teil geleistet, meiner Meinung vieleicht sogar den größeren.
micah schrieb:
Aber es wäre auch gar nicht so "schlimm" geworden, wenn es nicht gleichzeitig mit dem erwähnten Hochschrauben der Jedifähigkeiten bei gleichzeitiger Einschränkung und "Verstromlinienförmigung" ihrer Einsatzbereiche einhergegangen wäre. Leia hätte ja ihre politische Tätigkeit trotzdem beibehalten können - aber das passt eben nicht zu Dennings Vorstellung davon, was und wo ein Jedi zu sein hat (dazu gleich noch mehr).
Ja das wäre auch für mich viel passender gewesen. Aber wie du gesagt hast hat Denning da ein starkes Problem, was sich ja leider auch auf Jaina ausgewirkt hat. Mehr vielfalt bei den Jedi hätte ja sowohl den Jedi als auch der Story geholfen.

micah schrieb:
Eine große Frage aber ist natürlich, wie der Jediorden - wenn es denn überhaupt einen gibt und sofern man das für sich als relevant ansieht, worüber ich mir für mich persönlich noch nicht sicher bin - in den Sequels gestaltet sein wird...
Perfekt natürlich. ;)

Edit: Ich komm mit dem neuen Editor noch immer nicht klar,...
 
Wohl auch wieder so ein Fall, dass er etwas machen wollte oder glaubte, zu machen, das aber für die Leser nicht so rüberkommt.
Das fand ich bei dem Interview extrem auffällig: auch wenn ich nicht in allen Punkten (Jaina, Jedi) seiner Meinung bin, es klang ja alles durchaus durchdacht und auch Begeisterung für das Thema war zu spüren. Aber das Ergebnis passt einfach nicht dazu. Bei Crucible ist das besonders auffällig. Da frage ich mich aber auch, inwieweit sich da noch Lektoren einbringen oder ob das aus Zeit-/Geldgründen einfach durchgewunken wird. Die Kritikpunkte, die hier immer wieder genannt werden, müssen doch auch vor der Veröffentlichung jemand aufgefallen sein.

Öhm, nö, wenn ich's recht überlege, ging es mir genauso. Aber ich habe generell eher selten sehr konkrete Bilder vor Augen, meist bleibt das bei relativ vagen Vorstellungen.
Meist habe ich auch keine genauen Bilder im Kopf (oder sogar gar keine), aber diese Powerbodys waren neu und ich konnte mir bis zum Schluss partout nicht vorstellen, wie die denn nun überhaupt aussehen.

Ich kann mich allerdings auch noch daran erinnern, dass "vorher" viele danach gerufen haben, dass Leia endlich eine "richtige Jedi" werden sollte, ihre Ausbildung durchziehen sollte und dadurch Luke ebenbürtiger werden sollte. Ich selbst habe mich auch sehr gefreut darüber, als das in Dark Nest dann auch endlich passiert ist. Aber das ist wohl so ein Fall, in dem Wünsche Konsequenzen haben, die man anfangs noch gar nicht übersehen kann...
Das war nie etwas, was mich gestört hat. Wobei ich auch kein Problem damit habe, dass sie sich doch noch entschieden hat, eine richtige Jedi zu werden. Aber mit Mitte 60 in Kommandoeinsätzen und im Nahkampf passt bei ihr meiner Meinung nach erst recht überhaupt nicht, weil wir sie auch anders kennen (und da war sie ja nicht schwächer). Die eigentliche Ursache ist natürlich, wie Du schreibst, die Überhöhung der Jedifähigkeiten und die gleichzeitige Konzentration auf die kämpferischen Aspekte.

IMHO liegen die in den letzten EU-Jahren vorgefallenen Fälle nicht (in erster Linie) an Charakterschwächen, auch nicht an fehlerhaftem Training oder falscher Vorbildfunktion, sondern hauptsächlich bis ausschließlich an "unterlassener Hilfeleistung" nach traumatischen Situationen. Man könnte natürlich argumentieren, dass es schon eine Charakterschwäche ist, wenn man mit solchen Erlebnissen nicht mir-nichts-dir-nichts ohne Unterstützung und Aussprache fertig wird, aber das halte ich für sehr zynisch...
Ja, wenn mir mein Gedächtnis keinen Streich spielt, kann man das wohl für alle gefallenen Jedi so sagen. Das als Charakterschwäche auszulegen, würde ich sowohl dem alten als auch dem neuen Jediorden zutrauen...

