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Darth_Jango
Paris knows my name
Sagt keiner. Mir geht aber diese unglaubliche Verlogenheit westlicher wie nicht-westlicher Akteure auf die Nerven. Und gerade die nahöstlichen sowie ihre Vertreter in der Fremde fressen gern mal alles mögliche unter dem Deckmantel der Religion aus, um bei der geringsten Kritik über Diskriminierung zu jammern..
Keiner dieser Staaten hat zusätzlich im dt.sprachigen Raum eine millionenstarke Diaspora, die regelrechten Gesinnungsterror mit ihrem selektiv ausgeübten Menschenrechtsempfinden betreibt.
icebär
♥ ♥ Pusteblume ♥ ♥
Die evangelikale Diaspora in den USA in Millionenstärke, die dort gerade mächtig auf die Kacke haut, stammt zu einem enormen Anteil aus deutschen Wurzeln.
Es ist immer so einfach, wie man es sich gerade macht.
Count Flo
weiser Botschafter
Welche Haltung vertrete ich denn "problemlos" ? Ich habe halt immer schon ein Problem gehabt mit dieser "deutschen" Naivität bezüglich Russland. So wie ich auch große Probleme mit bescheuerten Ablenkdebatten habe, die jetzt @Darth_Jango unbedingt aufmachen musste, nur um (wahrscheinlich) Kritik an Russland abzuwenden. Putin würde applaudieren, der übrigens schon seit Jahren Hass gegen Moslems schürt.
Zuletzt bearbeitet:
Darth_Jango
Paris knows my name
Die sitzen nicht hier bei uns und interessieren mich daher ein Stück weit weniger.
Ahahaha, jetzt bin ich also schon pro-russisch. Frag doch lieber gezielt nach meiner Haltung, bevor du mir so einen Müll andichtest.
Und wenn das Beschreiben der erwiesenermaßen katastrophalen Lage ethn./rel. Minderheiten im NO für dich/euch gleich unter "Islamophobie" (was auch immer das sein soll) fällt, reiben sich der Brüllaffe vom Bosporus, Khamenei und Co eh schon erfreut die Hände.
Christen sind immer noch die meistverfolgte religiöse Gruppe. Auch, wenn das manchen nicht in den Kram passt.
Count Flo
weiser Botschafter
Doch,doch. Religöse Fanatiker gibts hier, besonders unter den Rechten. Die übrigens besonders gut sind in Feindbildkonstruktionen, ähnlich wie du es hier gerade versucht hast.
Mich würde eher interessieren aus welchem Grund du jetzt diese Ablenkungsdebatte starten wolltest.
Joa, hat Wolle Bosbach auch immer behauptet. Macht es aber nicht unbedingt wahrer.
Übrigens, am gefährlichsten leben Christen in Nordkorea.
Zuletzt bearbeitet:
Ian Dice
Semiaktiv
@Darth_Jango
Ich verstehe deinen Punkt, dass es in manchen Ländern mit muslimischer Mehrheit große Menschenrechtsprobleme gibt – aber das gilt genauso für Länder mit anderen Religionen oder Ideologien. Menschenrechte werden weltweit verletzt, von China über Myanmar bis Russland.
Was mir bei deiner Darstellung fehlt, ist die Differenzierung: Muslime sind keine homogene Gruppe, weder in der Diaspora noch in ihren Herkunftsländern. Es gibt viele, die aktiv für Demokratie, Frauenrechte oder Minderheitenschutz eintreten – und die werden in deinen Aussagen unsichtbar gemacht.
Wenn du von ‚der Mehrheit‘ sprichst, klingt das so, als gäbe es eine gemeinsame Linie aller Muslime. Das entspricht aber nicht der Realität. Wir sollten lieber über konkrete Regierungen, Parteien oder Bewegungen sprechen, statt über ‚die Muslime‘.
Ich glaube, dass wir so eher zu einem fairen Bild kommen und Missstände kritisieren können, ohne pauschal ganze Gemeinschaften verantwortlich zu machen.
Wir müssen hier keine "verlogene " Debatte starten, aber es kann einfach nicht sein dass du hier pauschal alle Muslime unter einen Hut steckst. Dabei ist auch irrelevant, welche Religion am meisten verfolgt word, weil das wenig mit der eigentlichen Diskussion zu tun hat.
Davon mal ab ist deine Aussage dazu auch kritisch zu hinterfragen, wenn deine Quelle nicht Open Soors sondern die IGFM wäre.
Ich verstehe deinen Punkt, dass es in manchen Ländern mit muslimischer Mehrheit große Menschenrechtsprobleme gibt – aber das gilt genauso für Länder mit anderen Religionen oder Ideologien. Menschenrechte werden weltweit verletzt, von China über Myanmar bis Russland.
Was mir bei deiner Darstellung fehlt, ist die Differenzierung: Muslime sind keine homogene Gruppe, weder in der Diaspora noch in ihren Herkunftsländern. Es gibt viele, die aktiv für Demokratie, Frauenrechte oder Minderheitenschutz eintreten – und die werden in deinen Aussagen unsichtbar gemacht.
Wenn du von ‚der Mehrheit‘ sprichst, klingt das so, als gäbe es eine gemeinsame Linie aller Muslime. Das entspricht aber nicht der Realität. Wir sollten lieber über konkrete Regierungen, Parteien oder Bewegungen sprechen, statt über ‚die Muslime‘.
Ich glaube, dass wir so eher zu einem fairen Bild kommen und Missstände kritisieren können, ohne pauschal ganze Gemeinschaften verantwortlich zu machen.
Wir müssen hier keine "verlogene " Debatte starten, aber es kann einfach nicht sein dass du hier pauschal alle Muslime unter einen Hut steckst. Dabei ist auch irrelevant, welche Religion am meisten verfolgt word, weil das wenig mit der eigentlichen Diskussion zu tun hat.
Davon mal ab ist deine Aussage dazu auch kritisch zu hinterfragen, wenn deine Quelle nicht Open Soors sondern die IGFM wäre.
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Yo, @Darth_Jango mit allem Respekt für deine fachliche Kompetenz und Verständnis für deinen Standpunkt: Hier sind Leute immerhin bereit das Thema ernsthaft zu diskutieren, wäre schade, wenn das in die Hose geht, weil du rhetorisch zu doll auf die Kacke haust.
Antiriad
Waldschrat
Für mich hört sich das so an, dass das jetzt völlig okay ist, alle russischen Menschen unter Generalverdacht zu stellen. Bei diesen Menschen darf man also ein Misstrauen hegen und bei anderen nicht.
Darth_Jango
Paris knows my name
Die werden unsichtbar gemacht von: ihren eigenen Herkunftsländern (naheliegend); Anhängern dieser Systeme in der Diaspora, die sich im gesellschaftl. Diskurs stets in die vorderste Reihe drängen ("Ich fühle mich diskriminiert, weil meine Religion hierzulande nicht das Sagen hat!"); westl. Staaten, die sich eigentlich immer dafür entscheiden, Progressive aus dieser Region im Stich zu lassen, um Militärdiktatoren und/oder rel. Fanatiker zu fördern ("Man muss mit allen reden können!"); einem Anteil "linker", weißer Kids, die Anhänger besagter problemat. Regimes pauschal als arme (Rassismus-)Opfer darstellen und Angehörigen betroffener ethn./rel. Minderheiten vorwerfen, selbst "rassistisch" zu sein, weil diese ihre eigenen Erfahrungen aussprechen ("Tokens!! Zionisten!! Imperiaöistische Agenten!!").
Ich bin da das geringste Problem.
Es ist die Mehrheit. Mehrheit impliziert nicht alle. Wenn es nicht die Mehrheit mittragen würde - ob aktiv oder passiv - hätten wir längst andere Zustände. Bei Afdlern und Russen wird (hier) doch auf zT pauschal draufgehauen. Dabei ist rechts nunmal auch rechts, wenn einer Mohammed heißt. Leider gibt es Leute, die in letzterem Fall zwanghaft Ausreden suchen.
Also Russland, welches ja auch aufgezählt wurde, hat doch eigentlich eine recht starke Minderheit in Deutschland. Und ja das ist auch nicht unproblematisch.
Nach meiner anekdotischen Erfahrung haben sich Flüchtlinge aus Syrien übrigens schon häufig als hilfsbereiter und umgänglicher erwiesen als sogenannte „Russlanddeutsche“.
Darth_Jango
Paris knows my name
Ich muss nix konstruieren. Monotheistische Religionen mit Absolutheitsanspruch und dem selbst erdachten Recht, Andersgläubige zu diskriminieren/abzuschlachten, sind (m)ein Feindbild. Nette Verdrehung deinerseits.
Die dt.sprachige Rechten sind in überwiegender Mehrheit keine religiösen Fanatiker. Auch, wenn es (rhetorisch) Andockversuche geben mag.
Würde gern wissen, wo die Grenze ist, ab wann man einen Staat/eine Gemeinschaft quasi cancelt. Ein "ehemaliger" Terrorist, der Minderheiten massakrieren lässt, durfte dieser Tage zB vor der UN-Vollversammlung auftreten.