möglicherweise auch sauer. Das Training müsste dann vielmehr darauf abzielen, die Charakterschwächen auszumerzen oder besser gesagt, den Schüler in die Lage zu versetzen, damit umzugehen. In ganz kritischen Fällen ist jemand halt nicht "kampfjeditauglich", sondern kann nur in weniger riskanten Bereichen wie Forschung, Heilung usw. eingesetzt werden.
Eine 100%ige Sicherheit wird man eh nie bekommen, aber wenn man nicht davon ausgeht, dass jemand von vorneherein inhärent böse ist (wobei es echte Psychopathen, denen jegliche Empathie fehlt, ja wohl gibt) oder dass er von der dunklen Seite der Macht aktiv beeinflusst wird (also diese nicht als Metapher, sondern aktiv handelnd, was zumindest nicht meine Vorstellung ist), dann muss man gucken, dass alle Jedi so gut wie irgend möglich in die Gemeinschaft eingebunden sind und möglichst auch eine enge Beziehung zu ihrem Meister haben, so dass Probleme schnell auffallen und gelöst werden können. Die Charaktereigenschaften, die gefährlich werden können, sind ja nicht per se schlecht. Eine psychologische Betreuung scheint es weder im alten noch im neuen Jediorden gegeben zu haben.

Cailyn hatte sich in Zusammenhang mit diesem Thema zwei Mal zu Jacens Fall geäußert: "Es ist sicher oft ursächlich ein persönliches oder charakterliches Problem (bei Jacen sehe ich das allerdings nicht)" und "Jacens Fall zur dunklen Seite (den kann ich einfach nicht sehen)" - es würde mich interessieren, wie Du Jacen von anderen aktuelleren Fällen wie Alema Rar oder Tahiri differenzierst und was aus Deiner Sicht jeweils die Gründe für den Fall waren.
Da fragst Du was ;-). Vielleicht habe ich eine selektive Erinnerung, aber ich habe in Jacen nie Anzeichen dafür gesehen, dass er der dunklen Seite verfallen könnte. Und auch seine traumatischen Erfahrungen in der NJO schien er gut verarbeitet zu haben, zumindest wirkte er auf mich am Ende der NJO sehr gefestigt und in sich ruhend. Und dann ist er fünf Jahre weg und verhält sich danach völlig out-of-character (aus meiner Sicht). Der ist er nicht der einzige Fall, es gab ja immer wieder Bücher, wo ich bzgl. der einen oder anderen Figur gedacht habe "bitte? das passt doch gar nicht", aber das wurde dann in einem späteren Buch wieder besser gelöst und war dann vergessen. Bei Jacen war es der Aufhänger für eine ganze Serie, und wenn ich da schon den grundsätzlichen Ansatz nicht nachvollziehen kann, tue ich mir mit der Serie natürlich schwer.

Ich habe mal einen Artikel gelesen (den haben wir auch schon diskutiert), wo als Ursache vermutet wurde, dass Jacen Führung gefehlt hat. Das ging mehr in die militärische Richtung (im Vergleich zu Jaina mit ihrer militärischen Karriere). Letzteres würde ich nicht so sehen, aber die ganze junge Generation wurde natürlich mitten in einen brutalen Krieg geworfen und dann alleine gelassen, weil die ältere Generation mit den eigenen Problemen beschäftigt war. Führung und Empathie hat da sicher gefehlt. Die hat Jacen von Vergere bekommen (ähm, Führung, nicht Empathie), aber für mich war das, trotz allem, immer ein Einfluss, der ihn im Endeffekt gefestigt und nicht destabilisiert hat.

Alema Rar ist mir bewusst erst aufgefallen, als sie schon gefallen war, daher habe ich das überhaupt nicht in Frage gestellt. Bei Tahiri habe ich die gleichen Probleme wie bei Jacen, wobei Jacen ja dabei sozusagen ursächlich ist. Und Tahiri ist nur gestrauchelt und nicht gefallen (wobei mir das Wegwischen ihrer Verantwortung in FotJ auch nicht gefällt).

Enttäuscht im Vergleich zu meinen Vorstellungen, ja, aber im Handlungsbogen der Prequels, der ja beinhaltete, dass ein fehlerhafter Jediorden ausgelöscht werden sollte, damit ein Neustart möglich ist, sehe ich andererseits ein, dass er so sein musste.
Aber war das zwingend? Ich hätte mir viel mehr gewünscht (und hatte das auch erwartet), dass die Auslöschung des Jediordens eine tragische Folge von Anakins Fall ist, die man bedauert und wo man nicht denkt "nicht schade drum". Natürlich nicht perfekt, weil sie dann nicht in die Falle gelaufen wären (und die war ja wirklich gut ausgedacht), aber kein arroganter, weltfremder Haufen, der Kinder ihren Eltern wegnimmt und letztere in der Sklaverei versauern lässt.