Welche religiöse Gruppe ist denn die meistverfolgte?Joa, hat Wolle Bosbach auch immer behauptet. Macht es aber nicht unbedingt wahrer.
@Ben Ich reagiere halt allergisch auf Unterstellungen, die sich insbesondere via Posting-Historie leicht entkräften lassen.
Clyde_
Botschafter
Seit Beginn der Bibel?
Das Judentum.
Abgesehen davon ist es eine Frage die nur einseitig ist, jeder Mensch der wegen seinem Glauben verfolgt wird ist einer zu viel.
Jeder Mensch sollte in Ruhe Glauben können ohne von Fanatikern, Rassisten usw verfolgt zu werden.
Darth_Jango
Paris knows my name
Hilf mir kurz: welcher Kirche gehörten Ramses und Imperator Titus noch einmal an?
Für immer noch systemat. diskriminierte/ermordete Christen des NO - de facto seit 1500 Jahren Fremde im eigenen Land - ist das auch eher ein schwacher Trost. Aber ja, graben wir am Besten auch gleich wieder Kreuzzügler, Kolonialisten und Nazis aus...irgendwas davon wird manchen bestimmt als Rechtfertigung dienen.
Vielleicht sollte man auch mal davon loskommen, Kritik immer nur so allgemein zu formulieren, dass sich am Ende keiner angesprochen fühlt. Gegenwärtige Unrechtsregimes müssen konkret benannt und bekämpft, ihre Anhänger (in der Diaspora und Mitverantwortliche des sog. "Integrationsproblems") als solche offen benannt werden.
Clyde_
Botschafter
Wo sind Christen bitte fremde im eigenen Land?
Ich hab ehrlich gesagt die Schnauze voll davon das man verfolgte Menschen noch in Gruppen einteilt.
Egal ob Christ, Muslime oder Juden. Niemand sollte wegen seiner Religion verfolgt werden.
Du sagst es wäre allgemein gehalten damit sich keiner angesprochen fühlt.
Wo ist dein Problem damit das ich mich gegen die Verfolgung von gläubigen ausspreche?
Wenn du erwartest das ich hier in in anti-muslimisches Horn stoßen, muss ich dich enttäuschen. Ich selbst würde mich nicht als Christ bezeichnen weil ich gewisse Defizite bei der nächsten und vor allem Feindesliebe hab, wesentliche Bestandteile des Christentums, aber ich glaube an den alten Herren und mir ist egal ob man ihn Gott, Allah oder mit Jehova beim beten nennt. Denn in seinen Augen sind wir alle gleich, haben alle den selben Wert.
Wenn du unbedingt von religiösenfanatikern sprechen willst: gerne, aber dann aber auch über Organisationen wie z.b. die Lord’s Resistance Army von Joseph Kony, die in Afrika wütet.
Wenn du unbedingt über solche Typen sprechen willst, dann sollte man klar sagen das diese Typen, egal in welcher Religion, nicht die Mehrheit stellen, sondern eine kleine fanatische und sehr gefährliche Gruppe sind, die zu allem fähig ist.
Mich nervt es das Menschen die einfach nur in Ruhe glauben möchten, und niemanden was tun, die niemanden missionieren wollen, die nicht irgendwelchen fanatischen Schreihälsen folgen, in deren Reihen verortet werden.
Im Christentum, im Judentum und im Islam gibt es radikale Mörder die fest überzeugt sind das nur ihre Religion die einzig ware ist.
Zum Glück ist das die Minderheit.
Diese drei Religionen haben mehr Gemeinsam als sie trennt.
Und die Mehrheit der gläubigen, auf allen drei Seiten, ist keine fanatische Menge.
Sonst säh es noch düsterer auf der Welt aus.
Zuletzt bearbeitet:
Darth_Jango
Paris knows my name
Christen des Nahen Ostens! (Was glaubst du eigentlich, wofür "NO" steht?)
Nennt sich Differenzierung. Wer zB aktiv dabei mithilft, ein repressives System aufzubauen, soll dann gefälligst den Anstand haben, dort zu bleiben und, wenn es tatsächlich ihn trifft, auszubaden, was er anderen miteingebrockt hat, statt feige zu fliehen.
Prominentes hist. Beispiel? Trotzki. Aktuell? Gülen-Bewegung. So einer wird genauso verfolgt wie ein Uigur durch China. Trotzdem liegen zwischen den zwei Situationen Welten.
Ich hab kein Problem damit. Es ist halt nur wischi-waschi. Eine Binsenweisheit. So wie "Nazis sind scheiße!". Oder "Ich bin gegen jeglichen Extremismus!!".
Ok, gratuliere. Die ideologische Standfestigkeit zeigt sich dann allerdings in der Konfrontation mit Unrechtsregimes und deren Lakaien. Und leider gibt es - ideologieunabhängig - viele, die dann selektiv agieren.
Ich "erwarte" von dir genau nix, dein Glaube ist mir auch wurscht. Solange du und "deinesgleichen" nicht organisiert nach Unterwanderung/polit.-gesellschaftl. Einflussnahme trachten. Wenn diese Forderung allerdings schon als "xy-ophob" gebrandmarkt wird, haben wir bereits ein er(n)stes Problem.
Ja, gern. Kennst du in deiner Nachbarschaft welche?
"Meine" Stadt ist umgekehrt Sammelpunkt von Jolani-/AKP-Anhängern, deren Mutterpartei sich ideologisch kaum vom IS unterscheidet. Äußert sich in primitiver Hetze gegen Anders-/Nichtgläubige und diverse andere Gruppen. Selbst erlebt, mehr als einmal. Von dem, was sich seit der aufgekochten Gaza-Geschichte abspielt, fange ich gar nicht an..
Ist für mich im Alltag deutlich näher, als krampfhaft bemühte Beispiele vom anderen Ende der Welt.
Richtig. Entscheidend ist aber, wie der Rest der Community damit umgeht. Unterstützung? Duldung? Bekämpfung?
Klar haben Christentum, Judentum und Islam mehr gemeinsam, als sie trennt. Haben ja zT 1:1 voneinander kopiert. Alle drei sind Variationen ein- und derselben Charlatanerie, (latent) totalitär, besitzen Absolutheitsanspruch, zu dessen Durchsetzung man sich aller Mittel bedienen darf, dulden kein Hinterfragen/Widerspruch, arbeiten mit Angstpädagogik und anderen Fantasien (alter) Männer.
Ian Dice
Semiaktiv
Du sprichst mehrere Punkte an, die man nicht einfach wegwischen darf: Ja, progressive Stimmen aus islamisch geprägten Ländern werden oft von ihren eigenen Regierungen unterdrückt, und ja, auch im Westen gibt es politische Interessen, die lieber mit Autokraten als mit Reformern reden. Dass solche Stimmen dadurch marginalisiert werden, ist tragisch und eine echte Menschenrechtsfrage.
Aber genau deshalb ist es problematisch, pauschal von ‚der Mehrheit‘ zu sprechen. Wenn Oppositionelle im Iran oder Frauenrechtlerinnen in Afghanistan mundtot gemacht werden, dann bedeutet das nicht, dass die Bevölkerung deren Anliegen nicht teilt – oft fehlt schlicht die Möglichkeit, frei zu handeln, ohne das eigene Leben zu riskieren. Passivität ist nicht automatisch Zustimmung.
Auch beim Vergleich mit AfD oder Russland hinkt das Bild: Hier in Deutschland können Menschen frei ihre Meinung äußern und gegen Rechts protestieren. In Diktaturen riskieren Menschen, die sich gegen die Regierung stellen, Folter, Haft oder Tod. Dieser Unterschied ist zentral, wenn man beurteilen will, warum ‚die Mehrheit‘ angeblich schweigt.
Wenn es dir wirklich um Menschenrechte geht, sollten wir den Blick stärker darauf richten, wie wir jene unterstützen können, die innerhalb dieser Gesellschaften für Demokratie, Frauenrechte und Minderheitenschutz kämpfen – statt ihnen durch Pauschalisierungen den Boden weiter zu entziehen.
Es gibt sehr wohl Proteste von muslimischen Menschen. In Iran, in Afghanistan, in Bangladesch.
Dass mit den Verfolgten Christen würde ich so auch nicht stehen lassen, wie gesagt. Open Door ist da keine gute Quelle.
Aber genau deshalb ist es problematisch, pauschal von ‚der Mehrheit‘ zu sprechen. Wenn Oppositionelle im Iran oder Frauenrechtlerinnen in Afghanistan mundtot gemacht werden, dann bedeutet das nicht, dass die Bevölkerung deren Anliegen nicht teilt – oft fehlt schlicht die Möglichkeit, frei zu handeln, ohne das eigene Leben zu riskieren. Passivität ist nicht automatisch Zustimmung.
Auch beim Vergleich mit AfD oder Russland hinkt das Bild: Hier in Deutschland können Menschen frei ihre Meinung äußern und gegen Rechts protestieren. In Diktaturen riskieren Menschen, die sich gegen die Regierung stellen, Folter, Haft oder Tod. Dieser Unterschied ist zentral, wenn man beurteilen will, warum ‚die Mehrheit‘ angeblich schweigt.