Woher kommt denn bitte die dem zugrundeliegende Vorstellung, dass man nur Geschichten im Jeditempel erzählen kann, Jedi sich nur im Tempel aufzuhalten haben und nur Orden-zentrierte Tätigkeiten auszuüben haben? Wenn ich mir das durchlese, dann wundert mich so einiges nicht, was den Verlauf und die Fokussierung der Denning-geprägten Geschichten in den letzten Jahren betrifft...
Hat mir auch einiges klargemacht. Und es zeigt auch, dass da keine klare Linie drin war. Er sagt ja selbst, er wollte es so und Allston und einige Lektoren anders und dann hat man halt jahrelang Murks geschrieben und Jaina auf die Frage "wen bekommt sie am Ende?" beschränkt. Von daher war eine Story Group sicher überfällig, für mich kommt das aber wohl zu spät, nochmal in ein neues EU eintauchen werde ich wohl eher nicht.

Und dann: "I am not sure about doing an alternate universe. I don't know that I would automatically think that was the best thing. I don't want to see the readership splintered. I think that might ultimately weaken the franchise rather than strengthen it. But the movie might change my opinion on that. The movie could come out and do something that makes an AU a natural thing to do."
So wie ich das sehe, ist oder wird die Leserschaft bzw. generell das Fandom sowieso gespalten. Bereits jetzt gibt es eine Spannbreite von denjenigen, die den Neustart begeistert begrüßen bis zu denjenigen, die keine Bücher aus dem neuen Kanon lesen wollen. Und das wird noch verschärft, wenn die diversen Filme herauskommen und unvermeidlicherweise Kritik und Enttäuschungen hervorrufen werden.
Dass der Film aus seiner Sicht etwas machen könnte, das ein AU quasi bedingen würde, finde ich sehr interessant. Irgendwie klingt mir das alles nicht allzu zuversichtlich bezüglich der Filme.
Ich würde ihn da so verstehen, dass er die Entscheidung, das alte EU zu annullieren, nicht gut findet, aber noch hofft, dass ihn die Filme so vom Hocker reißen, dass er sagen kann "die Idee war wirklich brillant und absolut nicht mit dem bisherigen EU vereinbar, von daher war es dann doch okay, dass sie so entschieden haben". Ein bisschen hoffe ich das auch und ein bisschen käme es mir wie Verrat vor ;-). Vermutlich werde ich sie aber gar nicht so brillant finden. Ich wäre ja schon froh, wenn sie einfach Spaß machen würden.

Bei der NJO wäre meine Motivation auf jeden Fall am höchsten, da ich daran die besten und aktuellsten Erinnerungen habe. (Natürlich besteht auch ein gewisses Risiko, dass sie dem bei einer erneuten Lektüre nicht mehr gerecht wird, aber das wollen wir mal nicht hoffen!)
Bei der NJO würde ich durchaus mitgehen. Ich wollte immer schonmal ergründen, ob mit "Star by Star" immer noch am besten gefällt (nachdem ich mit späteren Denning-Büchern ja so meine Probleme habe).
Sonst würde ich noch die "Legacy"-Comics ins Gespräch bringen (da Du die eh noch lesen wolltest, außerdem sind Comics deutlich kürzer), und die X-wing-Reihe ;-). Ich mach aber auch bei allem anderen mit, sofern ich das Buch/Comic besitze oder relativ einfach besorgen kann.

Vielleicht könnten wir uns das ja, statt dass sich jede/r für sich allein durch die Bücher wühlt und wir uns dann zeitversetzt Megareviews an den Kopf werfen, häppchenweise vornehmen. Vielleicht immer wochenweise ein (oder, wenn sie sehr kurz sind, 2-3) Kapitel lesen und die dann direkt kommentieren und ggf. diskutieren? Mir ist natürlich klar, dass das ein langsamer Fortschritt ist, aber dabei bin ich einigermaßen zuversichtlich, dass ich das tatsächlich auch schaffe und man hätte auch eine Chance, wieder den Anschluss zu finden, wenn man mal in einer Woche nicht dazu kommt.
Erst fand ich das zu abgehackt, aber nachdem ich gerade schon ewig an dieser Antwort schreibe, muss ich zugeben, dass es die Diskussionen überschaubar halten würde. Ein Kapitel pro Woche wäre vermutlich etwas wenig (SbS hat 55, und auch wenn die anderen Bücher größtenteils kürzer sind, kommen wir dann auf um die 15 Jahre für die NJO), aber da können wir ja experimentell ausloten, was praktikabel ist.
Etwas schwierig würde das Vorgehen wohl, wenn wir was lesen, was einige kennen und andere nicht (die NJO hat hier vermutlich jeder schon einmal gelesen). Aber das kann man sehen, wenn es soweit ist.
 
Auf die Gefahr hin, dass ich Sachen wiederhole, die hier schon längst diskutiert wurden, hier auch mal meine Meinung zu dem Roman:
Es ist schon eine Weile her, dass ich das Buch zum ersten mal gelesen habe, aber ich bin aufgrund der Ankündigung des Abschieds der großen 3 mit recht großer Erwartung reingegangen. Interessanterweise fiel mir beim ersten Lesen nicht viel auf störendes auf, es war einfach eine durchschnittliche, leicht überdrehte Geschichte aus dem EU.
Als ich das Buch vor kurzem zum zweiten mal gelesen habe, konnte ich mich dann mehr auf die Details konzentrieren, und da war dann so einiges unstimmig.

Zunächst finde ich die Dimensionen, in denen der Roman denkt, schlichtweg lächerlich. Insbesondere die Columi wirken eher wie Witzfiguren, die aus dem Nichts auftauchen und dann einfach so die gesamte Galaxis bedrohen. Wenn es einfach nur ein persönlicher Konflikt zwischen Lando und den Qrephs gewesen wäre, hätte mir die Geschichte wahrscheinlich wesentlich besser gefallen. Abgesehen davon wirkt die Struktur der Bedrohung für mich unrealistisch, man sollte doch meinen, dass spätestens in der Prequel-Trilogie staatliche Maßnahmen ergriffen werden, um der Entstehung von übermächtigen wirtschaftlichen Organisationen entgegenzuwirken und somit den Plan der Qrephs zunichte zu machen. Dazu kommt, dass die Qrephs anscheinend aus dem nichts den Monolithen finden und dessen Fähigkeiten testen können und nebenbei noch über eine dem Rest der Galaxis unbekannte Technologie zur Erzeugung von intelligenten Lebewesen verfügen. Wieso bauen sie dann nicht gleich eine neue Klon-Armee, das wäre doch viel schneller als ihre Infiltrations-Taktik? Im weiteren Verlauf die Geschichte um Han auf die Vergangenheit der Qrephs zu beziehen, wirkte auf mich auch nicht überzeugend. Immerhin ist es Denning gelungen, die Bösen dieses Mal im Gegensatz zu Apokalypse ohne irgendwelche paradoxen Fähigkeiten zu besiegen.

Was die "Guten" angeht, finde ich, dass der Roman einige gute Ansätze hatte. Die Shedu-Maad-Szene hat mir eigentlich recht gut gefallen und gibt einen interessanten Einblick in den Alltag der Jedi, und insbesondere Omad Kaeg und Lando waren, bis auf ihre Rolle im finalen Gefecht, meiner Meinung nach gut dargestellt. Han und Leia haben mir anfangs auch recht gut gefallen, nach Vestaras Attentat dann aber nicht mehr. Zunächst störte mich da das Attentat, das die beiden natürlich überleben, später dann, das Han es anscheinend tatsächlich schafft, als Nicht-Macht-Nutzer (!) die Qrephs während des Sabacc-Spiels aufzuhalten, und dann natürlich noch Barduun (Machtnutzer und Mando, also eigentlich doch die ultimative Kombination?) töten kann und im Endkampf gegen Hardcore-Machtnutzer recht problemlos überlebt, während das andersherum alles nicht funktioniert. Bei Leia frage ich mich, wieso ausgerechnet sie und nicht die eigentlich als Jedi viel erfahreneren Ben Skywalker oder Tahiri Veila im Endkampf mitmischen. Luke Skywalkers Darstellung im Roman hat mir von den großen 3 am wenigsten gefallen. Am Anfang beschwert er sich, dass er ein Jahr lang auf Shedu Maad rumsitzt, obwohl der Jedi-Orden mit der Jagd nach dem Vergessenen Stamm der Sith und der Mortis-Suche eigentlich genug zu tun hat, bei dem Luke auch hätte mitmischen können, und dann hat er trotz der Verletzung aus Apokalypse überhaupt kein Problem, gegen die anscheinend stärksten Gegner, die er jemals hatte, zu bestehen.

Was den Auftritt der Nebencharaktere angeht: Wie gesagt, Omad Kaeg fand ich ganz gut dargestellt, ebenso Dena Yus, obwohl man ihre Wandlung vielleicht besser hätte erklären können. Der Sinn des Auftritts von Ohali Soroc hat sich mir nicht wirklich erschlossen, genauso gut hätten die Guten auch einfach zufällig über die Qreph-Basis stolpern können, die Qrephs haben das Teil schließlich auch so gefunden und ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass auch nur einer der Expeditionsritter etwas Mortis-Artiges findet, insbesondere in einer Region wie dieser. Ben Skywalkers und Tahiri Veilas Auftritt wirkt für mich recht unsinnig, wieso sollte man zwei erfahrene Jedi zur Suche nach einem einzigen recht unerfahrenen Expeditionsritter losschicken? Im Enteffekt hätte man Tahiri auch daheim lassen können, die spielt ja, soweit ich mich richtig erinnere, im weiteren Verlauf keine große Rolle mehr. Um Bens Rolle in der finalen Schlacht kann man sich sicherlich streiten, ich kann verstehen, dass er Vestaras Verrat persönlich nimmt, aber sein Vorgehen gegen sie dürfte doch eigentlich den Leitlinien der Jedi widersprechen? Wieso Denning Vestara auftreten lässt, verstehe ich nicht, schließlich schickt er sie doch am Ende von FotJ zu den Einen Sith. Und Mirta Gev wurde anscheinend nur verwendet, um nochmal einen bekannten Namen zu nutzen.