Wenn es dir wirklich um Menschenrechte geht, sollten wir den Blick stärker darauf richten, wie wir jene unterstützen können, die innerhalb dieser Gesellschaften für Demokratie, Frauenrechte und Minderheitenschutz kämpfen – statt ihnen durch Pauschalisierungen den Boden weiter zu entziehen.
Es gibt sehr wohl Proteste von muslimischen Menschen. In Iran, in Afghanistan, in Bangladesch.
Dass mit den Verfolgten Christen würde ich so auch nicht stehen lassen, wie gesagt. Open Door ist da keine gute Quelle.
Aber, wie viel Solidarität sehen wir unter europäischen Muslimen mit diesen Protesten? Das ist ja so ein zentraler Punkt in Jangos Argumentation, denke ich: man ist durchaus sehr selektiv in der Unterstützung. Wann haben wir in Europa zuletzt Demonstrationen für Rohingya oder Uiguren auf den Straßen gehabt?
Darth_Jango
Paris knows my name
Ich weiß nicht, wie ich selbst in so einer Situation handeln würde, und unterlasse daher Forderungen zum aktiven Widerstand. Das heißt aber noch lange nicht, dass man bei jedem Blödsinn mitmachen, jede Propaganda mittragen muss. Wer mitmacht, aus welchen Gründen auch immer, tut das bewusst. Und ich wiederhole: entweder gibt es eine geknechtete, liberale Mehrheit, oder eine, die genau das will, was es gibt. Macht im Resultat, v.a. für die Opfer menschenverachtender Politik, keinen Unterschied.
Was ich erst recht verabscheue, sind Leute, die unbarmherzig draufhauen, sobald es gegen "Westler" (Europäer, Weiße, Christen; können etwa nur die Genozid, Sklaverei und Imperialismus?) geht, bei manch anderen Gruppen dann aber unverschämt schweigen, relativieren, verteidigen. Als ob die rassistisch-paternalist. Haltung, zB Nahostler "seien halt nicht so weit", "könnten nicht anders", "müsse man verstehen", nicht impliziert, dass man es mit einem Haufen verblödeter Ferngesteuerter zu tun hat, der so auf die Welt kommt, statt aktiv zu positiver Veränderung mitzumotivieren.
Ich habe den Eindruck, dass über weite Teile der Zivilbevölkerung weitaus weniger mild geurteilt wird, sobald es um (ehemalige) Diktaturen im Westen geht. Beispiel NS ("alles Mittäter, Mitläufer, Feiglinge!"), obwohl damals genau das galt, was du weiter unten anführst.
Die, die am lautesten schreien, trauen sich ja nicht einmal in der heutigen Demokratie, gegenwärtige Verbrecherstaaten tausende km weg als solche zu benennen. Wären aber 33-45 natürlich selbst alle fix im Widerstand gewesen. Alles klar, hahaha.
Aufpassen, gleich kommt wieder der Kollege von vorhin und schiebt dich ins prorussische Lager, wenn man betont, dass auch Russen aus einem Land kommen, in dem sie sich genau nix aussuchen dürfen.
Bei AfDlern oder Neonazis wird nicht berücksichtigt, dass die ideolog. Entwicklung in einigen Fällen auch mit (innerdt.) Diskriminierung zu tun hat. Sei es, weil einer "Ossi" ist, sozial am unteren Ende der Leiter usw...was bei Manfred nicht zur Rechtfertigung dienen darf, muss auch für Mohammed gelten.
Wie wärs zB erstmal dadurch, indem man ihre Feinde und Verfolger - Gesinnungsgenossen der Muslimbrüder, AKP, Gülen-Bewegung, Salafisten etc etc nicht weiter hofiert?
Erstens sind das häufig Menschen, die selbst genug von Religion haben. Zweitens wurden auch sie von der mehrheitlich in Wirklichkeit doch angeblich progressiven musl. Welt - der es ja, wie uns Kopftuchteägerinnen immer weismachen wollen, im Beharren aufs Kopftuch in Wirklichkeit nur um Entscheidungsfreiheit geht, was im vorliegenden Fall von genau diesen Leuten ignoriert wurde - im Stich gelassen.
Wollt ihr mir jetzt ernsthaft erzählen, dass Muslime global härter verfolgt werden als Christen? Wenn zur Christenverfolgung ein Haufen islam. Länder beitragen, umgekehrt aber praktisch gar nicht?
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