Der Beginn des Romans mag noch recht nachvollziehbar sein, aber am Ende verliert Denning leider sämtliche Maßstäbe aus den Augen. Zunächst finde ich es seltsam, dass ein paar Jedi vollkommen problemlos eine ganze Basis voll gut ausgebildeter Söldner ohne Verluste überrennen können, aber zuvor nicht in der Lage sind, Hans Gefangennahme zu verhindern. Und der Endkampf wirkte auf mich nur noch lächerlich. Auch der Abschied der Großen 3 wirkte dann sehr aufgesetzt: Im ganzen Roman ist nicht die Rede davon, und im letzten Kapitel wird das dann, mehr oder weniger ohne Zusammenhang, einfach so rausgehauen, das wirkte so, als ob irgendein Mitarbeiter bei Lucasfilm festgestellt hat, dass die Abenteuer der drei langsam aufgrund ihres Alters unrealistisch werden und dann Denning, nachdem er den Roman geschrieben hat, aufgetragen bekommen hat, den Abschied einzubauen (auch wenn das nicht so war). Was mir fehlt, ist eine stichhaltige Begründung, wieso die 3 in diesem Moment in Rente gehen, schließlich ist der Konflikt mit den Sith aus FotJ noch nicht beendet und zumindest Han scheint das Problem zu haben, mit irgendwelchen seltsamen Gesetzen wieder in den Dienst der GA gezwungen werden zu können, wie das in FotJ schon geschah. Insgesamt hätte man die Abdankung der großen 3 im EU wesentlich besser platzieren können (und, by the way, wieso tritt Lando dann nicht mit ab?).
 
"Projekt Legends-Reread":

Ich hatte daran gedacht sogar noch weiter zurück zu gehen, aber die NJO ist natürlich ist die NJO einer der instessantesten Punkte die uns wieder bevorstehen. Aber vieleicht mit etwas kleinerem Anfangen als dem größten Romanwerk der Legends.

Wenn's kein so großer Brocken sein soll, wäre meine nächste Wahl die Thrawn-Trilogie. Das ist meine älteste-beste EU-Erinnerung und außerdem habe ich mir vor einiger Zeit die schicke, kommentierte Jubiläumsausgabe von HttE schenken lassen und die will natürlich auch mal gelesen sein. :)


Sonst würde ich noch die "Legacy"-Comics ins Gespräch bringen (da Du die eh noch lesen wolltest, außerdem sind Comics deutlich kürzer), und die X-wing-Reihe ;-).

Beides wären für mich Neulektüren, und da weiß ich nicht, ob das nach dem vorgeschlagenen "Häppchensystem" so gut funktioniert, wie Du ja auch schon erwähnt hast. Gerade wenn die Diskutanten eine Mischung aus Erst-Lesern und Wiederholt-Lesern sind, wird das mit den Spoilern schwierig, da letztere ja alles mit dem Wissen der kommenden Ereignisse betrachten und interpretieren.

Daher ist es wohl wirklich am Besten, wenn wir die Sache auf "Rereads" für alle Beteiligten beschränken. (Natürlich dürfen sich Erstleser, die nicht spoiler-ängstlich sind, aber trotzdem anschließen!)


Ein Kapitel pro Woche wäre vermutlich etwas wenig (SbS hat 55, und auch wenn die anderen Bücher größtenteils kürzer sind, kommen wir dann auf um die 15 Jahre für die NJO), aber da können wir ja experimentell ausloten, was praktikabel ist.

Ich denke auch, dass das kein festes Schema sein muss. Wir können uns rantasten, was gut funktioniert, natürlich auch immer mal variieren, und wenn es zu einem Kapitel mal keinen Diskussionsbedarf gibt, springen wir halt gleich zum nächsten.

SbS ist natürlich wirklich der größte Brocken, den man als Beispiel heranziehen kann. Als ich das Zitat aus Rebirth herausgesucht habe, habe ich gesehen, dass die Kapitel dort z. T. nur einige wenige Seiten umfassen, da wäre es natürlich unsinnig, sich nur auf eines pro Woche zu beschränken. Das Anfangskapitel von Vector Prime dagegen hat 20 Seiten, das wäre dann wahrscheinlich wirklich eine passende "Wochenportion".

So oder so, wenn wir uns wirklich die NJO vornehmen, ist das auf jeden Fall ein länger angelegtes Vorhaben. Selbst wenn wir die "übliche" buchweise Methode mit den Megareviews verwenden, müssten wir pro Band sicher ein halbes Jahr rechnen, bis jeder durch ist, seinen "Senf" verfasst hat und alles ausdiskutiert ist. Bei 19 Bänden kann man dann leicht hochrechnen, wie lange das insgesamt dauern würde. ;)

Das Häppchensystem hat demgegenüber den Charme, dass man literarisch auch anderweitig "weiterleben" kann, weil man ja nur ein paar Stunden pro Woche für den "Legends-Reread" reservieren muss - man kann sich also beispielsweise parallel mit den Legacy-Comics oder, was bei mir ja auch noch am Laufen ist, AsoIaF, beschäftigen.


Inhaltliches / Crucible:

micah schrieb:
Eine große Frage aber ist natürlich, wie der Jediorden - wenn es denn überhaupt einen gibt und sofern man das für sich als relevant ansieht, worüber ich mir für mich persönlich noch nicht sicher bin - in den Sequels gestaltet sein wird...
Perfekt natürlich. ;)

Sehr witzig! ;) Perfekt aus welcher Sicht - wie der OJO, nur diesmal "richtig" umgesetzt? Und was bedeutet "richtig"? Aber eigentlich tangiert mich das auch nur am Rande, deswegen muss ich mir darüber auch nicht den Kopf heißdiskutieren.


Edit: Ich komm mit dem neuen Editor noch immer nicht klar,...

Mich nerven auch immer noch einige Dinge und besonders stören mich die nur noch auf die frühere "Spoiler3"-Klickmich-Funktion eingeschränkten Spoileroptionen, wodurch Sätze bei Verspoilerung von Einzelwörtern komplett auseinandergerissen werden. Und so wie es aussieht, funktioniert der frühere "Spoiler2" gar nicht mehr, so dass man in alten Beiträgen jetzt ungewarnt in die entsprechenden Spoilerinfos rennt...


Die Kritikpunkte, die hier immer wieder genannt werden, müssen doch auch vor der Veröffentlichung jemand aufgefallen sein.

Genau, deshalb ja auch meine Frage, ob Crucible wirklich als gut genug angesehen wurde.


Ja, wenn mir mein Gedächtnis keinen Streich spielt, kann man das wohl für alle gefallenen Jedi so sagen. Das als Charakterschwäche auszulegen, würde ich sowohl dem alten als auch dem neuen Jediorden zutrauen...

Beim OJO auf jeden Fall, beim NJO würde ich mir wünschen, dass es nicht so wäre, aber angesichts der Faktenlage ist es natürlich leider nicht so einfach von der Hand zu weisen.

Dabei sollte man in einer so fortschrittlichen Gesellschaft doch eigentlich auch schon zu den Prequel-Zeiten längst das Phänomen PTBS kennen. Da hinkt dann auch eben der Vergleich zur Realwelt, über den ich nachgedacht habe: Nach dem 2. Weltkrieg hat sich ja auch keiner darum gekümmert, dass Scharen von Überlebenden (Soldaten wie Zivilbevölkerung wie KZ-Insassen) traumatisiert waren und alle mussten irgendwie klarkommen und weiterleben, während heute PTBS ein zwar immer noch gerne verdrängtes, aber immerhin anerkanntes Problem ist. Aber in der GFFA sollte die Medizin/Wissenschaft/Psychologie eben von vorneherein weiter sein.


dann muss man gucken, dass alle Jedi so gut wie irgend möglich in die Gemeinschaft eingebunden sind und möglichst auch eine enge Beziehung zu ihrem Meister haben, so dass Probleme schnell auffallen und gelöst werden können. Die Charaktereigenschaften, die gefährlich werden können, sind ja nicht per se schlecht.

ACK. Es ist schon lustig, dass wir immer wieder auf den zentralen Punkt des "niemanden allein lassens" stoßen, während das keinem der Orden aufgefallen zu sein scheint...


Vielleicht habe ich eine selektive Erinnerung, aber ich habe in Jacen nie Anzeichen dafür gesehen, dass er der dunklen Seite verfallen könnte. Und auch seine traumatischen Erfahrungen in der NJO schien er gut verarbeitet zu haben, zumindest wirkte er auf mich am Ende der NJO sehr gefestigt und in sich ruhend. Und dann ist er fünf Jahre weg und verhält sich danach völlig out-of-character (aus meiner Sicht).

Ich stimme Dir da vollkommen zu und habe gerade bei Jacen den Fall immer als Missachtung seines Charakters und der Botschaft der gesamten NJO empfunden, aber TPTB haben das eben leider anders gesehen...


Ich habe mal einen Artikel gelesen (den haben wir auch schon diskutiert), wo als Ursache vermutet wurde, dass Jacen Führung gefehlt hat. Das ging mehr in die militärische Richtung (im Vergleich zu Jaina mit ihrer militärischen Karriere). Letzteres würde ich nicht so sehen, aber die ganze junge Generation wurde natürlich mitten in einen brutalen Krieg geworfen und dann alleine gelassen, weil die ältere Generation mit den eigenen Problemen beschäftigt war. Führung und Empathie hat da sicher gefehlt. Die hat Jacen von Vergere bekommen (ähm, Führung, nicht Empathie), aber für mich war das, trotz allem, immer ein Einfluss, der ihn im Endeffekt gefestigt und nicht destabilisiert hat.

Führung kann man natürlich auf verschiedene Weise verstehen. Führung im Sinne von streng autoritärer, hierarchischer Befehlskette ist wohl die militärische "Lösung" für das Problem, wenn man sich und anderen keine Schwächen und Gefühle zugestehen kann. Man hat halt zu folgen und zu funktionieren.

Du kombinierst den Begriff Führung dagegen interessanterweise gerade mit Empathie, wodurch eine viel sanftere Vorstellung von einer dem Individuum zugewandten, eher als Anleitung und Stütze gedachten Führung entsteht - IMHO natürlich die sinnvollere bzw. einzig hilfreiche Lösung.

Ob Vergere Jacen Führung (von der einen oder anderen Sorte) gegeben hat, hmm... Eigentlich hat sie ihn doch eher durch Wegschlagen aller bisher verwendeten Krücken gezwungen, auf eigenen Füßen zu stehen. Gut, das kann man vielleicht auch als Führung zur Eigenständigkeit bezeichnen, wenn auch auf eine sehr, äh, unorthodoxe Weise. ;)


Alema Rar ist mir bewusst erst aufgefallen, als sie schon gefallen war, daher habe ich das überhaupt nicht in Frage gestellt. Bei Tahiri habe ich die gleichen Probleme wie bei Jacen, wobei Jacen ja dabei sozusagen ursächlich ist. Und Tahiri ist nur gestrauchelt und nicht gefallen (wobei mir das Wegwischen ihrer Verantwortung in FotJ auch nicht gefällt).

Alemas Charakter ist sicher von allen dreien von vorneherein am schwächsten und "fall-gefährdetsten" angelegt. Bei Tahiri stört mich weniger der Fall oder Stolperer an sich, sondern mehr der Aufhänger dafür (nämlich dass sie sich nach Jahren und nachdem sie längst darüber hinweg sein sollte, mit falschen Versprechungen von einem Wiedersehen mit Anakin verführen lässt).


Aber war das zwingend? Ich hätte mir viel mehr gewünscht (und hatte das auch erwartet), dass die Auslöschung des Jediordens eine tragische Folge von Anakins Fall ist, die man bedauert und wo man nicht denkt "nicht schade drum".

Nein, das war natürlich nicht zwingend. Natürlich wäre es schön gewesen, wenn man um die alten Jedi aufrichtig hätte trauern können, weil sie alles richtig gemacht haben, aber ich mag die Idee des "reinigenden Gewitters" ebenfalls sehr. Und ich finde, sie gibt Anakins Rückkehr eine tiefere Bedeutung. Es geht nicht mehr nur darum, dass jemand seinen persönlichen Weg aus dem Dunkel gefunden hat, sondern um den Beweis für die Überwindung eines allgemeingültigen Dogmas. Und dementsprechend hat auch der anschließende Neuaufbau eine ganz andere Signifikanz, weil es nicht nur darum geht, das Gewesene zu rekonstruieren, sondern diesen neuen Weg zu gestalten. Vielleicht habe ich mich mittlerweile schon zu lange an daran gewöhnt, aber ich möchte dieses Element nicht mehr missen.


Von daher war eine Story Group sicher überfällig, für mich kommt das aber wohl zu spät, nochmal in ein neues EU eintauchen werde ich wohl eher nicht.

Naja, ob die es besser hinbekommt, muss sie erst noch beweisen. ;)


Ich würde ihn da so verstehen, dass er die Entscheidung, das alte EU zu annullieren, nicht gut findet, aber noch hofft, dass ihn die Filme so vom Hocker reißen, dass er sagen kann "die Idee war wirklich brillant und absolut nicht mit dem bisherigen EU vereinbar, von daher war es dann doch okay, dass sie so entschieden haben".

Da verstehe ich das Zitat anders. Mit "AU" meint er IMHO nicht, das EU für ungültig zu erklären, sondern das EU parallel zu dem offiziellen Filmuniversum weiterzuführen. Ich kopiere es hier nochmal mit der zugehörigen Frage ein, vielleicht wird es dann klarer:

LR: As an author, going forward do you think that the Star Wars franchise would benefit from a reboot of the Expanded Universe, or do you think there is room for an Alternate Universe where the current continuity can exist separately from the continuity that is changed by the new Star Wars films?

TROY: [...] I am not sure about doing an alternate universe. I don't know that I would automatically think that was the best thing. I don't want to see the readership splintered. I think that might ultimately weaken the franchise rather than strengthen it. But the movie might change my opinion on that. The movie could come out and do something that makes an AU a natural thing to do.



Ein bisschen hoffe ich das auch und ein bisschen käme es mir wie Verrat vor ;-). Vermutlich werde ich sie aber gar nicht so brillant finden. Ich wäre ja schon froh, wenn sie einfach Spaß machen würden.

Ich mache mir darüber mittlerweile gar keinen Kopf mehr, sondern lasse es einfach auf mich zukommen. Siehe hier.


Auf die Gefahr hin, dass ich Sachen wiederhole, die hier schon längst diskutiert wurden, hier auch mal meine Meinung zu dem Roman:

Wir freuen uns natürlich immer über neue Buchfans und Mitdiskutanten. :) In der Tat sprichst Du einige Dinge und Kritikpunkte an, die auch in den anderen Reviews schon Thema waren, aber das macht gar nichts. Es ist vielmehr interessant, wie viele Leute unabhängig voneinander zu denselben Schlüssen kommen!

(Verspoilern brauchen wir übrigens glaube ich nicht mehr.)


Immerhin ist es Denning gelungen, die Bösen dieses Mal im Gegensatz zu Apokalypse ohne irgendwelche paradoxen Fähigkeiten zu besiegen.

Jedenfalls sofern man nicht den gesamten Monolithen und die Zustände in seinem Inneren als paradox betrachten möchte. ;)


Bei Leia frage ich mich, wieso ausgerechnet sie und nicht die eigentlich als Jedi viel erfahreneren Ben Skywalker oder Tahiri Veila im Endkampf mitmischen.

Bei Tahiri geht das mit der Erfahrung im Vergleich zu Leia in Ordnung, aber bei Ben ist das IMHO diskussionswürdig. Immerhin war er noch ein Kind (ca. 8-9 Jahre alt), als Leia ihre Ausbildung durch Saba abgeschlossen hat und zur vollwertigen Jedi wurde. Seither hat sie zwar nicht immer direkt in den Diensten des Ordens gekämpft (Ben allerdings auch nicht ;)), aber auch anderweitig eine Menge Kampf- und Machtnutzungserfahrung gesammelt.


Am Anfang beschwert er sich, dass er ein Jahr lang auf Shedu Maad rumsitzt, obwohl der Jedi-Orden mit der Jagd nach dem Vergessenen Stamm der Sith und der Mortis-Suche eigentlich genug zu tun hat, bei dem Luke auch hätte mitmischen können, und dann hat er trotz der Verletzung aus Apokalypse überhaupt kein Problem, gegen die anscheinend stärksten Gegner, die er jemals hatte, zu bestehen.

Ich verstehe das so, dass er dieses Jahr tatsächlich gebraucht hat, um zu heilen und sich zu erholen, so dass er zumindest über lange Zeit nicht in der Lage gewesen wäre, bei diesen Missionen mitzumischen. Mit der Mission in Crucible will er dann ja auch testen, wie einsatzfähig er wirklich wieder ist - und zu Beginn konnte er ja nicht ahnen, wie gefährlich und herausfordernd es werden würde. Dass seine Verletzung gar nicht mehr erwähnt wurde, hat mich dann allerdings gerade angesichts der extremen Anstrengungen auch gestört.

Nebenbei bemerkt: Ich hätte zu diesem Zeitpunkt des EU auch überhaupt kein Problem damit, wenn ein völlig gesunder Luke sich hauptsächlich im Tempel bzw. jeweiligen Jedi-Hauptquartier aufhält, dort wichtige Entscheidungen trifft, Verhandlungen führt, sein Wissen an die Jüngeren weitergibt und ansonsten die neuen Generationen die actionlastigen Missionen erfüllen lässt. Dafür hat er sie ja schließlich auch über all die Jahre ausgebildet und vorbereitet!


Wieso Denning Vestara auftreten lässt, verstehe ich nicht, schließlich schickt er sie doch am Ende von FotJ zu den Einen Sith.

So eindeutig ist das Ende von FotJ nicht. Ship brabbelt zwar irgendwas von anderen Sith, die Vestara brauchen, aber dass das die One Sith sind, ist WIMNI reine Fan-Interpretation. Abgesehen davon, dass es auch eine Lüge sein könnte - dass Vestara ein vollwertiger Sith Lord ist, nimmt man ja auch nicht für bare Münze. Und schließlich wissen wir nicht, was in der Zwischenzeit passiert ist - sie könnten immer noch auf der Suche nach den "anderen Sith" sein, oder sie waren schon dort und Vestara wurde aus irgendwelchen Gründen abgelehnt.


(und, by the way, wieso tritt Lando dann nicht mit ab?).

Wahrscheinlich, weil man ihn sowieso schon immer nach Belieben aus den Geschichten verschwinden (und wieder auftauchen) lassen konnte, auch ohne eine offizielle "Ruhestandserklärung".

Micah
 
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